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En este primer episodio de "Al derecho, nuevas voces", el abogado José Obdulio Gaviria conversó con dos jóvenes juristas sobre el proceso judicial contra el expresidente Álvaro Uribe Vélez. Isaac y Manuela analizaron el concepto de lawfare o guerra jurídica, la figura de la preclusión en derecho penal, y comparten su percepción sobre lo que consideran una persecución política. El diálogo, cargado de argumentos jurídicos y reflexión generacional, abre una serie de conversaciones entre líderes experimentados y nuevas voces del pensamiento político y legal en Colombia.
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00:00Tan linchamiento es que dos fiscales distintos solicitaron la preclusión
00:05por la incapacidad que tiene el Estado en cabeza de la fiscalía o en representación de la fiscalía
00:13de demostrar que en efecto ocurrió una conducta que puede ser penalmente calificada.
00:20En otras palabras, la fiscalía reconoció dos veces ante dos distintos jueces
00:25que era incapaz de demostrar que el presidente Uribe cometió un delito.
00:28Y aparte que ese testigo estrella en contra de Uribe, que es Juan Guillermo Monsalve, no conocía Uribe.
00:36Todas las dádivas que daba Iván Cepeda, que era el acusado inicialmente, fue para a todos,
00:41porque ese es un modus operandi, fue para que declararan en contra de Uribe.
00:45A todos, a paramilitares, a guerrilleros de acá de Colombia, en Estados Unidos.
00:50Es el paseo de todas las cárceles de Colombia y Estados Unidos ofreciendo dádivas para declarar en contra de Uribe.
00:55Todo el entramado de corrupción que hoy nos permite hablar de que en efecto se pueda hacer un laufer en Colombia,
01:02empieza por analizar el cártel de la fe.
01:05Aquí estamos hablando de una persecución sistemática.
01:08El Centro de Pensamiento Primero Colombia, adscrito al Partido Centro Democrático,
01:19ha recibido muchas insinuaciones.
01:21¿Por qué no hacemos diálogos con la juventud?
01:24La juventud queda cada día más cercana al Centro de Pensamiento.
01:30Y entonces se me ocurrió un nombre para ese diálogo, al derecho, con todo lo que esa alusión implica.
01:42Y obviamente un subtítulo, Nuevas Voces.
01:46Y me traje dos muy buenos estudiantes a quienes conozco desde hace mucho tiempo
01:53para comenzar este diálogo, que espero sea por lo menos semanal y sobre diversos temas,
01:59no siempre la coyuntura política.
02:01Hoy vamos a hablar de un tema que sí es de coyuntura política.
02:05Los voy a presentar.
02:06Isaac.
02:07¿Quién es Isaac?
02:08Bueno, muchas gracias, doctor José Obdulio, por la invitación.
02:12Te regalo, doctorado.
02:12Ah, bueno, muchas gracias por la invitación.
02:16Soy abogado de la Universidad de Gafit, actualmente asesor jurídico.
02:20Voces no sos doctor.
02:20Yo soy doctor, pero chiviado.
02:22¿Por qué?
02:23Porque a nosotros nos daban el título así.
02:24Así es.
02:25Doctor en Derecho y Ciencias Políticas.
02:26Así es.
02:27De Ciencias Políticas no habíamos ni idea.
02:30Y ahora mismo soy asesor jurídico, no mucho más, opinador político, eventual.
02:36Qué bueno, maravilloso invitado entonces.
02:39Manuela, cuéntanos.
02:40No, pues José, primero saludarlos a ustedes, agradecerles por la invitación.
02:44Mi nombre es Manuela Goncalves, soy una joven de 20 años que hace 7 años más o menos a los 13 decidió meterse en esta locura política.
02:55Actualmente soy Edil de la Comuna 11 Laureles y soy estudiante de Derecho.
03:00Yo le quitaría el concepto de locura por connotación negativa y él es al esplendor de la política.
03:05Es al esplendor de la política.
03:07No, ni siquiera nos están haciendo falta.
03:08Al esplendor de la política.
03:09Y nos están haciendo falta líderes como ustedes.
03:13Entonces me metí en este camino y soy estudiante de Derecho y la Universidad EAPI.
03:17Ve y Goncalves, ¿de dónde diablos sale ese apellido como tan luso?
03:22Es un apellido brasilero.
03:25Mi padre es brasilero.
03:26Ah, bueno.
03:27Adivinamos.
03:28Quería ponerle este tema.
03:30El presidente Uribe está siendo juzgado.
03:34Inclusive digo esa palabra con una especie de escozor, porque eso del juicio tiene muy poco.
03:40Eso parece un linchamiento.
03:42Pero me gustaría primero ver cuál es como la percepción o el conocimiento que ustedes tienen de ese tema.
03:52Aclaro, son dos juristas ya.
03:57Están muy calificados.
03:58A la mitad.
04:00O sea, no representan realmente la tasa media del estudiantado colombiano y de los jóvenes colombianos en conocimientos de temas como este.
04:12Pero de todas maneras, vamos a ver cómo es lo que piensa una representación ilustrada de la juventud sobre el linchamiento o juicio al presidente Uribe.
04:23Tan linchamiento es que dos fiscales distintos solicitaron la preclusión por la incapacidad que tiene el Estado en cabeza de la fiscalía,
04:36o en representación de la fiscalía, de demostrar que en efecto ocurrió una conducta que puede ser penalmente calificada.
