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Que savons-nous vraiment de Rousseau, hors quelques lieux communs ? Le "bon sauvage", l’homme naturellement bon mais corrompu par la société, la perfectibilité humaine, la volonté générale, le contrat social ? Si Rousseau, à certains égards, est un moderne qui rejette les hiérarchies traditionnelles et croit en la souveraineté populaire, il ne se livre pas moins à une critique radicale de la société libérale, bourgeoise, progressiste et cosmopolite – à ses yeux, décadente – à laquelle il oppose la frugalité des Anciens et une démocratie autrement plus authentique et politique.
Pour en parler, Alain de Benoist, philosophe, historien des idées ("Un autre Rousseau", Éditions Fayard), Michel Maffesoli, professeur émérite à la Sorbonne, membre de l’Institut universitaire de France ("Apologie, autobiographie intellectuelle", Éditions du Cerf) et Pierre Le Vigan, urbaniste et philosophe ("Comprendre les philosophes", "La Planète des philosophes", Éditions Dualpha).
Pour en parler, Alain de Benoist, philosophe, historien des idées ("Un autre Rousseau", Éditions Fayard), Michel Maffesoli, professeur émérite à la Sorbonne, membre de l’Institut universitaire de France ("Apologie, autobiographie intellectuelle", Éditions du Cerf) et Pierre Le Vigan, urbaniste et philosophe ("Comprendre les philosophes", "La Planète des philosophes", Éditions Dualpha).
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00:00Aujourd'hui, je ne vais pas y aller par quatre chemins, mon message est clair,
00:07il vous invite à faire un choix radical. Voulez-vous continuer à arroser cet état qui se gaffe de votre
00:14argent pour vous nuire tous les jours un peu plus ? Ou préférez-vous financer un projet qui vous
00:18ressemble avec des gens qui vous parlent des véritables enjeux qui vous concernent ? Voulez-vous
00:23continuer à vous saigner pour que les médias d'oligarques vous vendent la guerre et vous méprisent ? Ou
00:27préférez-vous accompagner un média qui décrypte les véritables enjeux économiques et géopolitiques,
00:33ceux qui ont des conséquences réelles sur vos vies ? Vous l'avez compris, la question est simple.
00:38Allez-vous longtemps financer vos bourreaux ? Ceux qui se moquent de vous ? De votre sécurité ? De votre
00:44santé ? De vos vies ? Ceux qui censurent TV Liberté et font fermer nos comptes en banque pour nous
00:49empêcher de vous informer ? Maintenant, c'est le moment de choisir où va votre argent. Changez de système. Aidez TVL.
00:57?
01:15Bienvenue dans cette nouvelle émission des idées à l'endroit.
01:36Le 18e siècle français, dit également siècle des Lumières, s'est fait fort de lutter contre ce qu'il a appelé les préjugés.
01:46Il en a lui-même produit à foison dans sa postérité.
01:50Il a même édifié ce 18e siècle français dit des Lumières, un véritable clergé, précisément afin de défendre ses nouveaux préjugés.
02:00Néanmoins, ce n'est pas une raison, me semble-t-il, pour ne pas regarder comme un miroir en retour l'état de nos propres préjugés,
02:08et en ce qui concerne ce siècle des Lumières, et en ce qui concerne certains de ses représentants les plus classiques.
02:16Parmi eux, Jean-Jacques Rousseau.
02:18Alors Rousseau, nous le connaissons tous, nous croyons tous le connaître à travers un certain nombre d'idées-forces,
02:25dont on verra peut-être qu'elles sont autant de préjugés, je ne sais pas, n'en préjugeons pas.
02:29Ces idées-forces, c'est le bon sauvage, c'est l'homme naturellement bon, corrompu par la société, c'est la fameuse perfectibilité humaine.
02:42Quelle est-elle ? Témoigne-t-elle d'une vision progressiste de l'histoire ?
02:48C'est la non moins fameuse volonté générale, dont certains commentateurs ont vu à travers elle se dessiner les prémices de ce qui deviendra plus tard un état totalitaire.
03:00Donc Rousseau, les préjugés, les préjugés du siècle des Lumières, sans doute devrait-on y regarder de plus près pour savoir de quoi l'on parle véritablement.
03:12Alors, pour en parler précisément, et pour parler encore plus précisément de cet autre Rousseau éventuel,
03:19Alain de Benoît, philosophe, historien des idées, essayiste, éditorialiste à la revue Élément, fondateur des revues Nouvelle École et Crésis.
03:30Vous avez écrit plus d'une centaine de livres, des milliers d'articles.
03:35Vous avez une œuvre évidemment considérable, y compris d'ailleurs dans le registre du journalisme et du commentaire de l'actualité.
03:45Parmi vos derniers ouvrages, je citerai votre essai consacré à Martin Buber.
03:51Martin Buber, théoricien de la réciprocité, aux éditions Via Romana.
03:54Mais également vos carnets intimes, l'exil intérieur, publié aux éditions de la Nouvelle Librairie.
04:02Et, je le disais, vous nous revenez avec un essai sur Rousseau, précisément intitulé « Un autre Rousseau ».
04:08Je vous le montre à la caméra.
04:10C'est aux éditions Fayard.
04:12Et nous verrons sans doute un certain nombre de surprises et à quel point ces idées forces de Rousseau peuvent être très largement discutées et, à certains égards, pulvérisées.
04:25Avec nous également Michel Maffesoli.
04:28Michel Maffesoli, professeur émérite à la Sorbonne, membre de l'Institut universitaire de France, essayiste, philosophe.
04:35Votre oeuvre est également considérable.
04:39Alors, là aussi, je suis contraint à me limiter, hélas.
04:42Je signalerai simplement, parmi les rééditions les plus récentes de vos oeuvres les plus connues, d'ailleurs, celle-ci en particulier,
04:51« Le temps des tribus, le déclin de l'individualisme dans les sociétés post-modernes », que je montre également à la caméra.
04:57C'est aux éditions Dussert.
04:59Parmi les rééditions, alors c'est tout récent, aux éditions d'Hervy,
05:03« Le voyage ou la conquête des mondes ».
05:06Et puis, surtout, c'est, je crois, le livre vers lequel les lecteurs peuvent se précipiter,
05:11s'ils veulent mieux vous connaître, votre autobiographie intellectuelle, « Apologie ».
05:17C'est également aux éditions Dussert.
05:20Et c'est un ouvrage qui a paru il y a quelques mois, à peine.
05:23Et puis, avec nous, enfin, Pierre Levigan.
05:26Pierre Levigan, urbaniste, essayiste, philosophe.
05:30Vous avez publié, vous aussi, un grand nombre d'ouvrages.
05:33Alors, parmi lesquels, je signalerai votre Klaus Witz, père de la théorie de la guerre moderne,
05:39aux éditions Perspectives Libres.
05:42Également, votre Nietzsche et l'Europe, aux éditions Perspectives Libres également.
05:47Je le montre à la caméra.
05:48Une réédition à la barque d'or, Nietzsche, un européen face au nihilisme.
05:57Mais vous vous êtes également intéressé à Rousseau, à travers ces deux ouvrages tout à fait essentiels.
06:04Comprendre les philosophes, aux éditions du Alpha, en deux volumes.
06:08Et alors qu'on me fait exprès, d'ailleurs, le premier volume est préfacé par Michel Maffezoli, ici présent.
06:13Le second volume est préfacé par Alain de Benoît, ici présent.
06:16Et dans ces deux ouvrages, Comprendre les philosophes et la planète des philosophes,
06:21vous consacrez, bien entendu, un chapitre à Jean-Jacques Rousseau.
06:25Alors, je le disais, Alain de Benoît, vous proposez une lecture inattendue,
06:30une lecture surprenante, à certains égards, de Jean-Jacques Rousseau.
06:35Moderne, anti-moderne, révolutionnaire, conservateur.
06:39C'est une de vos formules, nous y reviendrons.
06:41Mais avant de voir en quoi cette spécificité-là de votre lecture s'applique à l'œuvre de Rousseau,
06:49pourriez-vous nous dire en quoi Rousseau reste néanmoins, et quoi qu'on en dise, un moderne ?
06:54En quoi est-il, malgré tout, un représentant du siècle des Lumières ?
06:58Alors, vous avez utilisé la formule moderne-anti-moderne, elle me convient tout à fait.
07:03Mais on en reparlera un petit peu plus tard, si vous voulez.
07:09Moi, je voudrais commencer en disant, on va parler de Rousseau, pauvre Rousseau.
07:14Pauvre Rousseau, parce que je crois que dans toute l'histoire de l'humanité,
07:19aucun philosophe n'a été vilipendé, injurié, diffamé, comme lui,
07:30au 19e et de son temps déjà, mais au 19e et au 20e siècle,
07:35on s'empoigne autour de Rousseau, on se diffuse entre rousseauistes, anti-rousseauistes,
07:40et les critiques, il y a de quoi faire une véritable anthologie,
07:47non seulement de l'anti-rousseauisme, mais de la bêtise, tout simplement.
07:53Je prendrais l'exemple de Charles Maurras, qui assurément n'était pas un homme bête,
07:58mais qui avait pour Rousseau l'hostilité qu'on a pour une bête noire,
08:04et qu'il l'a rendu responsable de tout.
