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Dans le "débat du 7/10" sur France Inter, mercredi 25 juin, on s'interroge sur la place des langues régionales à l'école. Avec Benjamin Morel, auteur de "La France en Miettes. Régionalismes, l’autre séparatisme" et Rozenn Milin, autrice de "Langues régionales : Idées vraies et fausses questions".
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00France en Terre, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:06Débat ce matin sur les langues régionales, le secrétaire perpétuel de l'Académie française, Amine Malouf,
00:12a récemment apporté son soutien au collectif pour les littératures en langue régionale
00:18qui promeut la place de ces langues à l'école.
00:21Mais quelle place pour l'occitan, l'alsacien, le breton, le catalan, le corse,
00:26l'école de la République qui a autrefois durement combattu ces langues,
00:31semble désormais s'en accommoder sans toutefois les promouvoir.
00:36Alors on va essayer de réfléchir à ce statut étrange, on va en débattre.
00:42Avec vous Benjamin Morel, bonjour.
00:44Bonjour.
00:46Constitutionnaliste, maître de conférences à l'université Panthéon, Assas,
00:51auteure de « La France en miettes, régionalisme, l'autre séparatisme » aux éditions du CERF
00:58où vous évoquiez le sujet des langues régionales.
01:02Rosène Miline, bonjour.
01:04Bonjour.
01:04Historienne, journaliste, auteure de « Langues régionales, idées vraies et fausses questions »
01:11Ou l'inverse.
01:12Ou l'inverse, j'adore ce titre.
01:14Avec Philippe Blanchet, Lunati chez Héliopold.
01:19Et de la honte et le châtiment imposaient le français, Bretagne, France, Afrique et autres territoires.
01:26Ça, c'était chez Champs-Vallon.
01:27Soyez les bienvenus au micro d'Inter.
01:30Un mot pour commencer sur le soutien d'Amin Malouf aux langues régionales à l'école.
01:36Divine surprise venue de l'Académie française, Rosène Miline.
01:41Oui, c'est un collectif qui s'est créé pour défendre l'idée de l'enseignement des littératures en langue régionale au sein des écoles.
01:49Puisqu'aujourd'hui, on étudie la littérature française, logiquement.
01:52On étudie aussi des auteurs étrangers qui sont traduits en français.
01:56Mais en revanche, aucune place n'est faite aux littératures en langue régionale.
01:59Ce qui est quand même une absurdité, puisque ces langues régionales font partie du patrimoine vivant français.
02:06Et donc, ce collectif s'est monté pour défendre l'idée d'implanter aussi les littératures régionales dans l'enseignement scolaire,
02:14en les traduisant en français, bien entendu.
02:16Et enfin, on peut citer, par exemple, pour donner quelques exemples,
02:20puisque vos auditeurs ne savent pas forcément qu'il y a de grands écrivains en langue régionale.
02:24Il y a un prix Nobel, notamment, qui s'appelle Frédéric Mistral,
02:27qui a obtenu le prix Nobel en 1904 pour une œuvre en Provençal.
02:31Donc, il y a de la matière.
02:34Et du coup, ce collectif a lancé une pétition qui a obtenu déjà 20 000 signatures.
02:38Et surtout, ils ont aussi, comment dire, édité un recueil de textes pour donner des idées aux enseignants
02:46qui s'appellent Florilangues avec 32 textes et en 13 langues régionales et des langues d'outre-mer qui font évidemment...
02:53Et que l'Académie française soit là, derrière, en soutien, c'est une bonne nouvelle pour vous ?
02:58Certainement, puisque jusqu'à présent, l'État français, en règle générale,
03:02fait plutôt obstacle à tout ce qui est enseignement des langues régionales ou en langue régionale.
03:08Et l'Académie elle-même n'a généralement pas été très favorable.
03:13Donc, cet apport est évidemment très important.
03:16Et pour vous, Benjamin Morel, que l'Académie se saisisse du dossier et cherche à le faire avancer ?
03:23Ce n'est pas une mauvaise nouvelle.
03:24C'est-à-dire qu'on n'est pas, ce matin, dans un débat pour ou contre les langues régionales.
