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Miquel del Pozo abre La Ventana del Arte para llevarnos a Toledo a través del arte de El Greco.
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00:00La ventana del arte con Miquel del Pozo
00:14En los estudios de Radio Girona, Miquel, buenas tardes, buenas tardes.
00:21¿Qué tal, Carlos?
00:21¿Hacia dónde miramos, hacia dónde enfocamos hoy esta ventana del arte? A ver.
00:25Bueno, estamos a las puertas del mes de julio y mis abuelos tenían una confitería en Girona que cerraba en julio.
00:31¿En julio?
00:32En julio. Mis padres hacían vacaciones en agosto y yo todos los meses de julio de mi infancia los pasé con mis abuelos.
00:39Y con ellos cada año hacíamos un viaje por la península, recorrimos toda la península, España y Portugal, en coche.
00:46Cada mes de julio íbamos a una zona distinta, a unas ciudades.
00:50Y el otro día estaba pensando en ellos y me pregunté a qué ciudad podríamos, de las que nosotros fuimos, de las que fui con mis abuelos, podríamos viajar a través del arte.
01:00¿Y cuál le dijimos?
01:01Lo tuve, claro. Toledo.
01:02¿Por qué?
01:03Porque Toledo aparece en muchísimas obras del greco que vivió allí, pero además convirtió la ciudad en una imagen presente en varias de sus obras.
01:15Y seguramente es el artista que nos ha ofrecido una de las más icónicas.
01:20La vista de Toledo que se conserva en el Metropolitan de Nueva York y con ella quiero comenzar.
01:25Pues venga, adelante.
01:26Lo primero que podríamos destacar, tú me corriges, es que este cuadro nos permite ver cosas, vista de Toledo,
01:50nos permite ver cosas que si estuviéramos con una fotografía del mismo lugar igual no podríamos apreciar.
01:55Bueno, podríamos, sí. Se conoce como vista de Toledo, pero casi debería llamarse visión de Toledo.
02:02Primero por el impacto de la imagen, aparece la ciudad.
02:06Aquí delante la tengo y recomendamos siempre a los oyentes que la busquen, por favor, mientras habla Miquel.
02:11Que la busquen porque hay que ver la ciudad, pero también hay que ver toda la naturaleza que hay en la parte baja y sobre todo el cielo,
02:18porque es una visión nocturna y hay un cielo con unas nubes blancas, azules.
02:23Pero además lo que decías, es una visión porque no es un retrato exactamente exacto de lo que veríamos si estuviéramos en ese lugar.
02:34Vemos una parte de la ciudad, estamos viendo Toledo desde el norte, como si llegáramos desde Madrid,
02:39pero solo vemos la parte izquierda de la ciudad.
02:42Lo vemos en la parte derecha del cuadro, en la parte alta, vemos la ciudad subida al peñasco.
02:48Arriba de todo, por su morfología, podemos identificar un edificio claramente,
02:53la mole cuadrada de la Alcaza, se ve en la parte alta.
02:56Pero un poco más abajo, hacia su izquierda, aparece la Torre de Campanas de la Catedral,
03:02que también es fácilmente identificable, pero si conocemos la ciudad o lo miramos en un mapa o estuviéramos allí,
03:08la torre no debe estar a la izquierda del Alcázar, así bajando casi al extremo de la ciudad.
03:14La Catedral está mucho más a la derecha del Alcázar, en el centro de la ciudad.
03:18El greco la ha desplazado, porque en este punto de vista que ha elegido él,
03:24quiere representar la esencia de la ciudad y la catedral tiene que estar.
03:30Y como es un pintor que está creando una imagen y no es un fotógrafo que está captando una imagen de la realidad,
03:36no tiene ningún problema por desplazar la Torre de Campanas y colocarla allí.
03:41Además, esa torre que se eleva en ese cielo negro, hay un contacto también de la propia arquitectura de la ciudad
03:48y este cielo pintado.
03:50Oye, entonces, ¿esto qué sería? ¿Sería un retrato espiritual, por decir algo, o qué?
03:57Pues esa sería una buena definición, porque hay algo más curioso.
04:02Si vamos siguiendo la arquitectura, la ciudad está en lo alto y vemos cómo la muralla baja hacia el Tajo.
04:09El Tajo pasa por el centro y casi llega hasta el primer plano.
04:13Allí vemos el puente de Alcántara, que cruza el Tajo, con las torres de entrada a la ciudad,
04:18las torres de control a un lado y el otro del puente.
04:22En la torre última, la de la izquierda, de allí salen dos caminos.
04:26Un camino sube hacia la arriba, hacia el castillo de San Servando, que todavía se puede contemplar,
04:31pero el otro camino va hacia abajo y va hacia una construcción que no existe ni existía en la realidad en ese lugar.