08:07Il l'a traité de juif, après il l'a traité d'allemand,
08:12après il a dit que Rousseau était responsable,
08:14non seulement de la terreur et de la révolution française,
08:17mais également de la défaite française de 1871,
08:21et de celle de 1940, s'il était là,
08:26il trouverait moyen d'impliquer Rousseau dans le conflit entre l'Iran et Israël.
08:32Il n'a pas été jusqu'à le traité de protestant, puisqu'il l'était,
08:35mais dans la généalogie des rogers morassiens...
08:38Mais comme Maurras était très germanophobe,
08:40protestant, suisse, allemand, boche, tout ça, c'est un peu la même chose.
08:45Je dis « pauvre Rousseau » par ailleurs,
08:47parce qu'on s'aperçoit, quand on regarde son statut actuel,
08:53les droites, en général, le détestent,
08:57sans jamais l'avoir lu d'ailleurs, ou rarement,
09:00ça ne sait pas très bien pourquoi,
09:01mais enfin quand on est droite, on n'aime pas Rousseau,
09:03voilà, dont je n'aime pas Rousseau.
09:05Et à gauche, disons qu'on ne le lit pratiquement plus,
09:10il n'est plus du tout une référence dans le moindre débat.
09:14Et pourtant, il reste une des figures surplombantes
09:17de l'histoire des idées,
09:19et plus précisément de l'histoire de la philosophie politique.
09:25Alors qu'est-ce que je fais dans ce livre ?
09:26J'essaye de proposer une lecture ou une relecture
09:32de la pensée de Rousseau en attirant l'attention sur des choses
09:37qui ne sont pas celles dont on parle le plus souvent.
09:41Vous avez raison de dire que beaucoup de critiques de Rousseau,
09:45il y a celles d'abord qui sont des attaques ad hominem.
09:52Rousseau est un désordonné,
09:55c'est le père du romantisme,
09:57c'est le père du subjectivisme,
09:59c'est le père de l'idéalisme,
10:01il exprime ses sentiments,
10:03il s'écoute.
10:05Finalement, il y a quelque chose de pas très viril chez lui,
10:08c'est une famelette, un famle,
10:10comme aurait dit Proudhon.
10:11Il y a ceux qui en font le père du socialisme d'État.
10:19Mais disons qu'avec le temps,
10:22l'idée s'est peu à peu répandue
10:24que Rousseau était l'une des grandes figures,
10:29je veux dire, de la philosophie des Lumières.
10:32C'est à cette thèse que je m'attaque,
10:35dans ce livre qui vient de paraître,
10:37pour montrer que non seulement ce n'est pas un homme des Lumières,
10:41mais c'est à bien des égards un anti-Lumières.
10:44Mais comme il est un moderne,
10:46c'est sur la base de la modernité,
10:49et non pas sur la base d'une nostalgie de l'Ancien Régime,
10:52par exemple,
10:53qu'il va s'attaquer avec force et virulence
10:56aux idées de la modernité,
10:59et notamment de la modernité libérale,
11:02qui apparaît au XVIIIe siècle de son temps.
11:05Vous le montrez très bien d'ailleurs,
11:06et on va y revenir,
11:07y compris sur le plan économique.
11:09Il y a presque un...
11:10Oui, je vous en prie.
11:11Donc justement, sur le plan économique.
11:13Vous savez, Rousseau était un petit jeune voix.
11:19Il est monté à Paris,
11:20parce que c'est là-bas que se discutaient
11:23les grandes questions métaphysiques,
11:25et en allant à Paris,
11:27on rencontrait les philosophes.
11:28C'est un peu comme Jean-Claude,
11:30quand il est arrivé,
11:31et qu'il a déboulé chez Jean-Paul Sartre.
11:33Oui, depuis l'Aude, oui.
11:34Et la comparaison ne s'arrête pas là, d'ailleurs,
11:37parce que Jean-Claude s'est rebellé ensuite
11:40contre le monde de Jean-Paul Sartre,
11:44et Rousseau, très vite, très vite,
11:47se brouille avec la totalité des Lumières,
11:49d'Hydro, d'Alembert, Voltaire, n'en parlant pas.
11:52Vous savez, c'est la vieille histoire,
11:54c'est la faute à Voltaire, c'est la faute à Rousseau.
11:57Très rapidement, pour donner quelques points,
12:00où il contredit en angle droit
12:01la philosophie des Lumières.
12:03Premièrement, ce n'est pas un homme
12:05qui adule le progrès,
12:07ce n'est pas un progressiste.
12:09Il a horreur de cette idée de progrès,
12:11et au contraire, il est fasciné par la décadence.
12:14Il est fasciné également
12:15par l'Antiquité grecque et romaine,
12:18et ce qui revient un peu
12:20comme un refrain dans ses écrits,
12:22c'est de dire,
12:23regardez, dans l'Antiquité,
12:26il y avait ces hommes admirables
12:27que décrit Plutarque,
12:28qui étaient des cœurs purs,
12:30des vertueux citoyens,
12:33des héros,
12:34et nous, regardons-nous,
12:35nous n'avons plus qu'un.
12:36Nous vivons dans l'univers étriqué
12:39de petits bourgeois,
12:40de marchands,
12:41qui ne parviennent pas
12:42à aller au-delà
12:43de leurs propres intérêts.
12:45Donc, c'est un contraste absolu.
12:48Sur le plan économique,
12:49précisément,
12:50autre contradiction,
12:52Rousseau ne croit pas un instant
12:54à l'idée libérale
12:56de la main visible,
12:57à l'idée que la loi
12:59de l'offre et de la demande
13:00permet d'harmoniser magiquement
13:02les intérêts divergents.
13:07Tout ce qui forme
13:08l'armature intellectuelle
13:09du libéralisme classique
13:11et néoclassique,
13:12il le rejette absolument.
13:14Je vais très vite.
13:17Ce n'est pas non plus
13:18quelqu'un qui veut soumettre
13:20le politique à l'économique,
13:23contrairement, encore une fois,
13:24aux auteurs libéraux.
13:26Rousseau est un théoricien
13:27de la primauté
13:29et de l'indépendance
13:31du politique.
13:32L'économique doit être
13:33encastré dans l'économique.
13:34Avec une force qui va peut-être
13:35même au-delà
13:36de ce que disait Maurras
13:38lorsqu'il disait politique d'abord.
13:41Pour Rousseau,
13:42le politique doit surplomber.
13:45C'est une dimension sociale
13:46qui ne se réduit pas plus
13:48à l'économie
13:52qu'à l'esthétique
13:53ou à la morale.
13:55Autre point encore,
13:56je ne vais pas aller
13:57beaucoup plus loin.
13:59Ce n'est pas un universaliste
14:01sur le plan politique.
14:03Condorcet, au contraire,
14:05disait que si on dispose
14:07d'une bonne constitution,
14:09cette bonne constitution
14:10elle vaut partout et en tous lieux.
14:12Rousseau dit au contraire
14:13non,
14:15il doit y avoir
14:15des constitutions différentes
14:17parce qu'il y a
14:18des peuples différents
14:19et par conséquent,
14:21c'est en s'appuyant
14:21sur la spécificité
14:23des peuples
14:24de ce que l'on peut,
14:26alors là il revient,
14:28bâtir la citoyenneté
14:29et non pas se contenter
14:31d'être un homme.
14:32Rousseau oppose tout le temps
14:33être un citoyen
14:34et être un homme.
14:35Être un homme,
14:36ce n'est pas grand-chose.
14:37Être un citoyen,
14:39ça veut dire
14:39être membre
14:40d'une collectivité,
14:42d'une communauté,
14:43d'une tribu,
14:44je dis tribu
14:44pour saluer
14:46notre ami
14:46Michel-Marc Fézoli
14:48mais qui est en tout cas
14:49bien particulière.
14:50D'où les constitutions
14:51de la Pologne
14:52et de la Corse
14:52qu'il proposera
14:53et d'où son hostilité
14:54également au cosmopolitisme
14:56bien entendu.
14:57Tout à fait.
14:57D'ailleurs,
14:57juste un mot là-dessus.
14:58Je vous en prie.
14:59Dans ces projets
15:00très intéressants
15:01de constitution
15:02qu'il a été amené
15:03à rédiger
15:04pour la Corse
15:05et pour la Pologne,
15:08il aborde
15:09la question
15:10qui paraît très délicate
15:11aujourd'hui
15:11de l'immigration.
15:13Et dans sa constitution
15:14pour les Corse,
15:15il dit
15:16après y avoir
15:16mûrement réfléchi,
15:18je crois
15:19que tous les 50 ans,
15:21la Corse
15:22peut accepter
15:24un étranger
15:24mais à condition
15:25d'être regardant.
15:26Alors Michel Maffezoli
15:29précisément,
15:31tribu ou pas tribu,
15:32votre lecture
15:33de Rousseau,
15:34est-ce la lecture
15:35du philosophe politique
15:37et si oui,
15:38êtes-vous en accord
15:39avec la lecture
15:40qu'en propose
15:41Alain de Benoît ?
15:42Est-ce plutôt
15:43la lecture
15:44de l'écrivain,
15:45du grand écrivain
15:46qu'est Rousseau,
15:47précurseur du romantisme,
15:49admirable styliste
15:50également,
15:51l'homme des confessions,
15:52de la nouvelle Héloïse,
15:54des rêveries
15:54du promeneur solitaire ?