04:44En otras palabras, la fiscalía reconoció dos veces ante dos distintos jueces que era incapaz de demostrar que el presidente Uribe cometió un delito.
04:53Y San Pablo, muy, muy, muy como jurista, pero muy bien, muy calificado bien, ¿verdad?
04:59¿Puedes contarles a tus compañeros de ingeniería, por ejemplo, preclusión que estaba pidiendo la fiscalía para el presidente?
05:08Existen tres causales de preclusión, pero la preclusión es básicamente el cese de un proceso penal.
05:14¿Cierto?
05:15Terminada al proceso.
05:15Es la terminación total del proceso.
05:19Existen varias causales.
05:20La causal que invocó la fiscalía era muy sencilla.
05:22Ella decía, vea, señor juez, yo fiscalía no me siento en la capacidad con los elementos probatorios que tengo.
05:30Es decir, con las pruebas, testimonios, interceptaciones, incluyendo las ilegales.
05:36Después hablamos de eso.
05:37Exacto.
05:37Pero, o sea, entonces, la fiscalía, la fiscalía.
05:41El ente acusatorio.
05:43El que acusa.
05:44Aquí no hay, yo no me obligan a acusar porque yo tengo por qué acusar.
05:48Correcto.
05:48Manuela, a ver, complementa al jurista Isaac.
05:53No, pues hay que aclarar.
05:54Por lo que yo estoy viendo, Isaac se nos toma esto y nos.
05:59Nos saca.
06:00No, sí, nos ilustra en una hora.
06:02Quedamos todos muy bien ilustrados, pero dejamos a Manuela por fuera.
06:06No, pues yo creo que en cuanto al derecho hay que aclarar algo muy válido.
06:11Y es que para yo privar a una persona de su libertad, tengo que tener más allá, pues ir más allá de toda duda razonable.
06:17Yo no puedo por una leve sospecha privar a una persona de su libertad.
06:22Y acá, pues por el principio indubio, indubio, prorreo, pues nunca se ha aprobado o no se ha desvirtuado ese ese principio o esa presunción de inocencia del presidente Álvaro Uribe Vélez.
06:35Nunca se ha desvirtuado por parte de la fiscalía.
06:38Nunca se han presentado testigos o pruebas que culpen a Uribe de esos delitos.
06:42Yo me hago aquí el que no sabe, el ingenuo, y sabe, pero ¿cómo así?
06:46La fiscalía dice, ¿cómo va a acusar yo a un señor que no ha cometido un delito y si lo acusó?
06:52Bueno, ocurrió una cosa muy interesante, que es que el fiscal general de la nación es aquel en el que, digamos, recae la dirección de la fiscalía.
07:04Y ese fiscal, no sé si ustedes recordarán que hubo una polémica, casi linchan a los magistrados de la corte, fue eternado por el hoy presidente de la república, por Gustavo Petro.
07:13Entonces, esa fiscal que existe hoy, que está en la cabeza de la fiscalía, tiene las facultades de tomar ciertas decisiones en el ámbito del proceso penal.
07:24Entonces, esa decisión a la larga fue una decisión evidentemente política.
07:29Yo no tengo la menor duda de que, después de que dos fiscales solicitaran la preclusión por la imposibilidad de demostrar que en efecto se había cometido un delito,
07:38llega un fiscal nombrado indirectamente por el presidente Petro y decide, no, no, vea, ustedes habían dicho que no, pero yo digo que sí, con los mismos elementos probatorios.
07:49Manuela, y ustedes están en clase, tú todavía estás en clase.
07:52Sí.
07:52No, pues es que yo creo que acá hay mucho desconocimiento frente a todo el tema del caso de Uribe, porque muchas personas, como lo hablamos ahorita, creen que es un tema vinculado a paramilitarismo.
08:06Y si bien empezó así por el debate o la audiencia pública que hubo en Congreso hace más de 10 años y que por eso Uribe interpuso una denuncia y todo eso,
08:15las personas no saben ni siquiera cuáles son los delitos por los que se están juzgando y en las universidades hoy no se está hablando de eso.
08:22Y mostremos, ¿por cuáles están juzgando?
08:24Por fraude procesal, por el de los testigos, soborno testigos.
08:31Esos son raros de los delitos, yo creo que era un tercero, pero...
08:33Pero sí, pero básicamente son esos dos de fraude procesal y...
08:36Yo conozco al presidente Uribe como jurista porque yo también soy abogado y de hecho yo presumía de ser jurista.
08:44Se me ha ido acabando esa presunción porque digo yo, pero yo, asociarme a todo esto que ha pasado, me envilece.
08:54Pero la verdad es que si alguien ha sido una persona de una honorabilidad, una palabra que está muy poco usada,
09:04ustedes usan honorabilidad casi, nosotros era una palabra totalmente cotidiana.
09:10La honorabilidad, de hecho el antioqueño en el mundo se considera una persona de mucha honorabilidad porque cumple la palabra.
09:19La palabra en un antioque es una cosa muy importante.
09:22Bueno y entonces, esa honorabilidad, ese respeto, ese acatamiento que ustedes lo han visto en el juicio.
09:29No, total.
09:29Y es de su condición interna.
09:35Siempre se ha presentado ante la justicia.
