- hier
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Mais avant cela, on va parler de ces chiffres inquiétants sur le front de l'absentéisme,
00:06puisque la France bat des records.
00:08Un cabinet de conseil, Mercer, révèle des chiffres alarmants aujourd'hui.
00:12Le taux s'élève à 5,8% en 2024 contre 5,3% en 2023.
00:18C'est un niveau inédit, mais ce qui est peut-être le plus inquiétant, c'est le chiffre.
00:23Ça coûte très cher cet absentéisme.
00:26On parle de 60 à 80 milliards. J'entendais un économiste ce matin parler plutôt de 100 milliards.
00:32Mon invité, Olivier Babaut, essayiste, président de l'Institut Sapiens, auteur de L'ère de la flemme, est avec nous.
00:39Bonsoir Olivier Babaut.
00:40Bonsoir, merci de votre invitation.
00:42Avec plaisir, c'est nous qui vous remercions.
00:46Vous avez entendu ces chiffres, 60 à 80 milliards, d'autres parlent de 100 milliards.
00:51Vous avez une idée, vous, plus précise de ce qu'est le coût de l'absentéisme en France ?
00:57Oui, on avait fait une étude en partenariat avec l'ISEOR, qui est un laboratoire universitaire à Lyon.
01:04Et on était en effet tombé autour de ce chiffre de 100 millions.
01:08Il y a beaucoup de coûts cachés qui sont liés à l'absentéisme.
01:11Mais de façon évidente, quelqu'un qui n'est pas là, c'est des jours de travail en moins, c'est des formes de désorganisation.
01:17Mais peut-être ce qui est plus inquiétant, c'est ce que ça traduit d'une forme de malaise dans son rapport au travail.
01:24C'est-à-dire ? Parce qu'on a avancé évidemment plusieurs causes, mais c'est compliqué.
01:29Déjà les causes en termes de santé, ce sont des troubles musculo-squelettiques et des maladies graves.
01:35Mais peut-être que vous avez une approche peut-être plus précise, plus philosophique que Olivier Babaut.
01:39Bien sûr, il y a ces troubles-là, mais il y a aussi une croissance notable des troubles psychologiques, liés plutôt à des formes de mal-être.
01:49C'est comme la natalité, c'est multifactoriel, il y a plein de choses qui jouent.
01:54Il y a une première chose qui joue et qu'il faut dire, mais ça on est à peu près tous les pays européens à la même enseigne, c'est le vieillissement.
02:00Quand on vieillit, quand on travaille plus longtemps, un petit peu plus longtemps, forcément le taux d'arrêt est plus fort.
02:07D'ailleurs la courbe est très très claire, entre les plus jeunes et les plus âgés, vous avez une montée graduelle des durées et c'est assez logique.
02:15Quand on a 20 ans, on croit qu'on est immortel et ça va mieux, même s'il y a quand même des arrêts.
02:19C'est pas près de s'arranger cette affaire mon cher Olivier Babaut, je rappelle notre débat sur les retraites.
02:25Bon, ça va plutôt aller en empirant si je puis me permettre.
02:29Oui, ça va effectivement, donc il y aura tendanciellement, lié au vieillissement de l'âge moyen des gens actifs qui accompagnera l'augmentation de la retraite,
02:38tendanciellement il y a forcément plus d'arrêts.
02:41Après il y a d'autres éléments.
02:42Oui, on s'en sort parce que...
02:44C'est-à-dire qu'il faut s'y préparer un petit peu évidemment, mais il n'y a pas que ça, il y a quand même autre chose.
02:49Il y a quelque chose qui est de l'ordre de la transformation aussi du rapport au travail.
02:53Alors, est-ce que ça date des 35 heures ? Est-ce que ça date du Covid ? En particulier chez les plus jeunes ?
02:59Ce qui est certain, c'est que ce qu'on appelait les générations silencieuses avant, c'était l'idée que si vous n'étiez pas en train de mourir, vous alliez au travail.
