- 23/07/2025
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00:00On accueille tout d'abord Vincent Roy, nos débatteurs de la deuxième heure.
00:05Vincent Roy et Louis Ossalter, journaliste au Figaro.
00:10Bonsoir messieurs.
00:12Bonsoir.
00:12On va parler avec vous du changement à la tête de l'état-major des armées,
00:18puisque Sébastien Lecornu a annoncé plus tôt dans la journée la nomination du général Fabien Mandon
00:25comme chef d'état-major des armées françaises en remplacement de Thierry Bucart.
00:29Félicité pour ses quatre ans de service.
00:33Mon invité est Bruno Clermont, général de l'armée de l'air, expert en stratégie militaire.
00:38Bonsoir Bruno Clermont.
00:40Bonsoir.
00:41On va tenter de savoir avec vous qui est Fabien Mandon,
00:45puisque vous allez aussi nous expliquer que c'est un poste extrêmement stratégique par les temps qui courent.
00:51Tout d'abord, c'est la première fois qu'il y a un aviateur qui est nommé depuis 30 ans, c'est ça ?
00:57Exactement 30 ans.
00:59Le dernier, c'est le général Douin qui a quitté son poste en 1995.
01:03Donc ça faisait 30 ans que les aviateurs, moi je suis aviateur,
01:06donc c'est vrai que j'attendais que ce soit aussi un aviateur à la tête des armées.
01:09Dans le France, il y a trois armées, une armée de terre, une marine nationale, une armée de l'air et de l'espace.
01:14Et c'est tout à fait normal que les aviateurs, eux aussi, puissent exercer cette fonction,
01:18qui est évidemment une fonction interarmée.
01:19Donc ce n'est pas le fait qu'il soit aviateur qui est important,
01:22c'est le fait qu'il a un parcours qu'il a qualifié pour ce poste.
01:24Oui, alors on précise qu'il entrera en fonction le 1er septembre,
01:28et on précise aussi, c'est important que c'est un tout proche d'Emmanuel Macron,
01:32puisque c'était son chef d'état-major particulier, je crois.
01:39Alors je trouve que le terme de tout proche n'est pas adapté.
01:41En fait, la Constitution a prévu qu'il y ait auprès du Premier ministre,
01:46ministre des armées auprès du Président de la République,
01:49un conseiller militaire qui, dans le cas du Président de la République,
01:52s'appelle le chef de l'état-major particulier.
01:54Donc il a été désigné il y a deux ans comme étant son chef de l'état-major particulier.
01:58Et c'est vrai qu'il est, par exemple, numéro 3 dans l'ordre protocolaire de l'Elysée.
02:03Et il est le conseiller direct pour les questions militaires et de dissuasion du Président de la République,
02:09qui est aussi un intermédiaire important entre le chef d'état-major des armées,
02:13ce qu'il va devenir prochainement, et le Président de la République, qui est le chef des armées.
02:16Donc il a ces deux fonctions, à la fois conseiller et à la fois élément permanent de liaison,
02:23de relation entre le chef militaires des armées et le chef des armées.
02:26Donc il a vraiment une... et je pense que c'est important de retenir quelque chose,
02:29c'est pas tellement qu'il est aviateur, moi ça me fait plaisir,
02:31mais surtout c'est la grande continuité des dossiers,
02:33puisqu'il est au courant de tous les dossiers qui sont traités par l'état-major des armées,
02:37puisque c'est lui qui les traite en permanence auprès du Président de la République.
02:40Oui, on imagine des dossiers évidemment hautement sensibles,
02:44la période est évidemment faste pour l'armée,
02:48c'est la première fois d'ailleurs qu'on augmente à ce point le budget de la défense.
02:53Quels sont les prochains défis qu'il va devoir affronter le général Fabien Mandon ?
03:00Alors moi il me semble qu'il y a trois défis principaux,
03:02le premier c'est le renouvellement de nos deux composantes du système nucléaire,
03:07il nous faut de nouveaux sous-marins, de nouveaux missiles,
03:10un nouveau rafale et une nouvelle âme pour le rafale, ça c'est important,
03:13c'est ce qui garantit à la France le fait d'avoir une du système nucléaire indépendante,
03:17on l'a depuis 1964 et on n'a pas l'intention de s'arrêter,
03:20c'est un énorme investissement pour la défense, à peu près 100 milliards sur les dix prochaines années.
