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  • 24/07/2025
Les Vraies Voix avec Jean-Luc Richard, démographe et maître de conférences à l'Université de Rennes

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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2025-07-24##

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News
Transcription
00:00Le coup de projecteur des vraies voix.
00:02Entre le 1er juin 2024 et le 31 mai 2025, la France a connu selon l'INSEE un excès de décès sur les naissances.
00:10Une situation inédite depuis 1945.
00:13Pour la première fois depuis la fin de la seconde guerre mondiale, le solde naturel est négatif sur une année entière,
00:18signalant un tournant majeur dans l'évolution démographique du pays.
00:22Les personnes âgées de plus de 65 ans représentent désormais 21% de la population,
00:26contre 17,5% pour les moins de 15 ans.
00:28Ce renversement sans précédent reflète deux dynamiques de fond.
00:32Le recul de la natalité et l'allongement de l'espérance de vie.
00:35Une tendance qui touche aussi l'ensemble de l'Europe, confrontée à un vieillissement accéléré de sa population.
00:40Moi, jeune, en 2025, je m'interrogerais à IS, c'est du conditionnel, vous l'avez bien compris.
00:47Aurais-je assez d'argent pour offrir un bel avenir à mon enfant ?
00:50Notre travail nous permettra-t-il d'assurer son éducation ?
00:53Trouverons-nous un appartement suffisamment grand pour que nos trois enfants aient chacun leur chambre ?
00:58C'est bien beau de faire des enfants, alors qu'en ce jour dit de dépassement,
01:02la Terre n'a plus assez de ressources, paraît-il, pour nourrir toutes ses bouches.
01:06Nous vous posons la question sur le compte X de Sud Radio.
01:09Les Français, les Françaises doivent-ils ou elles faire plus d'enfants ?
01:14Je vous donne la tendance dans un instant.
01:16Et nous sommes avec Jean-Luc Richard pour en parler, qui est démographe et maître de conférence à l'Université de Rennes.
01:24Alors Jean-Luc, j'ai commencé à vous poser la question tout à l'heure, est-ce qu'il faut qu'on change nos politiques de natalité ?
01:28Ce que vous avez commencé à nous expliquer, c'est qu'en fait, on devrait déjà changer nos politiques sur les naissances,
01:32puisqu'on est aidé à partir du deuxième enfant en France et non à partir du premier.
01:36C'est-à-dire que sur le premier, on se débrouille.
01:37Pendant longtemps, les Français et les Françaises, et puis plus largement les gens qui vivent en France,
01:42parce qu'il peut aussi y avoir des étrangers qui vivent en France et qui peuvent constituer des familles,
01:46souhaitaient massivement avoir des enfants.
01:48On était un pays d'Europe, on l'est encore quelque part, où les gens ont plutôt envie d'être parents.
01:54Et la proportion de Français et de Françaises en particulier qui n'avaient pas d'enfants
01:58était plus faible et reste plus faible que dans les autres pays.
02:01Mais il y a davantage de femmes maintenant qui souhaitent ne pas avoir d'enfants.
02:04On est passé de 8 à 12-13% en France.
02:08C'est moins marqué qu'ailleurs, mais c'est une tendance.
02:10Et puis, il y a davantage de femmes qui ne souhaitent en avoir qu'un.
02:14Mais certaines femmes qui souhaiteraient en avoir un, finalement ne l'ont pas,
02:17soit parce qu'elles attendent finalement un peu longtemps avant de trouver les circonstances
02:21qui permettent de devenir mère.
02:24Il y a un déclin de la fertilité aussi à partir d'un certain âge.
02:26D'où le projet, on en parlait tout à l'heure du président Macron.
02:29Et puis, il y a des difficultés économiques pour des gens qui renoncent finalement aussi à la parentalité.
02:33Donc, on peut penser que le système qui marchait autrefois,
02:36qui consistait à ne pas donner d'allocations familiales pour la naissance du premier enfant,
02:40mais seulement pour le deuxième, le troisième, le quatrième,
02:43il faut sans doute le faire évoluer pour inciter les gens à avoir un premier enfant
02:47et les aider à l'avoir.