03:06Moi, je connais quelqu'un qui m'a dit, moi j'avais une sciatique terrible ou j'avais le dos bloqué, je suis quand même allé au travail.
03:11Et puis des gens qui, à la fin de leur carrière, s'enorgueillissaient du fait qu'ils n'avaient jamais pris un jour d'arrêt de travail de leur vie.
03:16C'est fini ça ?
03:17Les générations d'avant, c'est complètement fini.
03:19C'est complètement fini, ce n'est pas le genre de truc dont on va s'enorgueillir.
03:21Et à la limite, pour certaines personnes, le jour d'arrêt de travail va être pris comme une sorte de marge de liberté supplémentaire dans ses vacances.
03:31Il ne s'agit pas d'accuser tel ou tel, ce qui est vrai qu'on a une relation au travail qui a changé.
03:35Mais ce qui est vrai aussi, c'est que par rapport à nos voisins, on a un peu plus d'arrêt.
03:40Ce qui pourrait traduire qu'on a quand même un problème de management en France.
03:44C'est-à-dire que quand vous arrêtez, c'est que vous n'êtes pas heureux dans ce que vous faites.
03:48Que vous prenez toutes les occasions pour en faire le moins possible.
03:51Donc, que vous n'êtes pas motivé, qu'on s'occupe mal de vous, que vous n'êtes pas en bon rapport avec votre entreprise.
03:56Et donc, ça pourrait traduire ça, cette difficulté de la France à rendre les gens heureux au travail.
04:02Ce qui ne veut pas dire que l'entreprise peut tout faire en plus.
04:03Ce n'est pas la faute des salariés, en gros. C'est plutôt la faute de l'employeur, selon vous ?
04:08Ce que je dis, c'est que les fautes peuvent être partagées.
04:12Je ne dis pas qu'il y a des très mauvais employeurs, il y a des très bons employeurs.
04:15Il y a des tirs au flanc, il y a des gens courageux qui sont authentiquement malades.
04:19Ce qui est certain, c'est que quand vous mettez des jours de carence,
04:22ce que vous voyez, c'est que les jours d'arrêt un petit peu de confort disparaissent comme par magie.
04:28Et pourtant, on a du mal à réformer le délai de carence qui est de trois jours dans le privé et un jour dans le public.
04:36On a du mal à réformer ça quand même.
04:37C'est parce que la pression des syndicats publics est plus efficace.
04:40Mais il est évident que quand on a essayé, le résultat est très fort.
04:45Olivier Babot, pardonnez-moi, je vous coupe deux petites secondes.
04:48Je voudrais quand même faire réagir nos deux débatteurs sur ce que vous venez de dire.
04:52Sébastien Ligné, vous êtes d'accord avec l'analyse d'Olivier Babot ?
04:56Les fautes sont un peu partagées, mais...
04:58Là où Olivier Babot a raison, c'est quand il pointe notamment la fracture générationnelle.
05:03C'est-à-dire qu'on a, notamment depuis le Covid, un changement de paradigme dans l'appréciation du travail,
05:11notamment chez les plus jeunes.
05:13C'est-à-dire, déjà, on a plutôt le même rapport à l'entreprise qu'on avait avant,
05:16puisque là, on arrive avec des générations qui rentrent sur le marché du travail post-Covid.
05:21Ils n'ont connu que cela.
05:23Donc, la première chose qu'ils vont demander en entretien d'embauche,
05:25c'est combien de jours de télétravail, c'est le travail à distance.
05:29Donc, c'est totalement une nouvelle manière d'aborder la question du travail et de l'entreprise.
05:33Mais qui vient d'où, en réalité ?
05:35C'est bien que Sandrine Rougesot fait l'éloge de la paresse, mais quand même, elle n'est pas réconcée du tout.
05:39Même avant cela, moi, je l'ai un petit peu connue dans ma génération,
05:43c'est-à-dire qu'on n'est plus attaché à son entreprise comme on pouvait l'être par le passé.