03:28La question, c'est en effet, quel déploiement de l'enseignement ?
03:31Comment on a une approche de l'enseignement de ces langues régionales ?
03:35Il faut voir que, depuis 1951, depuis la loi d'Exion, il y a malgré tout une éducation nationale qui s'est ressaisie de ce sujet-là.
03:41Le problème, c'est un problème et qui est, je dirais, sans piternelle de moyens,
03:44de capacité à former des enseignants et, à défaut, à ne pas déléguer à des associations
03:50qui vont avoir une approche militante, pas seulement culturelle, mais également politique,
03:55le soin d'enseigner ces langues, on y reviendra sans doute,
03:58mais dans une forme et dans une démarche qui n'est pas tout à fait une démarche républicaine, bien souvent.
04:02Alors, ça, on va y venir, absolument, mais comment qualifier la situation aujourd'hui à l'école de la République ?
04:12Les langues régionales y sont reconnues ?
04:15Elles y ont trouvé leur place ou une place où on en est encore très loin ?
04:21On en est encore très loin et je voudrais faire un petit retour dans le passé, quand même,
04:26parce que vous disiez tout à l'heure que la Troisième République avait combattu les langues régionales.
04:30C'est un fait depuis, non pas simplement la Révolution, mais la période de la Terreur,
04:34pendant la Révolution, où on a commencé à décider qu'il fallait que la Terre entière,
04:39enfin, ou la France entière, en tout cas, parle français et uniquement le français.
04:43Parce qu'il y a cette confusion en France entre langue commune,
04:46une langue commune étant, bien entendu, nécessaire, et langue unique.
04:49Et c'est un cas, le cas de la France est quand même très singulier,
04:52parce que ça ne se passe pas comme ça ailleurs.
04:54Et donc, on a contraint tous les enfants des écoles à parler uniquement français,
04:59avec des méthodes qui étaient assez terrifiantes.
05:01Et on parle beaucoup aujourd'hui dans les médias des scandales de Bétharam et autres.
05:06Je peux vous dire que ce qui a été fait dans les écoles, partout à travers la France,
05:10était de ce niveau-là, avec des punitions, des coups, des humiliations.
05:16Et pour vous en donner une seule, mon co-auteur, Philippe Blanchet,
05:19dont la grand-mère était provençale et qui ne parlait que provençale en allant à l'école.
05:24Dans cette école, donc, il était évidemment interdit de parler provençal.
05:27Les petites filles qui étaient attrapées devaient nettoyer les toilettes.
05:31Ça, c'était assez classique.
05:32Mais si elles étaient récidivistes et qu'on les prenait deux fois à parler en provençal,
05:36vous savez ce qu'on leur faisait ?
05:37On leur faisait nettoyer les toilettes avec la langue.
05:39Parce qu'il y avait une analogie entre la saleté et la langue qui était parlée.
05:44La saleté de la langue parlée.
05:45La saleté de la langue parlée.
05:47Alors, Benjamin Morel.
05:48Il faut un petit peu raison garder.
05:49D'abord, sous la Révolution française et sous la Terreur,
05:51il n'y a pas de politique d'éducation nationale.
05:53Et on fait évidemment référence au manifeste de l'abbé Grégoire.
05:56Que dit l'abbé Grégoire ?
05:58Il dit en fait, il faut une langue commune pour pouvoir communiquer, discuter et délibérer.
06:04Il faut voir qu'on n'a jamais détruit historiquement des langues par l'école.
06:08Quand on dit tout d'un coup, il y aurait la possibilité de gommer complètement les langues régionales
06:14quand on parle du 19e siècle, on est dans un anachronisme total.
06:18Tout bêtement, parce que pour les personnes de l'époque,
06:21que ce soit Jules Ferry ou que ce soit l'abbé Grégoire,
06:24ça n'a jamais été fait.
06:25Et donc ça ne peut pas être fait.
06:27Là, on est dans une forme de révisionnisme historique.
06:29De l'autre côté, en effet, vous avez localement des politiques qui ont été détestables.
06:34Mais il n'y a jamais eu de politique générale nationale en la matière.