09:37Y después, en el 2020, lo pone preso que porque podía obstaculizar la justicia.
09:45Una persona en un juicio que ya llevaba varios años y que siempre se presentó ante la justicia.
09:50Cusado por el senador más amigo de las FARC.
09:53Entonces, eso pues dirá uno, pero bueno, ¿cómo se defiende uno de semejante?
09:59Una cosa que está contra la naturaleza de una persona como Uribe.
10:03Y luego la de soborno a testigos.
10:05¿Soborno a testigos para qué?
10:07¿Ustedes que han visto, cómo describen esa escena o ese escenario en donde las víctimas, comillas, Cepeda y Montialegro, el actual ministro de Justicia, o antiministro de Justicia, dicen ser víctimas de indelitos?
10:28Existe, existe una cosa muy interesante.
10:32Ocurrió una cosa muy interesante.
10:34Hay un señor que dice que le pagaron para que cambiara su testimonio, ¿cierto?
10:40Pero el hermano y el papá de ese señor dicen, vea, está mintiendo, está mintiendo.
10:48Y entonces uno se pregunta, entonces la fiscalía presenta como su testigo estrella a ese señor cuyo hermano y cuyo padre niegan la veracidad de ese testigo, de ese testimonio.
10:58Y aún así tratan de construir una narrativa que evidentemente es absolutamente cuestionable.
11:08Es evidente en el sentido que es contrapáctico, dicen los familiares, es un mentiroso.
11:14Dicen el papá, dice, creo que la mamá.
11:18El hermano.
11:18El hermano.
11:19Y además la esposa que resultó luego una militante de las FARC, esposa, entre comillas, yo creo que la metieron a figurar como esposa.
11:28Y eso comienza también a...
11:30Y aparte que ese testigo estrella en contra de Uribe, que es Juan Guillermo Monsalve, no conocía a Uribe.
11:38¿Cómo dice bajo gravedad de juramento que él no conoció a Uribe?
11:41Para las personas que no conocen, este Juan Guillermo Monsalve, hijo de Óscar Monsalve, mayordomo de las fincas Las Guacharacas, finca que perteneció a la familia Uribe.
11:53Pero esa finca fue vendida antes de los hechos que ellos narran.
11:56Y ahí los contrató un señor Villegas, precisamente, que era el comprador.
12:00Entonces, ahí es donde no cuadran las cosas.
12:03¿Cómo va a ser testigo de alguien que ni conozco?
12:06Porque es que Juan Guillermo Monsalve en esa época tenía un año y él ni siquiera vivía en la finca Las Guacharacas.
12:12Ahora, no sé si ustedes han captado, o para que se han captado, sí, pero le han dado vueltas a eso, conversan con los amigos en la universidad.
12:20Ahora, resulta que el señor Cepeda llena de dádivas, beneficios, derechos absurdos a ese Juan Guillermo Monsalve.
12:34Y a otros tantos.
12:36Y a otros tantos.
12:36Es que esa fue su forma de actuar.
12:38Juan Guillermo Monsalve, no, Iván Cepeda pasó de ser el acusado, pasó de ser el investigado,
12:43porque fue Uribe quien le puso una denuncia primero a Iván Cepeda.
12:47A ver, expliquemos bien.
12:48Esa es otra parte.
12:49Es que esto va a ser un juicio en donde va a haber novela y va a haber cuentos.
12:55No, pero debe haber con Crispetas, de no creer.
12:58Exactamente.
12:58Y sobre todo Netflix ya debe estar preparando eso.
13:01Y entonces cuenta eso, porque es que Juan Guillermo Monsalve se volvió, es que el rey de la cárcel.
13:11¿Se acuerdan que hay unas fotografías?
13:12Sí, de él tomando licor y con sus beneficios.
13:17De las dádivas que le daba una corporación.
13:22A costas de Uribe, porque es que pues esto todo fue, todas las dádivas que daba Iván Cepeda,
13:27que era el acusado inicialmente, fue para a todos, porque ese es un modus operandi,
13:32fue para que declararan en contra de Uribe.
13:34A todos, a paramilitares, a guerrilleros de acá de Colombia, en Estados Unidos.
13:39Es el paseo a todas las cárceles de Colombia y Estados Unidos ofreciendo dádivas para declarar en contra de Uribe.
13:45Hay algo en lo que yo quisiera hacer énfasis.
13:47Es decir, paseo por Estados Unidos y Colombia y por todas las cárceles, porque si son varias.
13:52Con el pretexto de ser la Comisión de Derechos Humanos y la única función que él tenía era ver las condiciones carcelarias de los presos.
14:00O sea, se extralimitó en sus funciones.
14:02Esa comisión, ¿saben quién la encabezaba?
14:04De Derechos Humanos a Divina.
14:06Piedad.
14:07Piedad Córdoba.
14:08¿A quién hoy su hermano?
14:09De ella.
14:11Creo que Juan Guillermo, creo.
14:14Quien está en los Estados Unidos extraditado y está concurriendo a un juicio en las Cortes Norteamericanas.
14:22Dice, mi hermanita, así lo digo, cometió muchos pecados y se convirtió en la principal aliada del cartel de los soles de Venezuela y concretamente del presidente Chávez.
14:40¿Cómo le parece?
14:41Y esa señora, en esa circunstancia y en esa posición, como dice Manuela, recorre las cárceles de los chávez.