05:47C'est-à-dire que l'époque où les gens restaient 20, 30, 40 ans dans une boîte
05:51et qu'il y avait un sentiment d'appartenance à une entreprise,
05:55tout ça est terminé.
05:56Maintenant, pour beaucoup de jeunes, déjà, la balance entre le privé et le professionnel a été rééquilibrée.
06:03On considère que le professionnel n'est plus un but en soi et n'est plus l'alpha et l'oméga.
06:08Et puis, on considère, oui, qu'il faut changer très souvent d'entreprise
06:12pour pouvoir bénéficier d'un meilleur salaire, de meilleures conditions, de meilleurs avantages.
06:16Donc, on a un rapport au travail et à l'entreprise qui est beaucoup plus désintéressé.
06:20Et simplement pour la question du Covid, c'est ce qu'on voit notamment chez les troubles psy,
06:24avec une explosion du nombre d'arrêts maladie provoqués pour des questions de dépression.
06:29On parle quand même, selon l'agence, selon la santé publique, de 35 à 45% des arrêts aujourd'hui
06:37qui sont causés par des troubles de dépression, de stress ou d'anxiété.
06:40Et y compris chez les cadres, d'ailleurs.
06:42Alors, ils tiennent plus longtemps, mais une fois que ça crache, ça crache.
06:45Chez les moins de 30 ans, c'est 35%.
06:4735% des jeunes aujourd'hui, en dessous de 30 ans, ont déjà eu un arrêt maladie
06:52pour des questions de stress, d'anxiété ou de dépression.
06:54Donc là, on est sur un sujet de santé publique, un sujet tabou, même, je peux le dire.
06:59On parle beaucoup, il y a 12 millions de Français qui sont atteints de maladie liée à la psique.
07:03Il y a évidemment une vraie question de santé mentale, mais il y a aussi les abus.
07:08C'est-à-dire qu'on sait aussi très bien que, notamment dans la médecine du travail,
07:11il y a une crainte.
07:13La question de la santé mentale, c'est tellement difficile à palper
07:16qu'un jeune qui va se présenter, qui va dire « je ne me sens pas bien », on l'arrête tout de suite.
07:20Et le renouvellement est beaucoup plus facile,
07:22parce qu'on a tout de suite peur de ces troubles-là qu'on ne connaît encore finalement assez mal.
07:27Alexandre Mellefay, vous n'avez pas encore...
07:28Avec plaisir.
07:30En fait, ce qui doit nous interpeller aussi, et peut-être surtout, c'est l'évolution.
07:33C'est-à-dire qu'en 5 ans, on connaît 41% d'augmentation du nombre de jours d'arrêt de travail.
07:38Ce n'est pas banal.
07:39Il y a une accélération, il y a un phénomène.
07:41Il est multifactoriel, ça c'est évident.
07:43Mais ce qui n'est pas impossible aussi, c'est qu'il y a une espèce de forme de reflet,
07:46finalement, de l'état d'esprit du citoyen dans son monde du travail.
07:50Globalement, au quotidien, ça ne va pas très bien.
07:52La société est légèrement inquiétante, quand même.
07:53Les perspectives sont sombres, on n'a pas vraiment d'avenir en commun,
07:56les divisions sont multiples, on est dans un pays qui est très fracturé,
08:00on est traversé par de très très nombreuses secousses,
08:03on parle de multicrises, d'empilement des crises.
08:05Donc tout ça ne réjouit pas, effectivement, le tout un chacun.
08:07Et quand on va bosser, on est un peu, finalement, affecté par les mêmes problématiques.
08:11Il n'y a qu'aujourd'hui, le monde du travail est quand même traversé par beaucoup d'incertitudes,
08:13beaucoup d'inquiétudes.
08:15Vous rajoutez à ça le changement.
08:16C'est-à-dire que les métiers évoluent très vite.
08:18Tout le monde est impacté de manière directe ou indirecte.