15:56Quelle est la part
15:58de l'œuvre
15:59de Rousseau
15:59et telle
16:00que vous la comprenez
16:01qui vous paraît
16:02particulièrement notable ?
16:05Bien,
16:06je vous l'avais dit,
16:07moi je ne suis pas
16:07rousseauiste
16:08du tout,
16:09j'ai accepté
16:10de venir
16:10après avoir lu
16:12le livre
16:13d'Alain de Benoît
16:13et c'était plutôt
16:14sur ce livre
16:15que je pouvais intervenir.
16:16Oui,
16:16je vous en prie.
16:18Étant entendu
16:19qu'il voulait
16:19de résumer mon propos,
16:20moi je ne crois pas
16:22au philosophe.
16:23par contre
16:25le hasard
16:26fait que
16:27le hasard
16:28c'est une chose curieuse
16:29qu'on le disait
16:29c'est le nom moderne
16:30du Saint-Esprit.
16:32Le hasard
16:32fait que je lisais
16:33les confessions
16:34quand vous avez fait
16:34cette invitation.
16:36Donc pour moi
16:36c'est les confessions.
16:38Et
16:38c'est essentiellement
16:40Héloïse
16:40bien sûr,
16:41enfin disons
16:42que c'est essentiellement
16:42les confessions
16:43et en même temps
16:44dans ces confessions
16:45et ce que j'ai apprécié
16:47c'est la troisième fois
16:49que je lis
16:49les confessions.
16:50J'ai un certain âge
16:51mais en fait ça fait
16:51la troisième fois
16:52et j'aime énormément
16:53ce style.
16:54J'ai toujours appris
16:55à mes étudiants
16:56que le style
16:56c'était le stylo
16:58et le stylé.
16:59Ça pointait,
17:00ça faisait mal
17:00et en même temps
17:01ça écrivait.
17:01Et c'est un peu ça.
17:03Mais je dois vous avouer
17:04que même pour ces confessions
17:05entre Saint-Augustin
17:07important
17:08et Chateaubriand
17:10lui m'en retombe
17:10le pauvre
17:12Rousseau
17:14me paraît bien bas.
17:16C'est pour vous dire
17:17que d'une certaine manière
17:18je n'ai pas une estime
17:19extraordinaire.
17:19En même temps
17:21je ne suis pas d'accord
17:22je vais le dire pourquoi
17:23avec Alain Benoît
17:24puisque dans la préface
17:27donc c'est
17:27Lumière
17:29et Contre-Lumière
17:30c'est le « et »
17:31qui m'intéresse.
17:31Un autre Rousseau
17:32oui.
17:32C'est le « et »
17:32qui m'intéresse.
17:33Et puis d'ailleurs
17:33le titre aussi
17:34« Autre »
17:35un autre Rousseau
17:35je trouve que c'est important
17:36et en même temps
17:39alors vous citez
17:40une ou deux fois
17:42Starobinsky
17:42d'une manière
17:46pas forcément
17:47fort amicale
17:48se trouvez
17:48mais enfin
17:49il se trouve que
17:50je dois motiver
17:52mon jugement
17:53je fais juste
17:54une petite parenthèse
17:55pour dire
17:55je ne suis pas
17:56Rousseauiste
17:57je crois qu'il y a
18:00certaines choses
18:00à reprocher
18:01à Rousseau
18:02mais c'est un autre sujet
18:03je l'ai bien
18:04j'ai bien entendu
18:05et j'ai bien compris
18:06je trouve que
18:07je donnais mon sentiment
18:09à moi
18:09si vous voulez
18:09qui ne c'est pas Rousseauiste
18:10mais c'est tout
18:10mais dans mes discussions
18:12avec Julien Freund
18:13j'en parle dans Apologie
18:15avec Starobinsky
18:16ou avec Gilbert Durand
18:17à Chambéry
18:18puisqu'il l'invitait souvent
18:19il a cette définition
18:21que vous n'avez pas reprise
18:22dans votre livre
18:23il montre qu'il y a
18:24chez Rousseau
18:25et voilà le cœur
18:26de mon propos
18:26oui
18:27un mouvement oxylatoire
18:29une cyclotémie
18:30il n'ose pas utiliser
18:31le terme psy
18:32mais enfin
18:33c'est quelque chose
18:33de cet ordre
18:34permettez-moi
18:35de le dire
18:35de manière anecdotique
18:37alors je sais
18:39que ça va être
18:39ad nominem
18:40vous critiquez
18:42à juste titre
18:43d'ailleurs
18:44ceux qui le critiquent
18:45uniquement
18:45à partir de sa vie
18:46je vais quand même
18:47le faire
18:48sur un truc
18:49moi qui m'intéresse
18:49puisque j'ai écrit
18:51Dionysos
18:51un livre sur l'orgie
18:52donc je suis obligé
18:53d'intervenir là-dessus
18:54comment il était ambigu
18:56alors il dit
18:57jamais sexualité
18:58il dit
18:58c'est les sens
18:59qui m'ont conduit
19:00à
19:00au bout d'un moment
19:02accoucher avec
19:03madame de Vérin
19:04en trio d'ailleurs
19:06par parenthèse
19:07puisque quand il revient
19:08de Montpellier
19:08il y en a un autre
19:09quand il part
19:10il y en avait un
19:10avec Thérèse
19:11pareil
19:12et avec deux petites
19:14anecdotes
19:15je ne sais pas
19:15si vous disiez
19:16il avait été attentif
19:16quand il se convertit
19:17il va à Turin
19:18endroit où on rassemble
19:22les convertis
19:22et là il se fait
19:24on dirait de nos jours
19:24agressé
19:25par un petit arabe
19:27ou un juif
19:27un arabe ou un juif
19:29qui est très beau
19:30et qui lui propose
19:31un certain nombre
19:32de choses
19:32pareil à Lyon
19:34même chose
19:35et ça joue un rôle
19:36qui n'est pas inintéressant
19:37alors que toute sa vie
19:39c'est la masturbation
19:41qui a été échancée
19:42on ne dit pas
19:44masturbation
19:44dans les confessions
19:45mais c'est ça
19:46boutant que
19:47cite Alain Benoît
19:48dit
19:49onanisme de cœur
19:51moi je dirais
19:52onanisme tout court
19:54d'une certaine manière
19:55et il y a quelque chose
19:57bien sûr
19:57on ne peut pas trop le dire
19:58puisqu'Alain Benoît
19:59vient de le signaler
20:00je le rappelle
20:00Proudhon parle du famelin
20:02quelque chose
20:03de cet ordre
20:03qui n'est pas négligeable
20:05qu'est-ce que ça veut dire
20:05tout ça
20:05et puis j'en termine
20:06dédoublement
20:08autisme
20:09lunatique
20:10exhibitionnisme
20:11il rêve sa vie
20:13et il rêve le monde
20:14c'est pour ça que pour moi
20:15il n'est pas un philosophe
20:16et que c'est
20:17Freud m'a forcé à l'époque
20:19à lire le contrat social
20:20je ne suis pas sûr
20:21d'avoir terminé
20:22le contrat
20:22pour dire un peu
20:23quelque chose de cet ordre
20:24en même temps
20:25et voilà ma critique
20:27il est un homme
20:30de la modernité
20:31dans toutes mes conférences
20:34dans toutes mes conférences
20:35là demain
20:36je vais en faire une
20:36à Bordeaux là-dessus
20:37j'utilise
20:38pour indiquer bien cela
20:40l'individualisme
20:41fondamentalement
20:42il est le créateur
20:43puisque Jacques-Marie Tain
20:45le signale
20:45après Luther
20:47après Descartes
20:49le cogiteur
20:49il y a Rousseau
20:51et dans les milles
20:54qui méritent d'être lus
20:56il montre
20:59que
20:59éducarer
20:59éducarer
21:01éducation
21:02il faut tirer
21:02etc
21:03et il montre bien
21:05en quelque sorte
21:05que
21:06ce qui est important
21:07chez Rousseau
21:08c'est d'arriver
21:09à l'autonomie
21:10Rousseau
21:11connaissait un peu
21:11le latin
21:12pas du tout
21:12le grec
21:13mais autonomos
21:14je suis ma propre loi
21:16et c'est cela
21:17qui est important
21:17et le deuxième
21:18que je cite moi
21:19souvent en référence
21:20à cela
21:20c'est le contrat social
21:21quand je suis capable
21:22de faire ma propre histoire
21:24je peux contracter
21:25avec d'autres individus libres
21:27pour faire
21:27voilà le mot essentiel
21:29c'est affranchissement
21:30affranchissement
21:31c'est la modernité
21:32c'est quelque chose
21:33qui d'une certaine manière
21:34alors vous avez rappelé
21:36il est protestant
21:37il se convertit
21:39Madame de Varens
21:40chez qui il va
21:41c'était le quiétisme
21:43qui l'inspirait
21:44c'était Fenelon
21:44Bossuet l'a critiqué
21:46c'est-à-dire
21:46pas le côté ecclésial
21:48le quiétisme
21:50c'était l'individualité
21:51et Rousseau
21:53quand il parle de l'autonomie
21:54il dit
21:54il faut être soi
21:55voilà si vous voulez
21:56moi ce qui fait
21:57qu'on le veuille ou non
21:58il reste
21:59je n'ose pas dire
22:02ce penseur
22:03en tout cas
22:04puisque vous avez compris
22:04que pour moi
22:05ce n'est pas un vrai penseur
22:06mais en tout cas
22:06quelqu'un
22:07et c'est pour ça
22:08qu'on le critique
22:09ou on en fait au contraire
22:11un éloge extraordinaire
22:13pour moi
22:13il est un moderne
22:15il va créer
22:15le démocratisme
22:18qui est une addition
22:19fondamentalement
22:21d'individus autonomes
22:23censément
22:23et donc en ce sens
22:25duplicité
22:27perversité
22:28tout ce qu'on veut
22:29double
22:29machin chose
22:30ambiguïté
22:31restons sur ce mot
22:32pervia
22:33moi je préfère perversité