02:50De plus, en 2012, il y a eu une réforme des allocations familiales
02:53qui a contribué aussi sans doute à faire baisser un peu la fécondité dans les milieux favorisés
02:57puisque vous savez que les familles qui gagnent plus de 6 000 ou plus de 9 000 euros par mois
03:01maintenant ont des allocations diminuées de 50 ou de 75 %.
03:05Alors, la consultation sur le compte X de Sud Radio,
03:09les Français doivent-ils faire plus d'enfants ?
03:11Vous dites oui à 66 %.
03:13Bon, sur cette petite consultation, continuez de voter,
03:16mais ça montre qu'il faut, on aimerait.
03:19On aimerait, ouais.
03:21Allez-y.
03:22Oui, on aimerait.
03:23Maintenant, il faut relativiser, parce que vous l'avez bien expliqué dans le propos introductif,
03:27notre situation là, depuis 12 mois où on a davantage de décès que de naissances,
03:31ça s'explique aussi parce que la France est un pays où l'espérance de vie est élevée.
03:3486 ans pour les femmes, 80 ans pour les hommes,
03:37et que quand on a davantage de personnes âgées dans un pays,
03:41à la fin, elles finissent toutes par mourir à un moment donné.
03:44Et donc, c'est la conséquence de cette structure par âge dont vous avez parlé,
03:47avec plus de 21 % de seniors en France.
03:51Donc, qu'il y ait beaucoup de décès dans un pays où il y a beaucoup de personnes âgées
03:55parce qu'on a progressé en espérance de vie,
03:57c'est pas ça qui est le plus inquiétant, finalement, puisqu'à long terme...
04:01Il faudrait juste plus de naissances, quoi, c'est tout.
04:03Alors, il faudrait plus de naissances, ou alors, c'est une autre solution.
04:06C'est de dire que l'immigration, finalement, compense une insuffisance de naissances.
04:12Ce qui est encore le cas.
04:13Aujourd'hui, la France reste un pays qui est en croissance démographique.
04:17Et même si la fécondité est un peu basse,
04:20et actuellement, là, on a un peu moins de naissances depuis un an que de décès...
04:24Et ça, on le doit un peu plus aux familles issues de l'immigration, ou pas ?
04:26Un petit peu, mais c'est pas sensible.
04:28C'est de l'ordre de 3 à 4 % de plus.
04:30Mais on reste dans les deux ou trois pays d'Europe
04:32où on a le plus d'enfants par femme, cependant.
04:35Avec l'Irlande, on reste le pays qui a l'indice de fécondité le plus élevé.
04:39Et encore aujourd'hui, les femmes des générations du début des années 70,
04:44c'est ma génération à peu près,
04:46elles continuent à avoir à peu près deux enfants par femme.
04:49Aude Amadou, moi je ne sais pas quel effet ça vous a fait
04:51quand Emmanuel Macron avait appelé un réarmement démographique,
04:55clairement axé sur les femmes.
04:57C'est qu'à un moment donné, j'ai l'impression quand même
04:59que l'État vient se mêler de notre vie privée, en l'occurrence,
05:02et que c'est souvent les femmes qui sont pointées du doigt.
05:04Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:06Moi, je pense que je suis tout à fait d'accord avec vous, Judith.
05:10C'est vrai qu'aujourd'hui, la natalité repose sur une pression qu'on met aux femmes.
05:14C'est-à-dire que d'un côté, on leur demande de faire des enfants.
05:16Je caricature, mais je fais exprès.
05:18D'un côté, on leur demande des enfants,
05:19mais elles doivent aussi avoir une réussite professionnelle.
05:22Alliées d'eux, c'est toujours compliqué.
05:23Et puis, c'est vrai que dans ces évolutions de carrière,
05:27c'est toujours privilégié pour les hommes.
05:30Après, c'est vrai qu'on est dans une période,
05:31et politiquement, moi, ce que je pourrais reprocher à tous ces poétiques,
05:34puisque j'en ai fait partie, c'est que, en fait,
05:36sur ces poétiques de natalité, elles doivent être universelles.
05:39C'est vrai que ça pose problème avec cette différence
05:42entre des populations plus riches et plus aisées.
05:45Mais l'erreur qu'on fait souvent, c'est que c'est un investissement.
05:48Ce n'est pas une dépense.
05:49Là, aujourd'hui, on est en train de faire des coupes budgétaires de partout.
05:53Mais la poétique de natalité, pour moi, c'est un investissement sur l'avenir.