08:21Les modes de fonctionnement, les organisations,
08:23entre ceux qui télétravaillent et ceux qui ne peuvent pas.
08:25Il y a souvent un problème de sens.
08:27Ah mais alors, j'allais y venir.
08:29Et tout ça, pourquoi ?
08:30Parce qu'il faut toujours aller plus vite.
08:31Les organisations changent en permanence.
08:33Vous arrivez avec maintenant l'intelligence artificielle,
08:35qui remet en cause un certain nombre de procédés.
08:37Et puis, on passe énormément de temps à changer les organisations
08:39pour être plus performants, plus profitables, plus rentables.
08:41Et puis, vous prenez en plus par-dessus la mise en œuvre de normes en permanence.
08:44Vous prenez la CSRD, une espèce de contrainte législative, normativement vraisemblable.
08:48Après, il y a également un sujet qui est clair.
08:50C'est que de manière générale, les Français, aujourd'hui, ont le sentiment de subir le changement.
08:53Et ça, partout. On l'a fait dans le cadre d'un sondage qu'on a eu il n'y a pas très longtemps avec Odoxa et Mascaré.
08:5884% des Français disent, moi, le changement, à titre personnel, je le subis.
09:02Donc, forcément, ils ne vivent pas bien leur quotidien.
09:03Vous voulez dire en entreprise, partout ?
09:06On a 41 points de contrôle.
09:07Effectivement, ils subissent ce qui se passe, donc ils ne sont forcément pas très bien orientés.
09:10Et là où Olivier Babaud a pointé un sujet intéressant, c'est également le management.
09:15Il est flagrant de noter qu'en France, en fait, le management ne s'apprend pas, ou très peu.
09:20Dans les grandes écoles publiques, c'est un impensé.
09:24Et même dans les grandes écoles de commerce, c'est un impensé.
09:27Il n'y a que les armées, pour qui c'est fondamental, d'ailleurs, regardez le toit d'absentéisme dans les armées.
09:31Vous comprendrez qu'à un moment donné, manager, c'est des processus, c'est le respect des hommes, c'est une méthode.
09:36C'est aussi le sentiment que les gens n'ont pas le sentiment d'être abandonnés en chemin en cas de problème.
09:39Ce qui, parfois, dans mon économie, peut être le sentiment.
09:41Olivier Babaud, vous êtes d'accord avec ce diagnostic ?
09:43C'est un mal français, ça ?
09:44Parce que, bon, je n'ai pas forcément le sentiment que ce soit mieux aux Etats-Unis, alors que les Français sont deux fois plus absents qu'au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis.
09:54En tout cas, c'est probablement une alchimie ou un état d'esprit particulier.
09:57C'est vrai que ce n'est absolument pas le cas aux Etats-Unis, mais parce que les gens ont un rapport au travail qui est différent.
10:04L'alchimie particulière entre l'état d'esprit et le management qui, sans doute, n'est pas très bon, le fait qu'on a eu pendant très longtemps du chômage de masse
10:11n'a jamais encouragé les entreprises à se voir comme étant, elles, en position d'être recrutées par le salarié.
10:19Ce qui, parfois, est le cas dans les métiers en tension, en réalité, mais elles ne se sont jamais vraiment posées dans cet état d'esprit qui est vraiment totalement différent.
10:25C'est-à-dire, vous faites attention à votre marque employeur, vous essayez de multiplier la personnalisation des rémunérations pour mieux motiver, vous intéresser aux gens.
10:34Donc, ça n'a pas toujours été très bien fait.
10:36Alors, évidemment, c'est très divers, ce sont les situations.
10:38Il y a les entreprises qui le font très bien.
10:40Mais, globalement, l'image globale en France, c'est qu'on n'est pas très, très bon en management.
10:45Ça contribue à ce que ça se passe mal.
10:48Il y a peut-être un autre effet dont on n'a pas encore parlé ce soir.