22:34pervia ça prend des voies détournées
22:36c'est un pervers
22:37en ce sens
22:38le pervers
22:39c'est celui qui
22:39dit quelque chose
22:41et puis va
22:41prendre une voie détournée
22:42pour le montrer
22:43et pour moi
22:44c'est quand même
22:44un des éléments importants
22:46de l'homme
22:46pour le moderne
22:46or moi j'ai critiqué
22:47la modernité
22:48puisque je suis un théoricien
22:49de la post-modernité
22:50bien sûr
22:50et je pense que
22:51il est lui au contraire
22:53celui qui a pu permettre
22:55de penser les lumières
22:57même si de mon point de vue
22:59elles sont complètement
23:00clignotantes actuellement
23:01mais bien sûr
23:02c'est sur l'individu
23:03il est foncièrement
23:04moderne
23:05et l'ancien
23:06qu'Alain de Benoît
23:07pointe
23:07chez Rousseau
23:09ne vous convainc pas
23:09juste le mot
23:10pour moi la modernité
23:11c'est l'individualisme
23:13l'invention de l'individualisme
23:16et de fait
23:17ce que dit
23:18Jacques-Marie Thames
23:19Paréjus
23:20il dit Luther
23:22peu importe
23:23Calvin ou Luther
23:23Kiff-Kiff-Burico
23:24la réforme protestante
23:26fondamentalement
23:27qui repose essentiellement
23:28sur le texte sacré
23:30traduit en langue profane
23:31tout un chacun
23:32a un accès à son dieu
23:33l'individualisme
23:34Descartes le Cogito
23:35et lui
23:36l'autonomie
23:37voilà les trois mots importants
23:39Alain de Benoît
23:40je voudrais dire
23:40la psychologie
23:44nous mène vite
23:47à la psychanalyse
23:48et avec l'une et l'autre
23:50on peut faire dire
23:51pratiquement
23:52n'importe quoi
23:53à n'importe quel auteur
23:54c'est ce que disait
23:56Georges Sorel
23:56à propos d'un
23:58psychologue de son temps
24:00qu'il ne mettait pas très haut
24:01donc
24:02moi je n'engagerais pas
24:06sur cette voie là
24:07parce que
24:08elle en dit trop
24:11pour dire vrai
24:13mais en revanche
24:14il y a un mot
24:15qui lui n'est pas typiquement
24:17psychanalytique
24:18à employer
24:19mais je me le fais zoli
24:20que je trouve très juste
24:21c'est le modèle
24:23oscillatoire
24:24maintenant
24:25avec un peu de malice
24:28je ferais remarquer
24:29à notre ami
24:30me fait zoli
24:30que ce côté oscillatoire
24:33peut aussi bien conduire
24:35à la coïncidence
24:36des contraires
24:37qui est un de ses thèmes
24:40préparés
24:40mais
24:41il est très clair
24:42qu'il y a des choses
24:44qui ne sont pas très
24:45mafaisoliennes
24:46chez Jean-Jacques Rousseau
24:47cela dit
24:50il ne faut pas tomber
24:52dans l'anachronisme
24:53Rousseau est un moderne
24:55que je dis
24:56anti-moderne
24:57mais
24:58c'est un moderne
24:59parce que
25:00c'est son époque
25:01c'est un homme
25:02de l'époque
25:02de la modernité
25:04aujourd'hui
25:05ce serait tout autre chose
25:07ce n'est pas un homme
25:07de la post-modernité
25:09donc c'est par rapport
25:10à la modernité
25:11plus qu'au sentiment
25:13que nous avons
25:13du spectacle
25:14que donne la vie sociale
25:15aujourd'hui
25:16qu'il faut le juger
25:19quand vous parlez
25:20d'affranchissement
25:21oui
25:21ça joue un rôle
25:23très grand chez lui
25:24mais aussi
25:25chez bien d'autres
25:26les discussions
25:27sur l'état de nature
25:29c'est aussi quelque chose
25:30qui ne lui est pas
25:30qui ne lui est pas propre
25:32ce qui m'intéresse
25:35c'est que
25:36Rousseau
25:37montre
25:38précisément
25:39dans sa critique
25:40moderne
25:41de la modernité
25:43en quoi
25:44lui
25:44condamne
25:45et s'oppose
25:46à tant de choses
25:48qui sont sorties
25:49de la modernité
25:49l'universalisme politique
25:51l'économisme
25:52et même
25:53l'individualisme
25:54il y a une critique
25:55profonde
25:56chez Rousseau
25:58de l'individualisme
25:59chaque fois
26:00qu'il dénonce
26:02comme la pire calamité
26:03de la vie sociale
26:05le moment
26:05où les gens
26:06font passer
26:07leur intérêt personnel
26:09leur intérêt particulier
26:11c'est également
26:12pourquoi il n'aime pas
26:13les factions
26:13sur le bien commun
26:16et l'intérêt général
26:17d'autre part
26:19d'autre part
26:20quand il parle
26:21de liberté
26:22bien sûr
26:23que c'est important
26:24tout son système
26:25contractuel
26:26est bâti
26:28sur l'idée
26:29de savoir
26:30comment concilier
26:31la liberté individuelle
26:32et l'obligation sociale
26:34quel type de rapport
26:36il faut instaurer
26:37c'est là-dessus
26:37qu'il faut évidemment
26:38discuter
26:39mais ce qui est
26:40très important
26:41c'est que
26:42quand il parle
26:43d'affranchissement
26:44ce n'est pas
26:45pour l'opposer
26:46tant à la domination
26:47comme le font
26:48beaucoup de ses contemporains
26:49et comme le font
26:50beaucoup de nos contemporains
26:52aujourd'hui
26:52qui sont promptes
26:54à diviser le monde
26:55entre dominants
26:56et dominés
26:57non
26:58lui
26:59voit très bien
27:00que les dominants
27:01sont aussi prisonniers
27:03de leur système
27:04que les dominés
27:05et c'est en ce sens-là
27:07qu'il est je dirais
27:08très actuel
27:09c'est peut-être
27:10le premier théoricien
27:12de l'aliénation
27:13c'est-à-dire
27:14du devenir étranger
27:15à soi-même
27:16qui est une des caractéristiques
27:18et précisément
27:19de la modernité
27:20Pierre Levigan
27:21il anticipe
27:22Rousseau
27:23anticipe Hegel
27:23sur ce point
27:24avec la dialectique
27:26du maître et de l'esclave
27:27alors beaucoup de choses
27:28ont été dites
27:31alors notamment
27:31sur la biographie
27:32de Jean-Jacques Rousseau
27:34par Michel Maffessoli
27:35sur le fait
27:37qu'il était plutôt
27:37mal dans sa peau
27:38moi je
27:40par rapport
27:41à l'interprétation
27:43comme d'un individualiste
27:45je dirais que
27:46Rousseau est un individualiste
27:47qui se soigne
27:48qui ne cherche
27:49qui cherche
27:50systématiquement
27:51à corriger
27:52non seulement
27:53son individualisme
27:54mais les méfaits
27:56de l'individualisme
27:57dans la société
27:58ça ça me paraît
27:59absolument fondamental
28:00bien sûr
28:03que Rousseau
28:04appartient à son époque
28:05et son époque
28:06depuis deux siècles
28:07c'est quand même
28:08l'époque
28:08de l'éclosion
28:10des subjectivités
28:11donc là-dessus
28:12bien entendu
28:12Rousseau
28:13a sa subjectivité
28:14ce n'est pas un homme
28:16de l'impersonnalité active
28:18mais c'est un individualiste
28:20qui voit
28:20les méfaits
28:21de l'individualisme
28:22qu'il associe
28:23avec les inégalités
28:24excessives
28:25qu'il associe
28:25avec la perte
28:27du holisme
28:28du sentiment
28:28d'être ensemble
28:29dans la société
28:30et c'est pour cela
28:31qu'il propose
28:32dans ses théories politiques
28:34principalement
28:35même si ce n'est pas
28:36le seul texte
28:36dans le contrat social
28:37un certain nombre
28:38de remèdes
28:39dont on peut discuter
28:40dont on doit discuter
28:41moi ce qui me frappe
28:43chez Rousseau
28:43c'est en mettant de côté
28:45l'aspect littéraire
28:46très brillant
28:47que tout le monde
28:47a reconnu
28:48y compris Jules Lemaitre
28:51aussi bien au début
28:52de son ouvrage
28:53sur Rousseau
28:53qu'à la fin
28:54ce qui me frappe
28:55c'est l'aspect dialectique
28:56c'est-à-dire qu'en fait
28:57Rousseau part d'un moment
28:59qui est l'homme
29:00naturellement bon
29:01c'est un petit peu
29:01plus compliqué que ça
29:02chez Rousseau
29:03d'une part
29:04c'est une hypothèse
29:05de travail
29:05c'est pas une affirmation
29:07anthropologique
29:07c'est une hypothèse
29:09qui lui permet d'avancer
29:10un peu comme
29:10les hypothèses
29:11de Descartes
29:12mais c'est en gros
29:14quand même
29:15sa thèse
29:16même s'il admet
29:17qu'il y a des vices
29:17qui peuvent ensuite
29:19avoir amené
29:19à la civilisation
29:20cette civilisation
29:21il envoie tous les défauts
29:23alors
29:24l'égoïsme
29:25la perte
29:26du sens physique
29:28des choses
29:28la perte
29:29du rapport
29:29à la main
29:30ça renvoie même
29:31avec beaucoup d'avance
29:33à Heidegger
29:33l'hypertrophie
29:34de la rationalité
29:35et de la raison
29:36voilà
29:36l'hypertrophie
29:37de la rationalité
29:38par rapport
29:38au sensible
29:39dont Michel
29:40Maffesoli
29:41fait l'éloge
29:42depuis
29:43on peut dire