04:41Es una construcción un poco extraña, porque está sobre una masa blanca-gris, un poco informe.
04:48No queda muy claro qué es eso.
04:49¿Y qué se supone que podría ser?
04:51Los historiadores piensan que es el monasterio agaliense, un monasterio del siglo VI, donde estuvo San Ildefonso,
05:00que fue el obispo y patrón de Toledo, pero es un monasterio que estaba mucho más alejado,
05:05que ya no existía o que no sabemos exactamente dónde estaba ubicado,
05:11pero no estaba tan cerca de Toledo como lo pinta el greco.
05:15Pero ese monasterio de San Ildefonso, del patrón, de alguna forma lo ha acercado.
05:21¿Y qué ha hecho para acercar esa construcción?
05:24¿Cómo lo ha traído?
05:25Pues la ha subido a una nube y ha venido volando.
05:28Si nos fijamos, debajo de esa arquitectura, esa masa blanca-gris tiene el aspecto de una nube.
05:35Propiamente es una arquitectura que ha venido volando y se ha posado al lado de la ciudad
05:40para completar ese retrato espiritual que decías, con la Torre de las Campanas y el monasterio de San Ildefonso.
05:48Oye, ¿es verdad que este paisaje, que este cuadro en concreto, ha sido utilizado en otros terrenos culturales?
05:54Por ejemplo, la novela.
05:55Sí, la verdad que ha tenido un impacto literario.
06:00Por ejemplo, cuando este cuadro estaba en París, allí lo vio el poeta Rainer María Rilke
06:06y se sintió tan impactado por esta imagen que fue por ella que decidió viajar a España y viajar a Toledo
06:13porque quería ver esa ciudad que había pintado el greco.
06:18De París, el cuadro terminó en Nueva York, donde se puede ver actualmente.
06:23Y allí lo vio el escritor Francis Scott Fitzgerald,
06:27que en su famosa novela, El gran Gatsby, al final de la novela,
06:31para describir el paisaje del West Egg, imagínate el cambio, pasamos de Toledo al final de la novela,
06:39para describirlo, para evocar la imagen de lo que está viendo al lector,
06:43Scott Fitzgerald escribe,
06:45Lo veo como una escena nocturna pintada por el greco,
06:48un centenar de casas encogidas bajo un cielo osco y agobiante.
06:53Lo veo como una escena nocturna,
07:23Pues me he quedado dándole vueltas a todo esto que acabas de comentar,
07:29porque, joder, es muy potente, la verdad.
07:32Bueno, ¿seguimos el viaje? ¿Algún otro cuadro, Miquel?
07:36Sí, seguimos con el greco y seguimos con Toledo,
07:39porque hay una segunda vista muy conocida y esta se conserva en Toledo,
07:44en el Museo del Greco, que se titula Vista y Plano de Toledo.
07:48Aquí la tengo.
07:48En realidad, esta vista es desde el mismo punto de vista que estábamos viendo antes,
07:54solo que mucho más atrás, y aquí vemos toda la ciudad,
07:57toda la ciudad panorámica al fondo,
07:59pero identificamos los mismos elementos,
08:02el Alcázar con el Puente de la Alcántara a la izquierda,
08:05la Torre de Campanas, pero esta vez colocada en el centro de la ciudad,
08:08en su sitio.
08:10Pero esta es una imagen muy curiosa,
08:12porque nos ofrece una doble visión de Toledo.
08:15Vemos Toledo al fondo, vemos toda la ciudad completa,
08:19con la muralla, con el curso del Tajo,
08:22pero en primer plano hay un hombre que está sosteniendo un gran plano,
08:26nos lo está mostrando,
08:28y si nos acercamos a ver ese papel,
08:31en él está dibujada, pintada,
08:33la ciudad de Toledo como un plano.
08:35Nos muestra la visión y el plano.
08:40Yo no sé, ¿qué te parece, Carlos, que es mejor?
08:42¿Qué representa mejor la esencia de una ciudad?
08:45El plano, con la visión cenital,
08:47como si fuera un satélite,
08:49o la vista del ojo humano.
08:51O la vista.
08:52Pues, pues no lo sé.
08:56Pues no lo sé, sinceramente.
08:58Hombre, yo creo que quizá toda la ciudad entera, ¿no?
09:01Claro, pero entera casi se ve en los dos formatos.
09:05En la visión se ve completa,
09:07ves más la topografía,
09:09la altura de los distintos edificios.
09:11En el plano no puedes ver esa torre de Campanas,
09:14porque es plana,
09:15pero sí que puedes ver todas las calles.