05:57Il faut le prendre comme tel.
05:58Mathieu Davy, on parle, effectivement, bien sûr, des femmes.
06:02Il y a aussi les papas.
06:03Enfin, bref, au bout du compte, les jeunes,
06:06est-ce qu'aujourd'hui, l'avenir qu'on leur propose
06:09ne les dissuade pas d'être parents, tout simplement ?
06:13Alors, déjà, on va commencer par dire que l'avenir, c'est déjà le choix.
06:16On est en 2025.
06:18Est-ce qu'il est possible de décréter que les gens sont libres de leur corps,
06:21libres de leur bonheur, libres de leur choix,
06:24et de choisir d'être parent ou de ne pas l'être ?
06:26Oui, et je pense beaucoup aux couples,
06:28mettons pas l'homme contre la femme,
06:30je pense aux couples qui décident de ne pas avoir d'enfant.
06:32Je peux vous dire qu'il y a encore 20 ans,
06:34c'est une infamie.
06:35Vous avez votre famille sur le dos,
06:37la pression sociale, les amis,
06:39et c'est très dur, et d'ailleurs c'est très dur souvent
06:41pour les femmes, effectivement,
06:43qui vont être un peu montrées du doigt comme des sorcières,
06:45alors que l'homme, on va dire, il est carriériste,
06:47et finalement, il s'occupe de son travail.
06:49En 2025, laissons les couples qui ne veulent pas avoir d'enfant
06:52ne pas en avoir pour des bonnes raisons,
06:54et ceux qui veulent en avoir aussi pour des bonnes raisons.
06:57Moi, ce que je crains,
06:59c'est pas qu'on baisse ou pas l'indérité,
07:01c'est qu'on ne fasse pas des enfants pour des bonnes raisons.
07:03Qu'on en fasse 7 si on en veut,
07:04mais qu'on l'a choisi,
07:05qu'on n'en fasse aucun si on l'a choisi également,
07:07et on fera, je pense, des meilleures générations.
07:09Jean-Luc Richard, finalement,
07:11ce dont on parle actuellement, là, à l'instant présent,
07:13c'est l'histoire de la liberté individuelle.
07:15Mais c'est pour ça que j'ai parlé aussi du fait
07:17que l'immigration, c'est un élément
07:20qui contribue à la dynamique démographique.
07:22Il vaut mieux être un pays riche et développé
07:24qui attire, y compris des touristes,
07:26des étudiants, des personnes étrangères
07:28qui peuvent apporter des choses dans la société,
07:30parfois en occupant des emplois qui sont refusés
07:32par les Français.
07:34Regardez, même des gouvernements
07:36qui étaient très hostiles à l'immigration
07:38et qui se rendent compte qu'on ne peut pas imposer aux gens
07:40d'avoir des enfants de force,
07:41se rendent compte que c'est une solution.
07:44Le Japon est confronté à...
07:45qui refuse toute immigration.
07:47J'avais été invité au Japon en 2009-2010,
07:49justement, parce qu'à l'époque,
07:51il y avait un gouvernement japonais,
07:52c'était le premier dans l'histoire,
07:53et je crois que c'était le seul
07:54qui avait conscience de ça
07:55et qui souhaitait, justement,
07:56relancer un peu à la fois la fécondité,
07:58mais aussi l'immigration
07:58pour mieux accueillir les Coréens, etc.,
08:01pour recréer un dynamisme démographique.
08:03Avec la catastrophe de Fukushima,
08:06ça a tout compliqué
08:06parce que beaucoup d'étrangers
08:07avaient quitté le Japon.
08:08Mais donc, il ne faut pas forcer les gens,
08:11effectivement,
08:11ce sont des libertés individuelles,
08:13ce sont des choix qu'on peut faire.
08:15Il est évident qu'on ne peut pas compenser
08:17un déclin démographique
08:18uniquement par l'immigration.
08:19Mais on s'inclète du déclin démographique
08:22parce qu'il y a l'histoire des retraites aussi.
08:24Des retraites, mais c'est clair
08:25que c'est un sujet important.
08:26Mais s'il n'y a pas ce problème des retraites,
08:27il n'y a pas de questions à se poser.
08:29On fait ce qu'on veut,
08:30c'est comme disait Mathieu Davy.