29:43le début
29:44de son oeuvre
29:44quasiment
29:45et
29:46par rapport
29:48à cela
29:49qui est en fait
29:49le deuxième moment
29:50Rousseau propose
29:52un troisième moment
29:53dialectique
29:53qui consisterait
29:55à réinsuffler
29:56dans la civilisation
29:57les éléments
29:58les plus positifs
29:59de la nature
29:59à remettre
30:01de la vertu
30:02dans la civilisation
30:03en considérant
30:05que l'état civil
30:06s'oppose
30:07à l'état naturel
30:08mais que l'état civil
30:09doit intégrer
30:10ne doit pas être
30:11un retour à la nature
30:12il n'y a pas de thème
30:13de retour à la nature
30:14chez Rousseau
30:14on le trouve
30:15à d'autres égards
30:16chez Diderot
30:17mais pas chez Rousseau
30:18mais par contre
30:19Rousseau considère
30:21que le meilleur
30:21de l'esprit
30:22de la nature
30:23c'est-à-dire
30:23l'absence
30:25d'envie excessive
30:27la capacité
30:28de se satisfaire
30:30à partir du moment
30:31où les besoins
30:32vitaux
30:32sont remplis
30:34il y a une frugalité
30:35une forme d'assétisme
30:37la frugalité
30:38l'austérité
30:39de la démocratie
30:40le terme même
30:42est chez Rousseau
30:42d'austérité
30:43de la démocratie
30:44la démocratie
30:45la plus austère
30:45c'est le côté spartiate
30:46il faudrait en revenir
30:48à cela
30:48nous explique Rousseau
30:49et donc
30:51ce qui est intéressant
30:52chez Rousseau
30:52c'est ce mouvement
30:53dialectique
30:54en quelque sorte
30:54consistant
30:55à faire une critique
30:58de la critique
30:58c'est-à-dire qu'en fait
30:59la modernité
31:00la civilisation
31:00est une critique
31:01de l'état de nature
31:02mais Rousseau
31:03en fait une critique
31:04qui consiste
31:05à dépasser
31:07de manière
31:08en quelque sorte
31:08qui anticipe Aigle
31:09à dépasser
31:10cet état de civilisation
31:11qui est en même temps
31:13un état
31:13d'individualisme
31:14excessif
31:15un état
31:15d'inégalité
31:16excessive
31:17un état
31:18de cosmopolitisme
31:20excessif
31:20pour revenir
31:22à l'esprit
31:24communautaire
31:25qui selon lui
31:26a sans doute
31:27existé
31:28et en tout cas
31:28il le prend
31:29comme une hypothèse
31:30de travail
31:30il ne prétend pas
31:31être un archéologue
31:32ou un préhistorien
31:33mais qui en tout cas
31:35a beaucoup d'égards
31:37on peut penser
31:37qu'il a existé
31:38en partie
31:39au temps ancien
31:40et donc
31:42là-dessus
31:43effectivement
31:43c'est
31:44alors comme le disait
31:45Michel Maffé-Soli
31:46c'est sans doute
31:47un anti-philosophe
31:48c'est un critique
31:50des philosophes
31:51et c'est un critique
31:51des intellectuels
31:52mais en même temps
31:53ne nous le gâchons pas
31:54Rousseau est aussi
31:55un intellectuel
31:56voilà
31:57donc ce qui me paraît
31:58absolument fondamental
31:59alors ensuite
32:01dans cet aspect
32:02du contrat social
32:03il y a ce thème
32:04extrêmement important
32:05qui exprime
32:07le holisme
32:08psychique
32:09en quelque sorte
32:10c'est-à-dire
32:11cette idée
32:12que le tout prime
32:13sur la partie
32:13que Rousseau
32:15souhaite affirmer
32:16c'est ce thème
32:17très fort
32:17de la volonté générale
32:19qui est autre chose
32:20que la volonté
32:21majoritaire
32:22qui peut
32:23parfois rencontrer
32:25la volonté majoritaire
32:27mais qui est bien
32:27entre choses
32:28et c'est aussi
32:29d'ailleurs
32:29ce qu'on a reproché
32:31non sans quelques raisons
32:32à Rousseau
32:32en expliquant
32:34que cette volonté générale
32:37était finalement
32:38improuvable
32:39que c'était une volonté
32:40qui n'était
32:41droite
32:42que quand elle était
32:43éclairée
32:44par la vertu
32:44qu'il convenait
32:47parfois
32:48d'éclairer
32:51le peuple
32:51or qui éclaire le peuple
32:53par définition
32:54un élément
32:54extérieur
32:55au peuple
32:56une avant-garde
32:57le comité central
33:00du parti communiste
33:01quitte à forcer
33:01le peuple
33:02à être libre
33:02c'est la fameuse
33:03formule
33:04forcer le peuple
33:05à être libre
33:06il faut savoir
33:08pourrir la vie
33:10je ne sais plus
33:11quelle expression
33:11qu'en pouvoir Rousseau
33:12mais des gens
33:14qui ne se reconnaissent pas
33:15dans la volonté
33:16générale
33:18il faut
33:18s'acharner
33:19contre eux
33:20je ne sais plus
33:20quel est le terme exact
33:21qu'en pouvoir Rousseau
33:22mais c'est un terme
33:24qui n'est pas
33:25sympathique du tout
33:27il faut les tourmenter
33:28voilà c'est ça
33:29il faut les tourmenter
33:30il convient de les tourmenter
33:31et Rousseau
33:33même très explicitement
33:34explique
33:34qu'il peut être nécessaire
33:36de donner la mort
33:37à ceux
33:38qui ne se rallient pas
33:39du fond de leur cœur
33:40à la volonté générale
33:42quand ils ne l'ont pas comprise
33:44dès le début
33:45alors là effectivement
33:46on est un peu
33:46dans l'esprit
33:47des procès soviétiques
33:48où les gens
33:49s'excusent
33:51expliquent
33:51qu'effectivement
33:52ils n'ont pas compris
33:54la position
33:54très juste
33:56qui était celle
33:56du parti communiste
33:57et qu'ils en demandent
33:58bien pardon
33:59ce qui ne les empêche pas
34:02parfois d'être liquidés
34:03alors là
34:03je me fais vraiment
34:05un peu l'écho
34:06d'une critique
34:07qui est un peu
34:09celle de
34:10notamment
34:10Starobinsky
34:11mais qui n'est pas
34:13son fondement
34:13et de Jacob Talmont
34:14et la démocratie totalitaire
34:15qui n'est pas son fondement
34:16quand on voit que Rousseau
34:17explique que la peine de mort
34:19doit être administrée
34:21à ceux qui ne se rallient pas
34:23sincèrement
34:23à l'opinion
34:25dominante
34:26qui est celle
34:26de l'avantage générale
34:27alors vous
34:28Alain de Benoît
34:29vous adhérez
34:30à ces critiques libérales
34:32puisqu'elles le sont
34:33du rousseauisme
34:34ou pas
34:35en étant
34:35oui mais
34:38c'est une critique
34:40anti-totalitaire
34:41très libérale
34:43sur le fond
34:44qui précisément
34:45nie la part
34:46d'individualisme
34:47de Rousseau
34:48mais
34:49je voudrais dire
34:50deux trois petites choses
34:51il y a un thème
34:52qui me paraît quand même
34:53très mafaisolien
34:54chez Rousseau
34:55c'est
34:56ça a été signalé
34:58par
34:59notre
35:00ami
35:01qui est à ma droite
35:02c'est le sensible
35:04la réhabilitation
35:05du sensible
35:06et je comprends
35:07très bien
35:07que vous soyez
35:09sensible
35:10précisément
35:11au texte
35:12magnifique
35:13que Rousseau
35:14écrit
35:15d'ailleurs
35:15beaucoup d'adversaires
35:17de Rousseau
35:17confessent
35:19à quel point
35:20une émiration
35:21qui est prie
35:22pour
35:23la beauté
35:25de sa prône
35:26bien sûr
35:26je crois que c'est
35:27Maurras qui dit
35:28quand j'ai du
35:29vague à l'âme
35:29je reprends
35:30mon vieux
35:31ma vieille
35:33nouvelle Héloïse
35:34n'est-ce pas
35:34et Maurice Barès
35:36évidemment
35:36qui adorait Rousseau
35:37dans sa jeunesse
35:38également
35:40je me méfie
35:42beaucoup
35:42des interprétations
35:44anti-totalitaires
35:45de ce type-là
35:46parce que
35:47voyez-vous
35:47c'est généralement
35:49très anachronique
35:50et le fait est
35:52que Rousseau
35:52s'est rendu
35:54responsable
35:54de toute chose
35:55dont il n'était
35:56absolument pas responsable
35:57puisqu'il était déjà mort
35:58ce sont les mêmes
36:00qui vous disent
36:01ah sans Marx
36:02il n'y aurait pas eu
36:02le goulag
36:03donc Marx
36:04aurait applaudi
36:05au goulag
36:06la vérité
36:06la vérité
36:07oblige à dire
36:07que nous ne savons
36:08absolument pas
36:09quel aurait été
36:11le regard porté
36:12par Marx
36:12sur le goulag
36:13et je doute
36:14d'ailleurs
36:14qu'il ait été
36:15autre chose
36:16que profondément
36:17épouvanté
36:19Rousseau
36:22a écrit des choses
36:23avec lesquelles
36:25on est d'accord
36:26ou pas d'accord
36:27mais l'usage
36:28de certaines
36:29de ces choses
36:30par Robespierre
36:31ne discrédite pas
36:33ce qu'a dit
36:34Rousseau
36:35de même
36:36Gobineau
36:38n'est pas
36:39le précurseur
36:40des chambres à gaz
36:41etc
36:42il y a une manière
36:44téléologique
36:45je ne dis pas
36:46théologique
36:47mais téléologique
36:48d'imputer
36:49à charge
36:50à des auteurs
36:51des gens