03:24Le deuxième sujet c'est la fameuse loi de programmation militaire,
03:27qui a été évoquée par le Président de la République le 13 juillet au soir,
03:29avec une augmentation du budget pour l'année 2026-2027,
03:34mais qui à mon avis reste très insuffisant par rapport aux enjeux de réarmement,
03:38mais ça va être une priorité du nouveau chef d'état-major des armées.
03:42Le troisième sujet c'est évidemment la guerre en Ukraine,
03:45les conséquences de la guerre en Ukraine, à la fois pour la France,
03:48à la fois pour nos partenaires de l'OTAN et de l'UE,
03:50et le traitement de ce que sera, de ce que serait,
03:54en tout cas de l'ampleur qu'est la menace de la Russie sur l'Europe.
03:57C'est un poste qui est tout aussi stratégique qu'il était peut-être il y a une vingtaine d'années,
04:03ou désormais il est peut-être plus technocratique ?
04:08Je pense qu'au contraire il a été technocratique à l'époque,
04:11il fallait gérer des budgets extrêmement réduits,
04:15donc on était vraiment dans une démarche de tableau Excel en permanence,
04:19là c'est plus le cas, les pays se réarment, l'OTAN se réarme, la France se réarme,
04:23et aujourd'hui c'est surtout les opérations qui dominent les débats,
04:28et la France en opération, vous savez qu'on a une armée qui n'est pas énorme,
04:31c'est quand même malgré tout, c'est la plus grande armée en Europe avec 200 000 soldats d'actifs,
04:35et on a à peu près 30 000 soldats déployés dans des opérations diverses et variées,
04:40et en force de souveraineté, donc non,
04:41la présence, la prégnance des opérations est devenue très importante depuis quelques années,
04:46et ça va continuer encore probablement très longtemps.
04:49Oui, Louis Ancelter ?
04:51Général, bonsoir, on nous parle beaucoup de réarmement et la trajectoire du budget des armées,
04:56et celle d'un doublement du budget entre 2017, date d'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron,
05:02et 2027, si la trajectoire de la loi de programmation militaire est bien tenue,
05:06c'est énorme en termes budgétaires,
05:08mais on a le sentiment, en tout cas ce sont des échos qui nous reviennent,
05:11que les industriels de la défense ont du mal à délivrer les équipements, le matériel,
05:17et que les armées sont en attente de cet équipement, compte tenu des menaces que vous avez évoquées.
05:22Est-ce que c'est l'analyse que vous avez ?
05:24Est-ce que pour vous, c'est moins désormais une question d'argent, parce que l'argent est là désormais,
05:28qu'une question de capacité pour nos industriels de la défense à délivrer l'équipement dont l'armée a un besoin urgent ?
05:34Alors j'ai peut-être un peu choqué les gens qui nous écoutent,
05:36mais je ne crois pas que l'argent soit là.
05:38Je crois même que l'argent n'est pas là.
05:39Ce n'est pas assez.
05:41Ce n'est pas assez.
05:42La preuve en est que la France a accepté, lors du sommet de l'OTAN au mois de juin dernier,
05:47on n'a pas mis le réservoir voluère sur la tombe de la France,
05:50on a accepté de passer à 3,5% du PIB, voire 5% du PIB en 2035.
05:55On a 2%.
05:55C'est-à-dire que là, quand on parle de doublé, là on double vraiment l'année 2025.
05:59L'année 2025, c'est 50 milliards.
06:00On doit passer à 100 milliards dans les années qui viennent.
06:02Là, on pourra parler de réarmement, là on pourra parler de commandes importantes pour l'industrie,
06:06et l'industrie s'organisera de manière à produire des rafales, des frégates, des sous-marins, des drones,
06:11ce que vous voulez.
06:11Ça va mettre combien de temps ?