08:31Il faut réfléchir sur le montant des cotisations.
08:34Qui paye les cotisations ?
08:35Il y a les cotisations salariales,
08:36les cotisations patronales.
08:38Il peut y avoir des retraites surcomplémentaires.
08:40Certains fonctionnaires y cotisent,
08:42on le sait bien.
08:42Donc, il y a différentes solutions qui sont possibles.
08:46Et il faut réfléchir sur le long terme.
08:49On n'est pas dans le pays
08:49qui est dans la pire des situations.
08:51C'est ça qu'il faut se dire.
08:52Donc, il ne faut pas s'alarmer.
08:54Mais c'est clair qu'il y a une tendance de fond
08:56qui est qu'il y a davantage de personnes
08:58qui conçoivent leur épanouissement personnel
09:00sans avoir d'enfants.
09:02Mais c'est moins marqué en France
09:04que dans d'autres pays.
09:04Parce qu'on reste un pays
09:05où il y a davantage de crèches,
09:06d'écoles maternelles.
09:08Allez voir en Allemagne, en Angleterre,
09:10en Italie, en Espagne ou en Grèce,
09:11la situation est bien pire.
09:13Aude Amadou,
09:14on entend ce que dit Jean-Luc Richard.
09:16Finalement, il y a aussi l'histoire
09:17du confort de vie, finalement.
09:19Puisque avoir un enfant,
09:20ça change la vie complètement.
09:21Et qu'on est dans une période
09:23où il y a peut-être d'autres sujets
09:25plus importants pour certaines personnes
09:27que de faire des enfants.
09:28Puisqu'on a aussi changé
09:29de paradigme social mondialement.
09:31Depuis le Covid, notamment.
09:32C'est vrai qu'avoir un enfant
09:34ou qu'un enfant rentre dans notre vie,
09:35ça change véritablement notre vie.
09:37Mais aujourd'hui,
09:39moi, je fais partie de cette génération.
09:41C'est vrai que nos parents,
09:42ils ne s'inquiétaient pas
09:43de notre avenir.
09:44C'est-à-dire qu'ils savaient
09:45perpétuellement
09:47qu'on allait avoir un avenir
09:49qui allait être meilleur que le leur.
09:50Et c'est vrai que là,
09:51on est une génération,
09:52on se dit,
09:53est-ce que mes enfants
09:54ont un avenir meilleur que le mien ?
09:56Et ce n'est pas le cas.
09:57C'est-à-dire,
09:57vous l'avez évoqué tout à l'heure,
09:59ces difficultés sur le confort,
10:00le logement, le coût, l'éducation.
10:03Voilà.
10:04Et moi, je pense qu'effectivement,
10:05il faut privilégier
10:06cette liberté individuelle.
10:07Mais donnez-nous les moyens
10:08de pouvoir choisir.
10:09C'est ça le plus important,
10:10à mon sens.
10:11Bien sûr.
10:11Mathieu Davy,
10:12on revient quand même
10:13sur les problématiques.
10:14Le logement, par exemple.
10:15Aujourd'hui,
10:16un couple qui vit dans une grande ville,
10:19une grande ville en général,
10:20Paris bien sûr,
10:21mais d'autres,
10:22avoir plus que deux enfants,
10:24ce n'est plus la même chose
10:25au niveau du loyer,
10:26du coût de l'achat,
10:27etc.
10:28C'est vrai que
10:29c'est une contrainte
10:30aujourd'hui
10:31d'avoir un enfant
10:32compte tenu du coût.
10:33Donc, à l'inverse,
10:35sur la question du choix
10:35que j'évoquais,
10:37il y a un problème
10:37de choix et de consentement
10:38en fait à l'enfant
10:40parce que ça représente
10:41des charges
10:42qui obèrent le choix,
10:43qui vous obligent finalement
10:44à réfléchir à deux fois
10:45si c'est vraiment raisonnable
10:46de faire un enfant.
10:47Ce qui est dingue.
10:48car on ne peut pas raisonner aussi
10:49que ce soit en termes de retraite
10:50ou de coût
10:51sur l'importance
10:52d'avoir un enfant
10:52pour repeupler l'humanité.
10:54Mais il est vrai
10:55que pour les jeunes urbains,
10:57la question de l'enfant
10:58se pose en termes de coût,
11:00en termes de budget
11:01par la pression immobilière,
11:03par la pression de l'inflation
11:05et donc,
11:05il y a des arbitrages à faire.