36:52dans lesquels
36:52ils sont
36:53tout à fait
36:53en dehors de ça
36:54alors le contrat social
36:56de Rousseau
36:57il vise
36:58fondamentalement
36:59à créer
37:00des bons citoyens
37:01je parlais du contraste
37:03entre
37:03l'humanité antique
37:05et celle
37:06du temps de Rousseau
37:07il dit
37:08nous avons été
37:09dénaturés
37:10il faut
37:11renaturer l'homme
37:12c'est à dire
37:13en revenir
37:14mais c'est en faisant
37:15appel au passé
37:16le contrat de Rousseau
37:18diffère totalement
37:18du contrat
37:19selon Locke
37:20qui repose
37:21sur l'intérêt
37:21ou selon Hobbes
37:23qui repose
37:24sur la peur
37:25je ne veux pas
37:28je peux intervenir
37:30et puis Pierre Le Vigan
37:31très rapidement
37:31le vrai débat
37:33on ne pourra pas
37:33le faire aujourd'hui
37:34ce n'est pas
37:35un intellectuel
37:36ce n'est pas un fios
37:37voilà
37:38c'est ça qui pour moi
37:39est important à rappeler
37:40alors j'ai écrit
37:41un livre
37:42cher ami
37:42qui s'appelle
37:43et la catégorie
37:43intellectuel
37:44anti-intellectuel
37:46non mais le mot intellectuel
37:47d'ailleurs
37:47me chagrine un peu
37:48comme Edouard Mert
37:49alors c'est pas un penseur
37:51voilà
37:51on va rester sur une position
37:53heideggerienne
37:53et d'une certaine manière
37:55moi j'écris un livre
37:56qui s'appelle
37:56éloge de la raison sensible
37:58pourquoi j'ai dit cela
37:59parce que le sensible
38:00me convient
38:00et je sais
38:01mais pas le rationalisme
38:02raison sensible
38:04et ça c'est exactement
38:05vous avez cité
38:07sans le citer
38:08Nicolas De Cuse
38:09que j'utilise souvent
38:09coincidentia oppositorum
38:11c'est clair
38:12qu'il y a ça
38:12le problème
38:14c'est qu'on le présente
38:15comme un penseur
38:16alors on va dire
38:16alors que fondamentalement
38:18je l'ai dit au début
38:19stylé, stylo
38:20il sait écrire
38:21bellement
38:22essentiellement
38:23c'est un promeneur
38:24c'est le promeneur solitaire
38:25essentiellement
38:26le promeneur
38:27les montagnes
38:28etc
38:28alors en gros
38:29si vous voulez
38:30il y a cette dissociation mentale
38:32c'est ça que je lis
38:34moi dans le livre
38:34d'Alain Benoît
38:36c'est cette dissociation mentale
38:38une forme de schizophrénie
38:39on n'osait pas dire le mot
38:41parce que j'ai eu le choix
38:41je ne voulais pas rentrer
38:42dans des catégories
38:43si je ne voulais pas dire cela
38:44mais regardez
38:45au même moment
38:47où il écrit
38:48la nouvelle Héloïse
38:49c'est la contagion
38:51de la volupté
38:52à ce moment là
38:53il écrit les lettres
38:54sur le spectacle
38:55qui est tout à fait stoïcien
38:57donc ce pour dire
38:58qu'il y a chez lui
38:59j'ai repris ce mot
39:01chez Alain Benoît
39:02c'est moi qui traduis
39:05un désaccord
39:06entre ce qu'il est
39:07et le devoir être
39:10le devoir être
39:12c'est une perspective
39:13d'ailleurs
39:13qui a bien été développée
39:14par Weber etc
39:15alors en gros
39:16il est ce qu'il est
39:18et puis il écrit
39:20censément sur le devoir être
39:21là il serait censé
39:22être un penseur
39:23à mon avis
39:24ça ne l'a pas
39:24Jules Lemaitre
39:26que vous avez cité
39:26tout à l'heure
39:27dit Jean Jacousseau
39:29est un malheureux
39:30et fondamentalement
39:31c'est ce qui apparaît
39:32fondamentalement
39:33pour moi
39:34c'est un ado impubère
39:36ça n'empêche pas
39:37d'être un penseur
39:37Pierre Lévignon
39:39je vais m'en lui rajouter
39:40je crois honnêtement
39:42que
39:42alors je suis tout à fait
39:44d'accord avec
39:44je pense que
39:45Jean-Jacques Rousseau
39:46est un malheureux
39:46je ne pense pas
39:48toutefois
39:48que ça soit incompatible
39:50avec être un penseur
39:51Dario Larochelle
39:53était peu heureux
39:54c'est quand même
39:55à certains égards
39:55un penseur
39:56et bien d'autres
39:58et bien d'autres
39:59alors ce qui
40:00je reviens
40:02sur ce que
40:03nous expliquait
40:04Alain Benoît
40:04c'est que
40:05le contrat social
40:06vise à rendre
40:07les gens vertueux
40:08oui je suis d'accord
40:09mais ça va encore plus loin
40:11vertueux
40:12pas au sens
40:12de la morale chrétienne
40:13non vertueux
40:14au sens civique
40:15au sens civique
40:17mais ça va plus loin
40:18que ça
40:19le problème
40:20c'est que le contrat social
40:21ne peut marcher
40:22que si les gens
40:22sont déjà
40:23vertueux
40:25c'est quand même ça
40:26la très grande difficulté
40:27et Rousseau
40:28l'écrit
40:28il explique finalement
40:30mon contrat social
40:31ne convient
40:31qu'à des dieux
40:32ça convient
40:33à peine à des corse
40:34la démocratie
40:35c'est bon
40:35pour un peuple de dieux
40:36ça ne convient
40:36qu'à des très petits peuples
40:38à un moment donné
40:39il évoque 20 000 habitants
40:40à un autre moment
40:41les corse
40:42qui n'étaient pas très nombreux
40:43à l'époque
40:43et même maintenant
40:44ils ne sont pas très nombreux
40:45il explique donc déjà
40:49une question de taille
40:51qui est question
40:52bien analysée
40:53par Olivier Rey
40:54qui me paraît d'ailleurs
40:54absolument fondamentale
40:55dans toute la pensée politique
40:56et trop souvent négligée
40:58et donc il y a cet aspect
41:02alors un deuxième aspect
41:03où moi je trouve
41:04que Rousseau
41:05n'est pas assez radical
41:06sur la question
41:08très importante
41:10du refus
41:11de la représentation
41:13où il explique
41:13que les anglais
41:14croient être libres
41:15parce qu'ils élisent
41:16leurs représentants
41:17mais ils ne sont pas libres
41:18parce que précisément
41:19ils ne décident de rien
41:20en direct
41:21ils ne font qu'élire
41:22des représentants
41:23donc là
41:24ça peut paraître
41:24un éloge
41:25de la démocratie directe
41:28qui éloge
41:28qui me convient très bien
41:30entre parenthèses
41:32mais en même temps
41:34Rousseau ne va pas
41:36assez loin
41:36parce qu'il explique
41:38à plusieurs reprises
41:39notamment dans le contrat social
41:40partie 4
41:41fin du chapitre 1
41:43du livre 4
41:44que le peuple
41:47une loi n'est valable
41:48que si le peuple
41:49l'a approuvée
41:50mais attention
41:51une loi ne peut être proposée
41:53que par les législateurs
41:54il emploie parfois
41:55le terme
41:56les magistrats
41:57ça veut dire
41:58que la loi
41:58ne peut pas venir
41:59du peuple
42:00donc là
42:01en fait
42:02il y a quand même
42:03le peuple se prononce
42:05mais sur des lois
42:06qui viennent d'en haut
42:07et ça
42:07c'est quelque chose
42:08qu'il explique aussi
42:09dès le second discours
42:10celui sur l'inégalité
42:12parmi les hommes
42:12donc c'est vraiment
42:13un élément
42:14très important
42:14de Rousseau
42:15qui est quand même
42:16une conception
42:17très limitative
42:18de la démocratie
42:19c'est à dire que
42:20que le peuple
42:22soit amené
42:23à répondre
42:23à des questions
42:24posées par le gouvernement
42:26ça se comprend
42:28tout à fait
42:29mais que
42:30le peuple
42:31ne puisse jamais
42:32poser lui-même
42:33la question
42:34ça c'est un problème
42:35or Rousseau
42:36est très clair
42:37il dit
42:37qu'il faut vraiment
42:38une organisation
42:39du corps politique
42:41telle que
42:42les propositions
42:44n'importe quelle proposition
42:45ne puisse pas venir
42:46en débat
42:47sous prétexte
42:48qu'elle viendrait
42:49du peuple
42:49et donc
42:51le législateur
42:52doit avoir un rôle
42:52de filtre
42:53et de garant
42:54mais quelle est
42:55la légitimité
42:56de ce législateur
42:57c'est une question
42:59d'ailleurs
42:59que Rousseau
43:00explique
43:02qui nécessitera
43:03un nouveau livre
43:03la critique
43:04de Jean-Marie Legrand
43:05est tout à fait bonne
43:07de Pierre Le Végan
43:08excusez-moi
43:09mais je la crois
43:10un peu anachronique
43:12dire aujourd'hui
43:14il ne va pas assez loin
43:16dans la définition
43:18de la démocratie
43:19mais
43:19où en étaient
43:20les débats
43:21à son époque
43:22moi je trouve déjà
43:23immensément important
43:24qu'il pose
43:26que c'est le peuple
43:27qui est souverain
43:28mais comme il est réaliste
43:30il sait bien
43:31que le peuple
43:31tout en étant souverain
43:33ne peut pas détenir
43:34à la fois l'exécutif
43:35le législatif
43:36etc.