06:13Est-ce que ça ne sera pas trop long pour les généraux que vous êtes ?
06:18Alors pour moi, il y a vraiment une urgence à se réarmer.
06:21Il y a des pays qui l'ont compris, la Pologne, les Pays-Baltes, l'Allemagne, la Grande-Bretagne.
06:25Oui, l'Allemagne, on va en parler.
06:26Quand on compare les budgets de ces armées, de ces pays avec le nôtre, on est très inférieur aux autres.
06:32Donc c'est vrai que l'effort est important de doubler le budget entre 2017 et 2027,
06:37mais ce n'est pas un objectif en soi de doubler un budget.
06:40L'objectif, ça doit être de fournir à nos armées les capacités dont nous avons besoin
06:43pour un monde extrêmement dangereux.
06:45Et aujourd'hui, les Allemands affichent 150 milliards dans les années qui viennent.
06:49Les Britanniques sont déjà à 80 milliards et ils vivent à 90 milliards.
06:52Évidemment, l'argent ne fait pas tout, mais l'argent fait quand même beaucoup.
06:55En particulier, l'argent fait beaucoup pour les commandes
06:57et permettent aux industriels de monter en cadence
07:00et de faire monter leur supply chain en cadence
07:02avec des commandes fermes et dans la durée.
07:05Et c'est ça, je pense, qui manque dans la programmation actuelle.
07:07Bruno Clermont, on va en parler.
07:08Justement, vous avez cité quelques pays européens, dont l'Allemagne,
07:11dont c'est quand même une nouveauté de se réarmer.
07:14Mais avant cela, vous avez parlé de mondes dangereux.
07:18Est-ce qu'entre vous, entre militaires,
07:20vous vous dites que potentiellement, dans les prochaines années,
07:23vous pourriez peut-être intervenir militairement ?
07:27Dans des coins de conflits, et notamment, évidemment,
07:31on pense tous à l'Ukraine.
07:32C'est la crainte de beaucoup d'observateurs.
07:35Alors, la question de l'Ukraine, elle est évidemment fondamentale.
07:37On voit bien que c'est un conflit qui dure un an depuis plus de trois ans,
07:40peut-être bientôt quatre ans.
07:41Un conflit qui a évidemment des conséquences sur ce qu'on appelle
07:43l'architecture de sécurité en Europe.
07:45En réalité, c'est la sécurité des voisins de l'Ukraine.
07:48C'est de ça dont on parle.
07:49Et aujourd'hui, si vous allez en Pologne, dans les Pays-Bas,
07:51les gens sont terrorisés.
07:52Eux, ils se préparent à la guerre contre la Russie.
07:54Est-ce que la guerre contre la Russie se produira ?
07:56Je n'en sais rien.
07:57Mais pour éviter une guerre contre la Russie,
07:59il faut vraiment montrer à la Russie qu'on a un niveau de réarmement
08:02et d'armement qui doit être dissuadé de franchir la frontière
08:04de la Pologne et des Pays-Bas.
08:05Pour l'instant, si sans les Américains, ce n'est pas le cas.
08:08Et la question qui se pose, je pense que c'est la question que Trump a posée,
08:12et c'est Trump qui a réveillé les Européens endormis,
08:15c'était de dire, écoutez, maintenant, il ne faut plus tellement compter sur nous.
08:17Il va falloir vous défendre tout seul,
08:19parce que nous, notre priorité, ce n'est pas la Russie et c'est la Chine.
08:21Même si, évidemment, il y a un lien, il y aura un lien dans un conflit global
08:26entre la Russie et la Chine.
08:27Les militaires ne souhaitent pas la guerre, je pense qu'il faut bien comprendre ça.
08:30Oui, il n'y a pas ce qu'on appelle les défaucons comme aux Etats-Unis.
08:34Ça, vous nous le confirmez, parce que c'est vrai qu'on n'est pas forcément
08:37tous des connaisseurs de la chose militaire,
08:40et on parle souvent des défaucons dans les administrations.
08:43Non, la particularité de la France, c'est qu'on s'est vraiment désarmé énormément
08:49pendant 30 ans.