11:07C'est absolument terrible
11:08de le décrire comme ça.
11:09Mais c'est vrai.
11:10C'est-à-dire qu'en fait,
11:11l'enfant,
11:11ça ne devient plus
11:12une projection
11:13dans une vie future
11:14avec...
11:15On ne l'imagine pas à 20 ans.
11:16On se dit très concrètement
11:17comment je vais faire tout de suite.
11:18Donc,
11:18il y a aussi un manque
11:19presque de rêve,
11:20j'ai envie de dire,
11:21Jean-Luc Richard,
11:22dans la projection
11:22qu'on pouvait avoir avant.
11:24Il est clair que
11:25le chômage des jeunes,
11:26l'allongement des études,
11:28la volonté d'une vie
11:29plus indépendante
11:30qu'on profite davantage
11:31de sa jeunesse
11:32en voyageant,
11:33en multipliant les relations
11:34et les expériences,
11:35tout ça,
11:36ça contribue à une dynamique.
11:38Et donc,
11:38il y a une incertitude
11:39qui s'ajoute
11:40au coût du logement
11:41qui augmente
11:42et aussi,
11:44à un certain âge,
11:46la peur aussi
11:47de constituer une famille.
11:49Si on regarde
11:49le nombre d'enfants idéal
11:51que les gens souhaiteraient avoir.
11:53Alors,
11:53qu'est-ce qu'ils disent ?
11:54Pendant longtemps,
11:55en France,
11:56c'était 2,7.
11:57On en avait moins
11:58parce qu'il y a des gens
12:01qui en voudraient
12:02et qui ne réussissent pas
12:02à en avoir.
12:03Il y a des gens
12:04qui auraient souhaité
12:04l'avoir avec telle ou telle personne
12:06et la vie conjugale
12:07fait que ça ne se passe pas,
12:09etc.
12:09Donc,
12:10on était à 2,7.
12:11Là,
12:11on est tombé à 2,3.
12:13Maintenant,
12:13si on raisonne
12:14par rapport
12:14à une dynamique
12:15de population stable,
12:17simplement,
12:17c'est le fameux
12:182,1 enfants par femme,
12:20on voit qu'on peut penser
12:21l'avenir de la population française
12:23comme étant relativement stable
12:24si on met en œuvre
12:25des politiques
12:26qui permettent,
12:27effectivement,
12:27parce que c'est le fond du sujet,
12:29que les gens réussissent
12:30à avoir le nombre d'enfants
12:31globalement
12:31qu'ils souhaitent,
12:32même si au niveau individuel,
12:33il y aura toujours des gens
12:34qui auront un enfant
12:36de manière un peu imprévue
12:37et supplémentaire
12:38et qu'il y aura aussi,
12:39hélas,
12:39des gens qui n'arriveront pas
12:40à les avoir.
12:41Mais on peut essayer
12:41de faire se rapprocher
12:43le nombre observé
12:44et le nombre souhaité
12:45par les gens.
12:46Actuellement,
12:47là,
12:47on est à 2,3 enfants par femme
12:48pour le nombre d'enfants souhaités
12:49en moyenne
12:50par les gens qui vivent en France.
12:51Au Damadou,
12:52on a parlé des couples,
12:54des séparations aussi.
12:56Donc ça,
12:57il y a de plus en plus
12:57de divorces,
12:58je crois,
12:59ne pas dire une contre-vérité.
13:01On est bien d'accord.
13:01Il y a davantage
13:02de séparation congéniale.
13:04Et là,
13:04effectivement,
13:05ça peut dissuader
13:06de se projeter un peu plus.
13:08Qu'en pensez-vous,
13:09nos deux vrais voix ?
13:10Allez,
13:10on commence par O Damadou.
13:12Je crois qu'au départ,
13:13on ne prévoit pas
13:14de faire des enfants
13:15en se disant qu'on va divorcer.
13:16Mais c'est vrai qu'effectivement,
13:17si on prend la problématique
13:18du logement,
13:19quand vous avez de plus en plus
13:20de couples et de familles
13:22recomposées dans une classe,
13:23ça veut dire que l'enfant,
13:24il a deux logements.