14:50Es que no es de en vano, eso es una estrategia de la izquierda, eso no es de la izquierda en Colombia, eso es de la izquierda en un montaje que hacen, el law fair conocido, eso es para las personas que no conocen el término law de derecho, fair de guerra.
15:03Es una guerra jurídica en la que ponemos a nuestro adversario político en una guerra jurídica para que no pueda salir a las calles, para que no se pueda defender.
15:11Entonces ponen a Uribe ahí como acusado para que no se pueda defender.
15:16Uribe lleva años ahí para que no pueda salir a las calles y hacer la oposición tan juiciosa que él ha hecho a este gobierno y a otros tantos y apoyar a tantos candidatos, porque Uribe es el mejor líder político que ha tenido la historia colombiana recién.
15:29Refrendo eso.
15:30Yo creo que hay que hacer énfasis en algo, cuando volviendo al juicio y a lo que hemos visto durante estos meses, primero hay que entender que las personas se comportan en virtud de incentivos, ¿cierto?
15:45¿Cuál era el incentivo se supone de Uribe para sobornar a Monsalve para que mintiera?
15:51Cuando Monsalve nunca fue paramilitar, es decir, un delincuente común, era un delincuente común, era un delincuente común, no tenía, no tenía nada que ofrecer a cambio de esos supuestos dádivas que ofrecía Diego Cadena en nombre del presidente.
16:08En otras palabras, lo que se solicitó siempre por parte de la defensa era que Monsalve dijera la verdad, que no tenía nada que ver con el paramilitarismo.
16:19Vámonos por la cantera que abrió Manuel, que estoy de acuerdo con ella y me gusta.
16:26Siempre comienzan esas acusaciones, se exacerban y se enardecen todos esos testigos, comillas, en las elecciones.
16:35Mira esto, en las elecciones del 18, Uribe estaba metido en todo este problema porque la Corte Suprema...
16:46Pero digas antes.
16:48En el 18, no, porque esto es largo.
16:50Pero en el 18, la Corte Suprema no solamente hace prácticamente que ustedes los verbos correctos en derecho penal es archivar, archivan el caso Cepeda, este que tú...
17:06Archivan y compulsan copias.
17:08Y lo vuelven, compulsan copias, la gente dirá, ¿cómo es que será compulsar?
17:13Es decir, no investigamos a Cepeda, sino que vámonos contra Uribe.
17:18Eso, así me gusta decir. Vámonos contra Uribe, en el 18.
17:23¿Qué estaba haciendo Uribe? Era el líder de la oposición colombiana, líder.
17:27La cohesión de lista.
17:28Era el líder de la bancada del Centro Democrático en el Senado y era el jefe de campaña de un candidato naciente, surgiendo, que se llamaba Bevan Duque, un joven como ustedes en ese momento también.
17:44Y por lo tanto, hay que frenarlo. Creo que ustedes es lo que más o menos están insinuando.
17:48Correcto.
17:49Sí, eso ocurrió.
17:50Insinuándolo a...
17:51Si no pudieron en las urnas, lo que quisieron hacer fue una guerra jurídica.
17:54El 22 de febrero del año 2018, pocos meses antes, dos meses antes de las elecciones al Congreso.
18:01Claro, el Congreso en marzo, la segunda semana.
18:03Correcto. Dos meses antes de las elecciones al Congreso.
18:06Y eso lo vuelve en un espectáculo nacional.
18:08Recordemos que salíamos del gobierno Santos.
18:10Y, pues, Santos, yo creo que Manuela, hay que también hacer énfasis en esto.
18:14Santos es un jugador muy claro en todo este tema.
18:17Montalegre fue...
18:18Sí, yo le quitaría la palabra al jugador y diría a Taúl.
18:21Pero, porque no interrumpimos, hagamos una pausa y sigue usted, y luego continuamos con Manuela.
18:26Listo, hagamos la pausa.
18:28Que pusieron el tema en un punto muy alto.
18:35Manuel Isaac, yo cometí la falta de cortesía de decirles que estamos en la casa de IFM Noticias,
18:44que es un portal, yo creo que el número uno, por lo menos en Antioquia, lo sé, y en Colombia debe estar, no el número uno, porque hay ahí, yo considero portal, por ejemplo, Semana.
18:56Pero, démosle las gracias porque, imagínense ustedes atendernos como nos han atendido.
19:03Muchas gracias al FEMB.
19:04Sigamos, metiste a Santos, el jugador, comillas, Truano, o Taur, que tenía a un fiscal de bolsillo.
19:12Así es.
19:12Que era el señor Montalegre.
19:14Recordemos, yo quisiera hacer énfasis en tres elementos.
19:17Primer elemento, el cártel de la toga tiene...
19:21Uy, eso sí que, mejor dicho, diste en un clavo que ojalá todo el mundo se lo supiera.
19:26O sea, todo el entramado...
19:28Habla del cártel de la toga un poquito.
19:30Todo el...
19:31O Manuela sabe...
19:32Hablemos un momentico de ahí.
19:33No, que empiece él y vamos complementando.
19:35Todo el entramado de corrupción que hoy nos permite hablar de que, en efecto, se pueda hacer un lawfare en Colombia,
19:42empieza por analizar el cártel de la toga.
19:44Que es que...