08:51C'est-à-dire que le niveau d'investissement pour attraper
08:53tous les retards d'investissement qu'on a fait, il est très important.
08:56C'est pour ça que Trump nous dit 5%.
08:57Parce qu'eux ne sont jamais descendus aussi bas que nous,
08:59les Américains, ils sont toujours rentrés avec un budget,
09:01même s'ils se réarment également.
09:02On est descendus tellement bas qu'il faut faire un effort considérable
09:05pour revenir à un niveau compétitif en matière d'armement
09:08dans un monde dans lequel la Russie est passée à 40% de son PIB.
09:11L'investissement de la défense des Chinois, c'est difficile de calculer
09:15parce qu'on a du mal à comprendre le pouvoir d'achat du Yen,
09:17mais c'est considérable, enfin c'est énorme.
09:19Le monde se réarme, donc le monde se réarme,
09:21il ne se réarme pas, donc il devient dangereux parce qu'il se réarme.
09:24On voit des foyers de guerre qui éclatent un peu partout,
09:27donc soyons prudents, faisons preuve d'intelligence
09:30et faisons en sorte d'être nous aussi prêts
09:33si un conflit devait éclater.
09:35Vincent Roy voulait intervenir.
09:37Oui, bonjour Général, bonsoir.
09:39Bonsoir.
09:39La Russie est une vraie menace pour la France ?
09:43C'est une question compliquée, mais ce qu'on peut dire aujourd'hui,
09:46du point de vue de ce qui se passe aujourd'hui,
09:49nous payons très cher dans les attaques informationnelles et cyber de la Russie
09:53le fait que nous soyons un des soutiens principaux de l'Ukraine.
09:56On peut dire que c'est la moitié de la pièce qu'on reçoit.
09:58Bon, donc à la limite, c'est une manière dont on fait une guerre par procuration contre les Russes,
10:02les Russes nous font une guerre de l'information, une guerre de la cyberattaque.
10:05Ça, c'est un premier point. Moi, je ne pense pas que les chats russes vont attaquer Paris dans les années qui viennent.
10:10Par contre, la question est celle de la solidarité avec nos alliés,
10:14dans le cadre de l'Union Européenne, dans le cadre de l'OTAN.
10:16On ne va pas dire aux Polonais, écoutez, ce n'est pas notre problème, vous avez peur des Russes.
10:20Mais nous, on n'en a pas peur parce qu'on est très, très loin de la Russie.
10:22Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
10:23On a une alliance et dans le cadre de l'alliance, on doit être prêt à défendre nos partenaires
10:26qui, eux, se sentent menacés.
10:28Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que ce n'est pas vrai ? Je ne suis pas devin.
10:29Mais quand vous regardez l'histoire du monde, vous allez réaliser rapidement
10:33qu'il vaut mieux être prêt à faire la guerre plutôt que de se faire prendre la surprise.
10:37Alors, c'est vrai qu'Emmanuel Macron, c'était l'un de ses chevaux de bataille
10:41durant ses deux mandats, cette mise en place d'une défense européenne
10:46qui n'a toujours pas vu le jour.
10:47Et à la place, on voit notamment l'armée allemande,
10:51la Bundeswehr qui était exsangue jusqu'à présent,
10:54mais qui est en train de se remplumer, si je puis m'exprimer ainsi.
10:58Ça dit quoi, ça ? Ça vous interroge ?
11:01Ça dit que la France ne reste toujours pas différente des autres.
11:04On a été l'allié indocile de l'OTAN, on reste indocile.
11:07On a une espèce de vision gaullienne qui est liée à deux choses.
11:11C'est notre relation particulière avec les États-Unis.
11:13On les aime, on ne les aime pas. C'est comme ça.
11:15Alors que tous les autres les adorent, nos voisins de l'OTAN.
11:18Et puis, on a cette fameuse dissuasion nucléaire indépendante
11:21qui nous donne une protection absolue.
11:23Ceux dont ne disposent pas les autres.
11:24Donc Trump dit aux Européens, écoutez, vous allez vous armer conventionnellement
11:28avec des avions, des chars, des drones, tout ce que vous voulez.