13:26Pour le coup,
13:27ça peut être aussi
13:28une contrainte,
13:28mais je ne pense pas
13:29qu'aujourd'hui,
13:30le...
13:32On ne pense pas
13:32que ça fasse peur
13:33sur la garde alternée,
13:35des questions de garde,
13:36etc., etc.
13:37Ça peut faire peur.
13:38Non,
13:38parce que je crois aujourd'hui
13:39qu'il y a une réelle évolution,
13:42c'est-à-dire même
13:42du rôle du père
13:43par rapport
13:43à des couples divorcés
13:45sur ces familles recomposées.
13:46Je pense que c'est tombé
13:47dans un changement
13:48de paradigme,
13:49de changement de société
13:49où aujourd'hui,
13:51la famille recomposée
13:52n'est pas un tabou.
13:53C'est devenu la normalité,
13:54surtout.
13:56Presque, oui.
13:58Mathieu Davy ?
13:59Moi, je pense
13:59qu'il n'y a rien
14:00de plus beau
14:00que d'avoir un enfant
14:01et que ça ne peut pas
14:02être relié
14:03à des contraintes.
14:04Il n'y a rien aussi
14:05de plus beau
14:06que de choisir
14:06ce qu'on veut
14:07pour soi-même.
14:08Et pardon de conclure
14:09là-dessus
14:09en ce qui me concerne,
14:10mais j'ai une pensée
14:11pour les couples
14:12qui décident
14:13de ne pas avoir d'enfants
14:14et que j'estime
14:15qui doivent être respectés
14:15comme tout le monde
14:16dans la société.
14:17C'est presque courageux
14:18que de dire ça
14:19et que ce n'est pas
14:20contre l'humain
14:21ou contre l'enfant lui-même,
14:22mais au moins
14:23de juste respecter le choix.
14:24Je pense que ce sont
14:25des gens très responsables,
14:26les gens qui ne font pas
14:27d'enfants par décision.
14:28Ça, c'est une phrase
14:29qu'on aime.
14:30Jean-Luc Richard,
14:30on va vous laisser
14:31le mot de la fin
14:31du coup de ce débat.
14:33Oui, merci.
14:35Je crois que les hommes
14:36ont une grande responsabilité
14:37aussi d'abord
14:38parce qu'ils restent
14:39ultra dominants
14:40dans le monde politique,
14:41dans le monde
14:41de la direction
14:42des entreprises
14:43et si on veut faire
14:44évoluer les choses
14:45pour que les gens
14:45aient davantage
14:46de satisfaction
14:47dans leur vie familiale,
14:48c'est en développant
14:49des politiques sociales,
14:50des politiques qui permettent
14:51de concilier
14:52pour de nombreuses femmes
14:53une activité professionnelle
14:54épanouissante
14:55et si elles le veulent,
14:56une vie de famille.
14:58C'est aussi
14:58que les pères s'investissent.
15:00On sous-estime
15:01à la fois le fait
15:02qu'aujourd'hui,
15:02il y a quand même
15:03un quart des pères
15:04qui s'investissent
15:04quasiment autant
15:06que les femmes
15:06dans la vie familiale.
15:08Mais ça veut dire
15:08que ce n'est pas le cas
15:09pour les trois quarts.
15:10Mais ce n'est pas
15:10le cas pour les trois quarts.
15:12Il y a quand même
15:13un quart maintenant
15:14qui clairement
15:14est très investi.
15:16Il y a une étude
15:16qui vient de sortir,
15:18c'était dans un quotidien
15:19il y a deux, trois jours
15:19sur le sujet.
15:20Donc, il y a un progrès.
15:22Mais ce progrès,
15:23il existe dans une frange
15:25de la population
15:25qui n'est pas nulle.
15:26Un quart, ce n'est pas rien.
15:27Mais il reste encore
15:28trois quarts des familles
15:30qui, hélas,
15:31n'arrivent pas
15:32à mettre un mode
15:33d'organisation équilibrée
15:34entre les hommes
15:35et les femmes.
15:35Merci Jean-Luc Richard
15:36d'avoir participé
15:38au Coup de Projecteur
15:38des Vrais Voix.
15:39Je rappelle que vous êtes
15:40démographe
15:40et maître de conférence
15:41à l'université de Rennes.
15:42Merci.
15:45Merci.

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