43:36c'est la raison
43:37pour laquelle
43:38il admet
43:39le principe
43:40de représentation
43:42mais pour éviter
43:43que la souveraineté
43:45soit aliénée
43:47lorsqu'elle passe
43:48entre les mains
43:49des représentants
43:50il conçoit
43:51l'idée
43:52que je trouve très forte
43:53et très en avance
43:54sur son temps
43:54de
43:55de mandat
44:01impératif
44:02de mandat impératif
44:03une autre remarque
44:05donc révocation
44:06c'est ça
44:07c'est à dire
44:07qu'on puisse révoquer
44:08le représentant
44:10qui a ouvertement
44:11trahi les engagements
44:12qu'il avait pris
44:13et sur lesquels
44:14il s'était fait élire
44:15un autre point
44:16que je trouve intéressant
44:17chez Rousseau
44:19et qui rejoint
44:20sa critique
44:21de l'individualisme
44:23c'est la distinction
44:24très forte
44:25qu'il fait
44:26entre l'amour de soi
44:27et l'amour propre
44:29l'amour de soi
44:30c'est ce que nous avons
44:32tous en nous
44:32et qui nous permet
44:33tout simplement
44:34de nous perpétuer
44:35et de survivre
44:36l'amour propre
44:37c'est tout autre chose
44:38c'est lié
44:40à cette société
44:41qui n'est pas de l'être
44:42mais du paraître
44:43c'est l'envie
44:45c'est éventuellement
44:46le ressentiment
44:47et c'est ce qu'il déteste
44:49dans les grandes villes
44:51car c'est vrai
44:52c'est presque une critique
44:53Nietzscheenne
44:54notre ami
44:56Pierre Levigan
44:57est aussi urbaniste
44:59Rousseau déteste
45:02les grandes villes
45:03il dit que le patriotisme
45:05ne grandit que dans les champs
45:08le luxe est corrupteur
45:09c'est quasiment
45:10la terre
45:11c'est quasiment
45:11la terre ne ment pas
45:12et même le spectacle
45:13est corrupteur
45:14il déteste le luxe
45:16vous savez que de son temps
45:17il y a eu
45:18une grande bagarre
45:19intellectuelle
45:20autour du luxe
45:21Voltaire dit
45:22j'adore le luxe
45:23et Rousseau répond
45:25j'aborde le luxe
45:27car il est une cause
45:28de dégénérescence
45:30des sociétés
45:31de corruption
45:32des âmes
45:33des cœurs
45:34des corps
45:34etc
45:35alors oui
45:37une précision
45:38ce que je pointe
45:41comme faiblesse
45:42chez Rousseau
45:43je ne pense pas
45:44que ça soit
45:45un anachronisme
45:46ce n'est pas
45:47que le gouvernement
45:49soit un bras autonome
45:50ça
45:50il n'y a aucun problème
45:52ça
45:52pour le coup
45:53Rousseau
45:53s'inscrit dans le registre
45:55du réalisme politique
45:56qui serait complètement
45:58absurde de contester
45:59non
45:59qu'il y ait une séparation
46:00entre le législatif
46:01et l'exécutif
46:02que le gouvernement
46:03soit un bras autonome
46:04et que quand la loi
46:05est votée
46:06elles doivent être appliquées
46:07ce n'est pas la question
46:08simplement
46:09les lois ne sont valables
46:12que pour Rousseau
46:13malgré tout
46:14que quand elles descendent
46:15du législateur
46:16vers le peuple
46:16en étant approuvées
46:17par le peuple
46:18mais encore une fois
46:19il manque cet élément
46:20je dirais
46:21aussi à toi
46:22pour le coup
46:23on pourrait reprendre
46:24telles que
46:25un certain nombre
46:26de lois
46:27peuvent être proposées
46:28par le gouvernement
46:30et être approuvées
46:31par le peuple
46:31mais qu'il ne serait pas
46:32absurde aussi
46:33que d'autres lois
46:34soient proposées
46:36par le peuple
46:36c'est-à-dire que
46:37si le gouvernement
46:37ne propose jamais
46:39un certain nombre
46:40de lois
46:40auxquelles le peuple
46:41aspire
46:41et bien
46:43qu'en se passe-t-il
46:44par exemple
46:45dans la situation
46:47actuelle
46:48et on sait très bien
46:49qu'il y a par exemple
46:49une aspiration populaire
46:50à l'arrêt de l'immigration
46:51mais si on part du principe
46:53que de toute façon
46:54le peuple ne pourra se proposer
46:55sur l'immigration
46:56que quand
46:57le législateur
46:58lui proposera
46:59dans l'état actuel
47:01de la domination oligarchique
47:02ça ne se produira
47:03jamais
47:04donc c'est là
47:06à mon avis
47:06le point faible
47:07de Jean-Jacques Rousseau
47:08et je pense que
47:09même à son époque
47:10l'idée d'une démocratie
47:11plus audacieuse
47:13plus avancée
47:14existait
47:15ne serait-ce que
47:17parmi les lumières radicales
47:19d'Holbach et la maîtrise
47:20excusez-moi
47:21j'ai l'impression
47:22qu'on se trompe
47:22un petit peu de débat
47:23nous n'avons pas
47:24un débat
47:25sur la démocratie
47:26nous n'avons pas
47:27un débat
47:28en disant
47:28comment devons-nous
47:29concevoir la démocratie
47:31mais c'est important
47:31Alain de Benoît
47:32puisque
47:32la réflexion
47:34sur la démocratie
47:35de Rousseau
47:35une démocratie
47:36non libérale
47:37non représentative
47:37c'est très important
47:38mais notre débat
47:39porte d'abord
47:40sur ce que pense Rousseau
47:42on peut bien entendu
47:43dire que là
47:44il y a une limitation
47:45il n'a pas vu
47:46certaines choses
47:47moi ce qui me frappe
47:48à l'inverse
47:49c'est qu'il ait vu
47:50autant de choses
47:51qu'il ait vu
47:52la façon dont
47:54la prédominance
47:55des intérêts particuliers
47:57allait éteindre
47:58complètement le bien commun
47:59dont le primat
48:01des échanges
48:02la promotion
48:04des seules valeurs marchandes
48:06va détruire
48:07jusqu'au tissu social
48:09il y a
48:11dans sa critique
48:12de la société
48:13qu'on n'appelle pas
48:14encore du spectacle
48:15mais c'est déjà
48:16un petit peu ça
48:17une détestation
48:20à mon avis
48:21très intelligente
48:22et très
48:23très fructueuse
48:25sa critique
48:25de ce qu'il appelle
48:26le système anglais
48:27bah oui
48:28c'est pas
48:29sans doute
48:30le dernier mot
48:31de ce qu'on peut dire
48:32en matière de démocratie
48:33mais c'est déjà
48:34pas mal
48:35alors le côté oscillatoire
48:37bien sûr
48:38qu'il y a des
48:39bien sûr
48:39qu'il y a des contradictions
48:40chez Rousseau
48:41mais
48:42de même que
48:43les grands auteurs
48:44ont eu une postérité
48:45divisé
48:46le tir croisé
48:48dans lequel
48:48s'est trouvé prise
48:50l'oeuvre de Rousseau
48:51montre bien aussi
48:52les contradictions
48:53de ceux qui s'opposent à lui
48:55sur le côté psy
48:57je n'irai pas plus loin
48:59vous savez
49:02il y a quand même
49:02l'individualiste
49:04j'ai essayé de donner
49:06quelques éléments
49:06à partir
49:08juste un mot
49:09l'individualiste
49:11anti-individualiste
49:12l'intellectuel
49:13anti-intellectuel
49:14c'est courant
49:15Maurras
49:16est le moteur
49:17de sa détestation
49:19du romantisme
49:19c'est qu'il est
49:20un romantique
49:21refoulé
49:22Nietzsche
49:25sur qui
49:26la psychanalyse
49:27freudienne
49:28pourrait s'exercer
49:29également
49:30à ses dépens
49:31vous le savez bien
49:31Nietzsche
49:32c'est le professeur
49:33de la grande santé
49:34c'est un type
49:35qui a été mal foutu
49:36toute sa vie
49:36donc
49:38ce côté oscillatoire
49:40il ne faut pas
49:42le tourner
49:42en dérision
49:43parce que
49:44ça peut être
49:44facteur