11:31Nous, on maintiendra simplement notre parapluie nucléaire.
11:34Mais on voit bien que la dissuasion nucléaire ne protège pas de toutes les guerres,
11:37n'empêche pas la guerre.
11:38Donc les pays européens se réarment, la France se réarme.
11:41Mais la France reste un peu particulière.
11:43Donc quand on parle de l'Europe de la défense, c'est vraiment une vision française
11:47qui a vraiment du mal à toucher nos partenaires qui, eux, cherchent toujours,
11:52on le voit dans les achats d'armement, cherchent toujours une garantie de sécurité
11:55de la part des Américains.
11:56L'Allemagne achète des F-35 et des Américains.
11:58En achetant des F-35, des fameux Heimars, des missiles Patriot,
12:03qui sont les trois best-sellers de l'armée américaine.
12:05Et il y a 35 000 Américains, je parle sous votre contrôle,
12:09qui sont toujours basés en Allemagne, semble-t-il.
12:11Et puis vous avez, effectivement, il y a la question de la dissuasion nucléaire de l'OTAN.
12:15Les Américains offrent à un certain nombre de pays la possibilité de mettre en œuvre
12:18des armes nucléaires américaines, une espèce de dissuasion partagée,
12:22un geste politique majeur.
12:24Et là, effectivement, ils ont dit, écoutez, si vous voulez continuer,
12:26être des joueurs dans cette catégorie, il faut acheter du F-35.
12:30Donc les Allemands achèvent du F-35.
12:31En plus, je pense que ça leur fait plaisir d'acheter du F-35
12:33parce qu'ils n'ont pas décidé de couper le lien industriel avec les Etats-Unis.
12:37Au contraire, ils vont l'amplifier, le lien industriel avec les Etats-Unis.
12:40Donc, heureux de la défense, je pense que les Allemands, là-dessus,
12:42nous baladent gentiment depuis pas mal de temps.
12:45Une dernière petite question de Vincent Roy.
12:46Oui, est-ce que l'avènement d'une armée européenne est souhaitable ?
12:52Est-ce qu'il ne vaut pas mieux que chacun se...
12:54Non, non, mais pas du tout.
12:56Vous avez raison, l'armée européenne, c'est un gros mot.
12:59Personne ne veut dire une armée européenne.
13:00On veut simplement d'armées nationales de pays européens
13:03qui sont coordonnées, qui coordonnent des capacités,
13:06qui sont peut-être capables un jour, et c'est ça l'objectif de la France,
13:09de se passer des Etats-Unis.
13:10Ce n'est pas demain la veille, mais pour ça, ce travail de coordination,
13:13il est réalisable.
13:14En particulier, il est réalisable dans le cadre de l'OTAN.
13:16Je vous donne une information qui est importante.
13:18Le responsable des capacités militaires européennes dans l'OTAN,
13:22c'est un amiral français qui est à Norfolk.
13:24Sa mission, c'est de s'assurer que les Européens sont prêtres
13:26et que leurs capacités sont complémentaires de manière à être efficaces militairement.
13:31Et je rappelle que la France a une autre particularité,
13:34en plus de la dissuasion, c'est celle d'avoir un modèle d'armée complet.
13:37On veut être capable d'avoir des capacités dans tous les domaines.
13:39On est les Etats-Unis en modèle réduit.
13:41Mais les Etats-Unis en modèle réduit,
13:43c'est compliqué de maintenir des capacités dans tous les domaines.
13:46Donc parfois, on a des capacités dites échantillonnaires,
13:50parce qu'on veut avoir l'ensemble de la gamme des matériels militaires.
13:53Donc c'est une autre raison pour laquelle il faut continuer à faire des efforts
13:57en matière de budget des armées.
13:59Merci beaucoup, Général Bruno Clermont, d'avoir été avec nous,
14:02nous avoir apporté vos précieuses lumières.
14:05Ce n'est pas forcément toujours rassurant,
14:07mais en tout cas, ça a le mérite d'être clair.
14:09Merci, vous êtes expert en stratégie militaire également.
14:12Merci à vous.
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