10:51Il y a l'effet rémunération.
10:52Parce que, quand même, depuis les 35 heures, il y a eu des...
10:56En fait, les 35 heures, ça a été une augmentation du coût du travail.
10:59Bon, ça s'est payé par de la modération salariale, par moins d'augmentation.
11:03Et il y a un autre effet terrible, c'est le fait que, dans les budgets,
11:06de plus en plus de la part du budget soit pré-engagée.
11:10C'est-à-dire qu'on n'est pas forcément plus pauvre, mais on a l'impression d'avoir un budget arbitrable qui se réduit.
11:15Et donc, d'être plus pauvre.
11:16Et puis, l'autre effet qui est bien connu, c'est qu'en fait, on est en coût complet,
11:20c'est-à-dire en coût employeur assez bien payé.
11:22En France, on n'est pas à rougir du tout par rapport à nos voisins.
11:26En revanche, sauf la Suisse, on est malheureusement en salaire net net.
11:32C'est-à-dire, une fois qu'on a enlevé toutes les charges sociales,
11:34malheureusement, il n'y reste plus grand-chose.
11:35Bah oui, parce qu'il y a une grande part de ce que les syndicats décriraient comme des salaires différés, n'est-ce pas ?
11:40Alors, ça sera différé peut-être le jour où on sera à la retraite
11:42ou quand on a des problèmes de chômage ou de maladie.
11:44Mais en tout cas, pour l'instant, on n'a pas à la fin du mois.
11:46Oui, ça participe au découragement.
11:47Donc, ça démotive.
11:48Un petit mot avant de changer de thème et de vous remercier, Olivier Babot,
11:53sur les pistes du gouvernement.
11:56Alors, il y a la modification, en effet, du délai de carence.
11:58Ils y arrivent, parce qu'à chaque fois, ils le promettent.
12:01Mais bon, il y a des remboursements à 90% des arrêts au lieu de 100%.
12:06Alors, ça, c'est un peu moins sympa pour les entreprises.
12:10L'ACNAM qui propose de transférer le financement des sept premiers jours à l'employeur.
12:14Ben, voyons.
12:15Avec un maintien, couverture actuelle pour le salarié.
12:18Ça, c'est sûr que ça paraît peu réaliste, Olivier Babot.
12:21Oui, en tout cas, ça serait vraiment dur pour les entreprises.
12:24À un moment où, justement, le budget a au moins quelque chose,
12:27c'est d'essayer de dire ne tuons pas la compétitivité des entreprises.
12:31Il y a aussi autre chose, c'est de regarder de plus près les médecins
12:34qui, pour certains, sont des gros pourvoyeurs d'arrêts de travail.
12:38Je sais qu'il y a déjà des dispositifs.
12:41Mais ce n'est pas facile, évidemment.
12:42Ce n'est pas évident.
12:43Non, c'est évidemment difficile, puisque chaque médecin continue à choisir,
12:47à faire la décision en son âme et conscience.
12:48Mais enfin, il y a des outils de pilotage pour voir ce qui en abuseraient
12:53et éviter que, comme ça, certains médecins dont les noms se passent entre les gens
12:58pour donner facilement.
12:59Voilà, il y a forcément plein de choses.
13:01Il faut faire flèche de tout bois.
13:02Là encore, être plus attentif aux besoins, donner plus de flexibilité
13:07quand vous êtes dans la jeune génération et que vous attendez à avoir cette flexibilité,
13:12quitte à travailler à d'autres moments, peut-être.
13:15Il faut trouver toutes ces choses-là, parce que ce qui est certain,
13:18c'est que c'est, pour l'ensemble de la France, pour la collectivité,
13:20une perte qui est quand même assez considérable.
13:22Et le télétravail, il n'y a rien changé.
13:24Merci, Olivier Babot, d'avoir été avec nous,
13:27président de l'Institut Sapiens, auteur de l'ère de la France.
Recommandations
1:30
|
À suivre
1:13
2:23