09:17Yo creo que eso es precisamente
09:18lo que nos plantea esta pintura,
09:21este doble juego,
09:22esta doble representación de algo conocido,
09:25porque el cuadro lo pintan Toledo
09:27para gente que vive en Toledo,
09:29pero les esfuerce la visión de la ciudad pintada
09:32y a la vez esta visión más geométrica, abstracta,
09:35que es el plano.
09:37Pero tú, además de dibujador de arte,
09:38eres arquitecto,
09:39con lo cual tienes una doble mirada.
09:41¿Tú con cuál de los dos te quedarías?
09:43Yo con los planos me muevo muy bien.
09:45Me siento muy cómodo.
09:47Yo con un plano me identifico mucho
09:49y identifico mucho el espacio.
09:54El plano es mi material de trabajo,
09:56pero esta pintura es evidente
10:00que lo que ofrece la pintura
10:02no lo puede tener el plano.
10:05Además, el plano quiere ofrecer
10:07una cierta objetividad
10:08y en cambio la pintura,
10:10que evidentemente es subjetiva,
10:12el greco además aquí
10:13lo lleva un poco más al extremo,
10:15porque, Carlas,
10:16no sé si te has fijado.
10:17Hay otra nube,
10:18lo de llevar cosas volando
10:19era marca de la casa,
10:21estoy viendo.
10:21Y esta es mucho más grande
10:23y está en primer plano.
10:24Aquí no hay duda,
10:25al lado del plano
10:26hay una gran nube
10:27y sobre ella hay un edificio.
10:29¿Qué es ese edificio?
10:30Eso es lo que no sé.
10:31Ese edificio se puede identificar perfectamente,
10:33todavía existe.
10:33Es el hospital de Tavera,
10:35que se construyó justo
10:37a las afueras de la ciudad,
10:38fuera de la muralla.
10:40Se terminó poco antes
10:42de que el greco pintara este cuadro,
10:45solo que él lo ha desplazado un poco.
10:48Y él mismo nos explica al greco
10:49por qué lo ha desplazado.
10:51Claro, él dice,
10:52ha sido forzoso poner el hospital
10:53don Juan Tavera en forma de modelo
10:55porque solo venía a cubrir
10:58la puerta de bisagra.
11:00Y además, dice,
11:01las cubiertas,
11:02la cúpula del hospital,
11:03se confundirían con la ciudad.
11:05Es decir,
11:06el hospital está construido
11:07delante de la puerta de bisagra.
11:09¿Y esta explicación en el greco
11:11dónde la da?
11:11En el propio plano,
11:13en el mapa que sostiene,
11:15tiene también una inscripción
11:17y allí lo dice.
11:19Eso no lo distingo.
11:20¿Qué ha cogido él?
11:21Claro, si nosotros haciéramos una foto,
11:23el edificio del hospital
11:24nos taparía la puerta.
11:26Y él lo ha cogido el edificio,
11:27lo ha apartado un poco sobre una nube,
11:30nos pone el edificio protagonista
11:32como el hospital,
11:33porque además esta pintura se cree
11:35que la hizo para Pedro Salazar,
11:37que era el administrador del hospital.
11:38Por tanto, tiene ese sentido.
11:40Pero a la vez,
11:41al mover el edificio,
11:42nos deja ver la puerta de Toledo
11:43y queda libre toda esa visión.
11:47Aquello mejora la posición
11:49para favorecer, evidentemente,
11:51su visión artística.
11:52Y otro cielo encapotado.
11:54Cielos azules, pocos.
11:56Cielo encapotado
11:57y con unos personajes invisibles
11:59que no se pueden ver
12:00si no es en una pintura,
12:01que es a la Virgen
12:02imponiendo la casulla
12:03a San Hildofonso
12:04en la parte alta.
12:06De nuevo,
12:06esas reminiscencias espirituales
12:08ligadas a la ciudad.
12:10Y ya para completarlo,
12:11en la parte izquierda,
12:13si antes había pintado el tajo
12:14y veíamos el curso del tajo,
12:15que aquí también lo vemos,
12:17representa al tajo también
12:18como un dios fluvial.
12:20En la parte izquierda,
12:20en primer plano,
12:21hay una figura de bronce tumbada,
12:23representación clásica
12:24del inicio de los ríos.
12:26Oye, ¿era muy habitual
12:27la presencia de la ciudad de Toledo
12:29en las pinturas del greco?
12:30Pues fíjate que ya llevamos dos
12:32y podríamos ir haciendo la lista.
12:34La verdad que sí,
12:35que aparecen en muchas de sus obras.