19:45Oigan, oigan la palabra que pone, entramado.
19:48Es que estamos hablando de un entramado.
19:49De la nada el país se despierta con la idea de que en Colombia se pueden comprar sentencias de altas cortes.
19:55Eso no lo creía...
19:57Mira, en la formación de Uribe, que es de la década del 70 en la Universidad de Antioquia,
20:04con profesores de izquierda, pero respetables como Carlos Gaviria y una pléyade.
20:10Eso que vos dijeras que un juez iba a vender una sentencia, mira, eso no te lo creía absolutamente nadie.
20:19Aquí no solamente te lo creen porque lo estás diciendo con base en cuatro procesos en donde en tres hay sentencias,
20:27que son presidente de la Corte Ricaurte, presidente de la Corte Tarquino, presidente de la Corte Bustos y presidente de la Corte Malo.
20:36Gustavo Malo.
20:36Es decir, el país se levanta de la noche a la mañana con el hecho de que se podían comprar sentencias de la Corte,
20:42de que los magistrados de las altas cortes eran susceptibles de ser comprados.
20:47Ese es un primer elemento y eso ocurre fundamentalmente en las entrañas de la maquinaria de corrupción del santismo.
20:53Segundo elemento.
20:54En las entrañas de la maquinaria de corrupción del santismo, lo que estás diciendo es que era capaz de urdir una trama de semejante...
21:04Correcto. La influencia que tiene que tenerse para poder corromper sistemáticamente a altos tribunales es impresionante.
21:12Mucho dinero.
21:13Absolutamente.
21:14Muchos puestos.
21:15Acordate que la hija de Malo, por ejemplo, manejaba todo un entramado de puestos.
21:19No sé si se acuerdan.
21:21Burocracia.
21:21Claro.
21:21Burocracia. Y además les cobraba porcentaje.
21:25La hija del presidente de la Corte Suprema de Justicia.
21:28De la Corte Suprema de Justicia.
21:29Perdona la interrupción, siga.
21:30El segundo elemento es la fiscalía.
21:32El fiscal, expresidente de la Corte Constitucional, además...
21:35Y a mí me gusta hacer mucho énfasis en eso.
21:38Montealegre fue presidente de la Corte Constitucional, luego fiscal de Santos.
21:42¿Veis? ¿Sabes por qué se retiró? Yo conozco bien la historia.
21:45Cuéntenos.
21:46Manuela se la sabe.
21:47No, contanos, José.
21:48Porque el señor Palacino, el de el gran escándalo de una de las EPS más importantes del momento, Saludco, lo contrató como su abogado y él se fue a enriquecerse.
22:04Vive en una mansión y todo eso.
22:06Y entonces dejó un honor como era ser miembro de la Corte Constitucional de Colombia para irse a ser el abogado Palacino.
22:16Sí, imagínese.
22:17El segundo elemento es, como le decía ese fiscal, es decir, un tipo que fue presidente de la Corte Constitucional, fiscal de Santos, y que, según una exfiscal que declaró en el juicio, urdió un complot para encauzar al uribismo y al expresidente.
22:33Al uribismo, o sea, al partido, a todo el que pudiera atravesarse.
22:37Y a la familia Uribe.
22:39A la familia Uribe, porque el juicio contra Santiago, José, sí que es bien, bien bárbaro, bien injusto, bien atravesado.
22:46En otras palabras, aquí estamos hablando de una persecución sistemática, ¿cierto?
22:51Ya sabemos que es posible, ya sabemos que hay unos elementos que nos indican que eso ocurrió, ya hay testigos que nos refieren al respecto.
22:59No solamente Piedad Córdoba, sino Iván Cepeda.
23:01Luego, la fiscal.
23:02No, y ahora el hermano de Piedad Córdoba.
23:04Y ahora el hermano de Piedad Córdoba nos lo dice.
23:06Es decir,
23:07Me está ilustrando acá.
23:10No, pero...
23:11Feliz.
23:12Mete la cucharada, mete la cucharada.
23:14Pero no es por el equilibrio entre hombres y mujeres, que yo no creo en las pendejadas.
23:17No, pues yo tampoco.
23:18Exacto, sino porque hablas muy bueno y has dicho cosas muy brillantes.
23:21No, es que yo creo que lo que Isaac nos está ilustrando es cómo esa es la antesala para que se permita hoy el lawfare en Colombia,
23:30para que hoy este montaje y esta guerra judicial que tienen contra Uribe, porque no tiene nada de argumentos.
23:35Buen punto.
23:36Sino que es para sentarlo, para ponerlo como el acusado.
23:40Es que la llamada al lawfare no se puede hacer en un escenario aséptico.
23:45Es un escenario ya enfermizo.
23:47Tienen que estar dadas las cosas para que eso se pueda dar.
23:50Eso no es de la noche a la mañana.
23:52Es decir, es una perversión completa del aparato de justicia.
23:56Ustedes no mencionan a los magistrados e instructores, recuerden que Uribe pasó al Senado de la República
24:03y entran magistrados e instructores de la Corte Suprema, aunque no son del cuerpo central de la Corte.
24:09Es decir, por ejemplo, no votan en los nombramientos de jueces y magistrados.
24:15Pero esos magistrados, por lo menos esa salita, si se lució como una salita para hacer la guerra jurídica y legal.
24:27No es que muchos se lucieron.