49:45d'une production
49:46très riche
49:47Michel Maffesoli
49:48Michel Maffesoli
49:49je ne vous en dirai pas
49:50à vous imposer
49:50c'est une émission
49:51particulièrement délicate
49:53ce sont presque
49:54des mondologues
49:54alors j'essaie
49:55effectivement
49:56de modérer
49:57tout cela
49:57mais c'est extrêmement
49:58difficile
49:59j'ai fort à faire
49:59j'étais venu
50:00pour une disputation
50:01une discussion
50:02moi aussi
50:02alors en la matière
50:04moi je vais arrêter là
50:05puisque le temps a coulé
50:06mais
50:07vous avez compris
50:08de mon point de vue
50:09j'ai dit
50:10c'est pas un penseur
50:11il a d'autres qualités
50:12mais c'est pas celle-ci
50:13et le seul moment
50:14par rapport au débat
50:15que vous venez d'avoir
50:16où il aimait
50:17quelque chose
50:18qui me paraît intéressant
50:19c'est paru
50:20dans le tome 2
50:21je crois
50:21de la Péliade
50:22c'est les lettres
50:23de l'abbé de Saint-Pierre
50:25que lui a imposé
50:26madame Dupin
50:26fondamentalement
50:27et qu'est-ce qu'il fait
50:28à cet abbé de Saint-Pierre
50:30ni des lèvres
50:31ni des dents
50:32c'est un thomiste
50:33et il rappelle
50:34cette chose simple
50:35que vous connaissez
50:36omnis potesas
50:37a populo
50:38non omnis potesas
50:39adeo
50:40père populo
50:41tout pouvoir à Dieu
50:42par le peuple
50:42et ce que dit
50:44saint Thomas
50:44c'est que
50:45quand il n'y a pas ça
50:46il y a insurrection possible
50:48et c'est ce que dit
50:49le brave Rousseau
50:50c'est le seul endroit
50:51où il me paraît pertinent
50:52théoriquement
50:53alors j'ai en tête
50:56une définition
50:57de la bonne société
50:58que donnait
50:59Gustave Thibon
51:00et que l'on retrouve
51:01d'une certaine manière
51:01dans votre ouvrage
51:02Gustave Thibon
51:04disait que
51:04la société bonne
51:05c'est la société
51:05où il y a
51:06le maximum de mœurs
51:08et le minimum de lois
51:09on a beaucoup parlé
51:11Michel Maffezoli
51:12Pierre Levigan
51:13Alain de Benoît
51:13de cette question
51:14de la loi
51:15il y a également
51:17une notion
51:18que l'on ne peut pas
51:18ne pas aborder
51:19qui est aussi mystérieuse
51:20que celle
51:20de la volonté générale
51:21c'est celle
51:22de la fameuse
51:22religion civique
51:24le citoyen Rousseau
51:25résonne à partir
51:27de cette nécessité
51:29de la religion civique
51:30quelle est-elle
51:31en quoi
51:32se marie-t-elle
51:33avec la volonté générale
51:35pourquoi un prisme
51:39finalement
51:39aussi absolu
51:40accordé
51:41au domaine
51:42politique
51:43on pourrait rappeler
51:44qu'il avait
51:45un fondement
51:46anarchisant
51:47dans le sens
51:47d'Élysée reclus
51:48l'anarchie
51:49c'est l'ordre
51:50sans l'État
51:50c'est mon sentiment
51:51et c'est ce que je lis
51:52aussi sur Rousseau
51:53un ordonnancement
51:54du monde
51:55absolument
51:55Michel Maffezoli
51:59vous devez nous quitter
52:00donc cette manière
52:01rousseauiste
52:02d'approcher
52:03peut-être
52:03l'absolu
52:04dans toute sa rigueur
52:05et de l'appliquer
52:07au domaine
52:07de la politique
52:09comment peut-on
52:10comprendre
52:10Pierre Le Vigan
52:11cette religion civique
52:13à laquelle il aspire
52:15est-ce un ferment
52:16qui contribue
52:18à ce façonnement
52:21holiste
52:22donc global
52:23de la société
52:24est-ce que c'est
52:26une manière
52:27de faire intervenir
52:29une modalité mystique
52:30dans ce qui n'a pas
52:31lieu d'être
52:32a priori
52:33comment comprendre
52:34cette notion-là
52:35ce qui est
52:37l'exigence
52:38très forte
52:39de Rousseau
52:40c'est que chacun
52:41abandonne
52:42alors
52:43tout amour propre
52:44à bien distinguer
52:45de l'amour de soi
52:47on l'a dit
52:48mais aussi
52:49toute prétention
52:51à défendre
52:52ses intérêts
52:52avant le bien
52:53commun
52:53donc c'est
52:55un très beau projet
52:57c'est un très bel idéal
52:58mais qui suppose
52:58une extrême vertu
53:00donc
53:01le système
53:02de Rousseau
53:03nécessite à l'origine
53:04des gens vertueux
53:05et à l'arrivée
53:07des gens
53:07encore plus vertueux
53:09puisque le contrat social
53:10devrait entretenir
53:11en quelque sorte
53:12comme un moteur
53:13une vertu
53:14de plus en plus
53:14croissante
53:16en même temps
53:17Rousseau
53:18est parfois
53:18pessimiste
53:19alors ne serait-ce
53:20que parce que
53:21son contrat social
53:21ne peut marcher
53:22que pour les très
53:23petites communautés
53:24comme il le dit
53:25vous évoquez d'ailleurs
53:25Alain de Benoît
53:25le pessimisme culturel
53:27c'est un pessimisme
53:29et ensuite
53:29Rousseau
53:30explique
53:31que
53:31si somme toute
53:33cette société
53:34des égaux
53:35vertueux
53:37déviée
53:37au bien commun
53:38au bien public
53:39ne marche pas
53:40si elle dégénère
53:41en tyrannie
53:42des égaux
53:43il faudra
53:44préférer
53:44le système
53:45de hops
53:46qu'il appelle
53:46le hobbyisme
53:47le système
53:48de hops
53:49c'est-à-dire
53:49la dévolution
53:50de tous les pouvoirs
53:51à un souverain
53:52tout puissant
53:53même si chez hops
53:54la toute puissance
53:56du souverain
53:56n'empêche pas
53:57qu'il doit quand même
53:58avoir une déontologie
53:59donc voilà en deux mots
54:01une forme de léviathan
54:02Alain de Benoît
54:03dernier mot
54:03de cette émission
54:04nous n'avons évidemment
54:05pas le temps
54:06d'engager
54:06un débat
54:07sur ce que Rousseau
54:09appelle la religion civique
54:10les commentateurs
54:11de Rousseau
54:12s'ils sont plus ou moins
54:13cassés les dents
54:13il y a 10 ou 12
54:15explications
54:15ça s'explique en fait
54:17c'est le point important
54:18par le fait
54:19que pour Rousseau
54:20Rousseau déteste
54:22l'athéisme
54:23déteste
54:24il estime
54:25que les hommes
54:26ne peuvent
54:26trouver un sens
54:27à leur vie
54:28que si leur mort
54:29a également un sens
54:31et par conséquent
54:32pour être verteux
54:33ils doivent considérer
54:34qu'ils doivent être
54:35tirés par le haut
54:36qu'il y a quelque chose
54:37qui excède
54:39leur propre existence
54:40et justifie parfois
54:41qu'on la sacrifie
54:43voilà
54:43merci beaucoup
54:44Alain de Benoît
54:45merci beaucoup
54:46Pierre Levigan
54:46merci également
54:48à Michel Maffesoli
54:49discussion animée
54:51idée bien arrêtée
54:53autour de
54:53Jean-Jacques Rousseau
54:54mais idée également
54:55employons le mot
54:56oscillatoire
54:57et dialectique
54:58comme vous l'avez dit
54:59Pierre Levigan
55:00entre nos trois invités
55:02trois manières
55:03d'aborder Rousseau
55:04et puis
55:05de démontrer
55:06à quel point
55:07évidemment
55:07sa pensée
55:08est vivante
55:09et continue
55:10d'animer
55:11les débats
55:12et l'idée
55:13que l'on peut se faire
55:14de la démocratie
55:15et d'un état
55:16également
55:17messieurs
55:18merci beaucoup
55:18à très bientôt
55:19pour une prochaine émission
55:20des idées à l'endroit
55:22merci à tous
Recommandations
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