12:38La primera vista,
12:39la de Nueva York,
12:40se encontró a su muerte en su estudio
12:42y se cree que la hizo,
12:44o la hizo para él,
12:46o era el modelo que tenía en el taller
12:47para que, cuando había que pintar Toledo
12:50en uno de los cuadros,
12:51se recurría a esa pintura
12:53que ya estaba hecha como modelo.
12:56Y así podemos ver Toledo
12:57al fondo, por ejemplo,
12:58de una inmaculada.
12:59La inmaculada Ovalle,
13:01a los pies de la Virgen y el Ángel,
13:02vemos, allí está la ciudad de Toledo.
13:04O al fondo de un Cristo crucificado,
13:07como el que se conserva
13:08en la colección del Banco Santander.
13:10Es el Cristo clásico
13:12y al fondo identificas perfectamente
13:14la ciudad de Toledo.
13:16Y hay un último muy especial
13:18que es el Laoconte,
13:20que está en Washington.
13:23El Laoconte es una historia
13:25de mitología pagana.
13:26Sí, las serpientes, ¿no?
13:27Las serpientes,
13:28de la guerra de Troya.
13:30Laoconte era un sacerdote de Troya
13:32que advirtió que el caballo
13:34que les querían regalar los griegos
13:35era una trampa.
13:37Pero en la mitología
13:38los dioses intervienen
13:39a favor o en contra de los hombres.
13:41Y la diosa Tanea,
13:42que era favorable de los griegos,
13:44mandó unas serpientes
13:45para que mataran a Laoconte
13:47y a sus hijos.
13:48En la pintura en primer plano
13:49vemos a Laoconte
13:50con barba blanca
13:51luchando con una serpiente.
13:53A su lado hay un hijo muerto
13:54y a la izquierda
13:55hay otro hijo luchando
13:56con otra serpiente.
13:57A punto de que le muerdan.
13:59Pero yo que he visto
14:00esta pintura alguna otra vez
14:01no sabía que la ciudad
14:02del fondo era Toledo.
14:02Claro, porque el primer plano
14:04es la historia,
14:05la mitología
14:05y tú ves y Laoconte
14:07incluso puedes ver el caballo
14:08y en segundo plano
14:09hay el caballo
14:09a las puertas de una ciudad.
14:11Pero cuando te fijas
14:12y ahora que hemos visto
14:13las otras imágenes
14:14reconoces perfectamente
14:15la ciudad de Toledo.
14:17Ves la puerta de Bisagra
14:18la que antes había apartado
14:19el hospital.
14:20Ves también la torre de Campanas.
14:21Ves la topografía.
14:23Es la imagen de Toledo.
14:24De alguna forma ha traído
14:25el mito pagano
14:26a las puertas de la ciudad.
14:28¿Por qué lo hizo?
14:29Bueno, esa es una pregunta
14:30muy difícil de contestar.
14:32Pero sí que es cierto
14:33que muchos artistas
14:34en muchas escenas religiosas
14:36al fondo ponían paisajes
14:39contemporáneos
14:40del momento en que se hacía
14:41la pintura.
14:42Y era una forma de actualizar,
14:44de traer al presente
14:45aquello que nos contaban
14:47los mitos
14:48o que nos contaba la Biblia
14:49que había pasado en el pasado.
14:50Como si pudiera volver a pasar.
14:53Esto que era muy habitual
14:53en escenas cristianas
14:55el greco aquí lo hace
14:57con un mito pagano
14:59y pinta el caballo
15:01a las puertas de Toledo.
15:03Lo que no sabemos
15:03es si lo dejaron entrar o no.
15:05Oye, Miquel,
15:28y por pura curiosidad,
15:29además de Toledo,
15:31de esos viajes
15:31con tus abuelos,
15:32¿qué otro lugar recuerdas
15:34que nos conecte con el arte?
15:36Por si otro día
15:37lo visitamos.
15:40Uf, la verdad que tantos
15:42porque fueron casi
15:45mis primeros viajes
15:46de infancia.
15:48Desde muy pequeño,
15:49con 6, 7, 8 años,
15:50yo ya me iba con ellos.
15:51Y ha sido un poco al revés.
15:55Posteriormente,
15:56cuando he visitado ciudades,
15:58ya pensando en ir a ver
15:59obras de arte,
16:00y he estado en Sevilla,
16:02yo aquí estuve con mis abuelos.
16:05Ese primer viaje
16:06lo hice con ellos.
16:08En Sevilla estaremos nosotros
16:09mañana abriendo la ventana.
16:11Mira, ves, pues no...
16:12En el Archivo de Indias,
16:13que no sé si lo conoces,
16:15pero ahí dentro estaremos.
16:17Muy bien, Miquel,
16:18cuídate mucho
16:19y hasta la próxima
16:19ventana del arte.
16:20Un abrazo, Carlos.
16:21Adiós.
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