24:29Por ejemplo, ¿cómo les parece?
24:32La esposa del senador de las FARC, del senador amigo de las FARC, corrijo.
24:38Del ideólogo de las FARC.
24:40Del senador amigo de las FARC, no, lo que pasa es que yo me he ganado como 10 demandas por injuricalumnia.
24:46Pero dice que es por el partido político.
24:48Exacto.
24:49La esposa del senador amigo de las FARC, que eso no lo puede negar, pues él estuvo ahí a la salida de Santri.
24:56¿Se acuerdan cómo lo besaba y lo abrazaba?
24:58La famosa llamada en el Congreso a Márquez, cuando estaba todavía en la clandestinidad.
25:03Pues está.
25:03Era compañera y empleada del magistrado que hizo la ponencia para detener a Uribe.
25:11Es que todos ellos se entrelazan.
25:13Reyes fue contratista del gobierno Santos.
25:15Además.
25:16Es por eso que yo insisto en que realmente si hay un personaje sombrío en todo este entramado, es Santos y el santismo, en términos generales, en una alianza bastante oscura con personajes de la izquierda internacional.
25:31Pero entonces, como uno no se puede quedar toda la noche, pues ni todo el día, porque esto se transmite en la mañana, en la madrugada, en la noche.
25:39Tampoco dándole vueltas al mismo tema, aunque no le hemos dado vueltas, porque yo he visto que todos lo han alimentado con nuevos datos.
25:46Hablemos un poquito de la sensación que les dejó el juicio.
25:49No, pues perversa.
25:51Para uno como joven, cuando uno está joven, uno cree que todo es posible.
25:55Y uno ver la justicia como tan mal, uno ver un juicio que está basado en mentiras, en no lo conozco, no me consta, en no ver ni una sola prueba que desvirtúe la inocencia del presidente Uribe.
26:12Yo creo que acá da dolor, y más para uno como estudiante de derecho, que uno quiere creer en la justicia.
26:18Y para uno que ya no es estudiante de derecho, sino que ya está como retirándose, es como dolor de patria.
26:23Ahí sí siente uno que eso sí existe.
26:26Porque yo me declaro en precremación.
26:31No, pues sabor todo.
26:32Entonces ya, muchas de las cosas que uno hace y dice, pues ya, pasaron, qué dolor.
26:39Pero a ustedes sí que les debe doler eso.
26:41Claro, es como un sin sabor, una desesperanza, es qué nos espera a nosotros.
26:47Un desencantamiento con la carrera.
26:49Claro, porque entonces, yo digo, ¿para qué voy a estudiar?
26:51No, porque al contrario, al contrario, sigan estudiando y vuélvanse los juristas del mañana.
26:56No, claro.
26:57No los juristas del horror de los nazis y esos juristas del horror del, ¿cómo se dice?
27:02El coso de la toga.
27:03Lo que te iba a decir es, si bien eso desencanta, yo creo que los jóvenes con más fuerza es que nos tenemos que meter.
27:11No podemos seguir permitiendo que esta izquierda se nos siga metiendo, que ellos sigan metiendo entramados judiciales,
27:17que sigan manipulando las cortes, que sigan manipulando fiscales, que sigan manipulando jueces, hasta cuándo.
27:23O sea, es que nosotros tenemos que poner un freno ahí, tenemos que poner un palo en la rueda y decir,
27:27venga, es que los jóvenes también queremos un país diferente y queremos parar eso y los jóvenes estamos con Uribe.
27:32Y no, porque tristemente a nosotros no nos tocó tan, tan marcada la presidencia de Uribe, pero sí nos tocó el...
27:38No, tristemente no, porque siquiera para ustedes son jóvenes, ustedes...
27:42No, pero...
27:43Ustedes la edad de un gol va a ser 120 años.
27:46No, Dios mío.
27:47O sea, que dentro de... tú estás de 20 y qué?
27:4920.
27:50Estás de 20.
27:51O sea, tú te morirás dentro de 20 años.
27:53En 100 años.
27:55Dentro de 20 años.
27:56Y todavía, todavía te toca mucho qué hacer y...
27:59Pero sí nos tocó el legado del presidente Uribe.
28:02Y yo creo que las familias de nosotros han hecho un bien en contarnos cómo era el país antes.
28:08Y acá falta eso.
28:09Falta que las familias, los medios, empiecen a informar cómo era Colombia antes.
28:15Es que Colombia antes era intransitable.
28:17Yo no podía ir al aeropuerto porque es que secuestraban a las personas en la vía de Las Palmas.
28:22Laura, en mi maletín, ¿por qué no me sacas un libro que quiero mostrarle a los televidentes y eso?
28:32Que quiero que ustedes lo conozcan, lo difundan y lo lean.
28:36Y quería ponerles apenas vean el libro porque estoy muy contento con él.
28:42Este libro lo dirigió una gran jurista que se llama, la conozco yo como La Paca Zuleta,
28:50que es la presidenta o gerente o directora de la Escuela de Gobierno de la Universidad de los Andes.
28:56Y entonces reúne aquí, como diéramos, los principales temas por protagonistas,
29:02por ejemplo, ministros del presidente Uribe o inclusive, por ejemplo, la de seguridad.
29:07Mira la paradoja y qué buen trabajo el de Eduardo Pizarro León Gómez.
29:11Este libro es una síntesis de temas básicos del gobierno del presidente Uribe.
29:19Estoy recomendándoselo a todo el mundo y sobre todo a la gente que, como tú dijiste, no vivió.
29:25El tema, porque tú no hubieras una niña. No, niñas ni siquiera no habían nacido.
29:29Nací en el 2005, me tocó cinco años.
29:32Pero es muy importante.
29:34Y entonces les iba a preguntar, el ambiente de EAFID era muy hostil a Uribe
29:40y yo supe que después fue el año pasado, creo, a una gran conferencia
29:45que es además magistral, se llama Sobre Liderazgo, que está en YouTube.
29:50Es espectacular.
29:51Háblenos de esos y con nosotros le damos.
29:53Sí, es que una cosa es, tú era Uribe en redes y otra cosa es que yo no conocía a Uribe.
30:00A mí me tocó escribir en redes del partido, pues yo soy una joven X de Colombia
30:04que le interesó meterse en eso, que conoció a Uribe a través de su legado
30:10y lo que nos ha dejado el país que tenemos hoy es gracias a él, pues el que teníamos,
30:13porque Petro no lo está dañando.
30:14No, tenemos, ahí está latente mucho, él no va a destruir todo.
30:19Y yo creo que en el 26 recomenzamos reconstrucción.
30:21Ojalá, pero yo creo que conocer a Uribe es sentir algo inexplicable.
30:28Uribe es un excelente ser humano, un patriota que ha puesto todo el terreno
30:34para que los jóvenes podamos progresar, porque es que antes las únicas oportunidades
30:38de progresar eran en la violencia.
30:41Uribe nos dio oportunidades.
30:42En la violencia no, con la violencia, ejerciendo la violencia.
30:45Sí, así es.
30:46En la violencia éramos víctimas todos los demás.
30:48Y yo creo que poco a poco se va insertando, pues yo soy una que les toca el tema de Uribe
30:53a mis compañeros, porque es que si nosotros no somos los que ponemos el tema,
30:56¿quién lo va a poner?
30:57¿Quién nos va a enseñar sobre lo que Uribe hizo en nuestro país?
31:00Pues porque los profesores no lo ponen en clases, si lo ponen es en contra de él.
31:04Pues entonces pongámoslo nosotros, pongámos el tema de conversación.
31:07Y siempre en cada clase que me ha tocado, he defendido al presidente Uribe.
31:11Bueno, tu impresión es la misma.
31:12Yo quisiera complementar con lo siguiente.
31:17La fiscalía tenía que demostrar tres cosas, volviendo al tema del juicio.
31:21Ya, no querés que nos rejodeemos, hombre, que en una universidad como la FIDE,
31:26en donde en el 21 la gente dice que votando por esa señora vicepresidenta actual,
31:32¿cómo se llama?
31:33Francia.
31:34Y haciendo el este honores y llega a Uribe, además, yo recuerdo,
31:38yo estuve en un debate con Juanita Gobertos y nosotros éramos los lastrados,
31:44los enfermos, los leprosos.
31:47Hoy la historia nos está dando la razón.
31:49Cierto.
31:50Pero bueno, ya, vos lo que hiciste...
31:52Bueno, y además Manuela lo dijo muy bien y muy completo.
31:55Puedo terminar después con lo de la conferencia del presidente.
31:59Yo estuve allí, presente también, en esa conferencia de liderazgo,
32:03llenó dos auditorios.
32:04Pero quisiera finalizar el tema del juicio porque quisiera que se quedara algo en la mente del espectador.
32:11La fiscalía tenía que demostrar tres cosas.
32:13Primero, que se ofrecieron beneficios.
32:16Segundo, que esos beneficios se ofrecieron a cambio de mentira.
32:18Y tercero, que Uribe instigó, determinó a Diego Cadena para que ofreciera esos beneficios a cambio de mentir.
32:29No logró demostrar ninguna de esas cosas.
32:31Era imposible, además, porque eso está en contra de la naturaleza y de la manera de concebir las cosas del presidente Uribe.
32:38Y hay que aclarar que Uribe siempre pidió decir la verdad y nada más que la verdad.
32:44Nunca pidió mentir ni callar.
32:45Y eso que no hay un complemento.
32:47Y en 22 mil interceptaciones ilegales que hicieron.
32:50Iba para allá.
32:51¿Cómo te parece o les parece?
32:53Ustedes lo saben, pero que lo sepan los televidentes.
32:56Que la Corte Suprema de Justicia, aquellos tres personajes de la comisión, se llama sala.
33:06La sala de instrucción.
33:08Había uno que es, ¿cómo se llama?
33:11Terminé en...
33:12O Barceló.
33:13Barceló.
33:14Entonces ordenó que se interceptara a un representante de la Cámara del Chocuano.
33:20Que era Chocuano.
33:21Que tenía lo que se da al lado mío, hasta buena persona.
33:24Córdoba, sí.
33:24Que nada parecido a Abla Uribe.
33:27Sí.
33:27No tenía nada que ver.
33:29Además de militante liberal.
33:33Entonces, el que hacía la transcripción y oía y transcribía, fue y les dijo.
33:40Señores, pues es que ese teléfono es de un señor representante a la Cámara del Chocuano.
33:45Que habla como Chocuano.
33:46Y además nadie lo llama distinto a los amigos de él.
33:50No importa.
33:51Persistan.
33:51Y esas son las grabaciones, además.
33:53Sí, sí.
33:55Es decir, todo esto es muy sencillo.
33:59A usted le interceptan.
34:00Le escuchan 22 mil interceptaciones.
34:03En ninguna de esas aparece usted diciendo o insinuando que alguien cometa un delito.
34:08Y luego lo juzgan.
34:09Es que es un absurdo.
34:10Una cosa contraevidente.
34:12Que yo tengo la esperanza de que al final el aparato de justicia funcione como deba funcionar.
34:18Bueno, hablamos de AFID un momentico.
34:20Pero a ver, a ver, a ver si es buen punto.
34:22Porque yo también me voy a poner en la tónica tuya.
34:25Vamos a tener esa actitud.
34:28Claro, es que la única solución jurídica viable es que absuelvan a Uribe.
34:34De lo contrario, la jueza estaría actuando fuera de derecho porque no se desvirtúa la presunción de inocencia de Álvaro Uribe.
34:40Y aparte, el proceso ha violado todas las garantías procesales.
34:43O sea, que una sentencia basada en la gritería de Montialegre y del señor Monsalve diciendo mentiras y gritería.
34:51Y de papelitos caídos por ahí.
34:54Sería una bofetada a este país.
34:58De un señor que hoy funge como ministro de un enemigo político histórico.
35:02Bueno, yo converso mucho de esto.
35:05Bueno, la gente me pone tema y hasta me paro en la calle a hablarme.
35:08Y tú feliz.
35:10No, feliz no, pero en el escenario en donde más esperanza he visto es en ustedes dos.
35:16¿Cómo no tener esperanzas?
35:17Yo quiero cerrar con algo y es...
35:20Yo siempre he dicho que los jóvenes no somos el futuro, sino el presente para el futuro.
35:23Y si nosotros no tenemos esperanza, entonces ¿quién?
35:26Si nosotros no empezamos a trabajar ya por el país y no tenemos esperanza
35:29de que la justicia de Colombia reconozca que Uribe ha sido el hombre más grande que ha luchado por esta patria.
35:37Y hablando del gran colombiano.
35:38Sí, que ha tenido un sentido patrio inalcanzable, que él ha vivido 146 años.
35:44Y hablando de esperanza, hablemos de cómo está empezando a cambiar la perspectiva de muchos jóvenes,
35:50de mucha gente como yo, como tú, que no vivió la época más dura de la violencia,
35:54pero que se está dando cuenta de que las ideas que históricamente ha defendido el presidente Uribe
36:00son las únicas que pueden conducir al desarrollo económico, social, cultural, que necesita Colombia.
36:06Eso, por ejemplo, lo que ocurrió en el AFIT para mí es una muestra de ello.
36:10Hablábamos que llenó dos auditorios.
36:11No, y hay que hacer una invitación a los jóvenes a que seamos más, a que se unan.
36:17El Centro Democrático es un partido de puertas abiertas, pueden acercarse a cualquier joven
36:22o simplemente seguir las redes de Uribe.
36:24Uribe publicó más de 91 informes sobre su juicio para que entiendan sobre qué está haciendo todo esto.
36:30Incluso más allá del juicio humano.
36:32Es decir, nosotros tenemos que pensar en construir país, en construir país.
36:37Y esa construcción de país empieza, primero, por una reflexión de qué es lo que verdaderamente necesita Colombia.
36:43Y que lo que funciona.
36:44Exacto, darse cuenta de que lo que funciona es garantizar seguridad, ¿cierto?
36:50Que la gente no salga de su pueblo, no salga de su ciudad y la maten o la secuestren.
36:54Que no haya un narcoestado en la práctica.
36:59¿Un qué?
36:59Narcoestado.
37:00Narcoestado.
37:01Que no haya narcoestado luchar contra la penetración del narcotráfico en las instituciones del Estado.
37:05Segundo, cohesión social.
37:08Es decir, la negativa a promover el odio de clases y la lucha contra la pobreza.
37:14No, no, no, se vas a adelantar.
37:16A este paso, entonces, ya me conozco sin temas para hablar.
37:19Pero es un tema más básico, porque es que la cohesión social es todo lo contrario a la prédica marxista.
37:26Correcto.
37:27Que con ese sigo en el próximo programa.
37:30Mil gracias.
37:31Los felicito.
37:32No, gracias, José.
37:32Gracias.
37:32Muchas gracias.
37:33Si yo hubiera sido profesor de ustedes, cinco.
37:35Ah, bueno.
37:36Y gracias a IFM por abrirnos las puertas para el debate.
37:39Qué bueno que los medios cada día recibieran más jóvenes y personas que estén dispuestas a dar su opinión.
37:46Y gracias por abrirle la puerta a dos jóvenes comunes y corrientes que quieren hablar sobre temas de país y construir país desde la cotidianidad.
37:54Mucho entusiasmo de los televidentes con IFM, que transmite 24 horas sus videos.
38:03Así es.
38:04Y tiene, por ejemplo, fue el mejor medio de comunicación en el trabajo de seguimiento a la peor administración municipal o distrital después que haya habido en el país.
38:17Es la administración de un señor de apellido Quintero en Medellín.
38:20Así es.
38:21Muchas gracias.
38:21Gracias.
38:21Gracias.