06:39Et les affiches qui souvent sont mises en avant,
06:42crachées par terre et par les Bretons, égale la même chose.
06:44Il y a des enquêtes scientifiques qui ont été faites.
06:46On n'arrive pas non plus à les sourcer.
06:48Donc là-dessus, il faut, je dirais, ne pas reconstruire complètement les choses.
06:51Par ailleurs, ce qui fait s'effondrer les langues régionales,
06:55pas qu'en France, partout en Europe,
06:56ce n'est pas l'école.
06:57Elle n'en a justement jamais eu les moyens.
06:59C'est d'abord l'exode rural.
07:01Et deuxièmement, et surtout dans les années 60,
07:03et sans le voir d'un point de vue statistique,
07:05on ne peut pas le nier, la télé dans les foyers.
07:07C'est le cas en France.
07:08C'est le cas en Allemagne.
07:09C'est le cas en Italie.
07:11Donc tout d'un coup, dire l'école de la Troisième République a tué les langues régionales,
07:14j'entends le discours militant, évidemment.
07:17Mais derrière, c'est factuellement, radicalement faux.
07:20Vous disiez, Benjamin Morel, que ce débat serait serein.
07:24Je crois que Rosène Milline n'est pas du tout d'accord avec ce que vous venez de dire.
07:28Alors non, vraiment pas.
07:30Et là, pour le coup, le révisionniste, je suis désolée, mais c'est vous.
07:33J'ai travaillé pendant...
07:34Voilà !
07:35Voilà, c'est dit.
07:36C'est dit.
07:37J'ai travaillé pendant dix ans sur le sujet.
07:39J'en ai rédigé une thèse qui fait 1400 pages.
07:42Je vous l'offrirai, si vous le voulez, je vous offrirai mon livre.
07:44Je peux vous dire qu'il y a eu une volonté de la part de l'État de détruire les langues régionales.
07:50Et le terme qui était utilisé, j'en ai collectionné des dizaines de déclarations,
07:55le terme qui était utilisé, c'était « anéantir ».
07:57« Anéantir les patois et les idiomes ».
07:59Donc ça dit quelque chose.
08:00Ensuite, je vous recommande aussi d'aller un peu sur le terrain,
08:04puisque vous êtes peut-être homme de loi,
08:06mais vous n'êtes ni historien, ni linguiste, ni sociologue.
08:09Je suis allé sur le terrain.
08:10J'ai collecté, tenez-vous bien, des centaines de témoignages
08:14qui montrent bien à quel point il y a eu une volonté d'humilier,
08:18de rabaisser tous ces enfants qui, à force d'être humiliés,
08:24quand ils rentraient à la maison, et c'est le cas de mes parents,
08:27quand ils rentraient à la maison, ne voulaient plus changer de langue
08:31et quand eux-mêmes devenaient parents, ne voulaient plus la transmettre.
08:34Je vais vous dire, moi, mes parents ne parlaient pas un mot de français avant d'aller à l'école.
08:38Ils l'ont appris à l'école.
08:40Et ensuite, moi je n'ai pas compris pourquoi, étant enfant, ils ne voulaient pas me la parler.
08:44Et ils m'ont toujours dit, on a eu trop de mal à l'école,
08:47on a été trop punis, on a été trop battus.
08:50Alors ne me dites pas que l'école n'y est pour rien.
08:52Madame, ne commencez pas à me caricaturer en méchant parisien
08:56qui veut tuer les langues régionales.
08:58Ma grand-mère parlait occitan.
08:59Et moi-même, je viens de Clermont-Ferrand.
09:00Et j'ai appris quelques mots d'occitan quand j'étais gosse,
09:03mais en effet, il n'y a pas eu de transmission familiale.
09:06Votre récit, qui est un récit idéologique reconstruit,
09:09n'explique pas pourquoi le phénomène a été le même dans la plupart des pays européens.
09:15Et là, en effet, il n'y a pas eu d'école de la République en Italie
09:17qui aurait dit, attention, on ne va plus parler cette langue.
09:20Donc vous comprenez bien que là-dessus,
09:22la construction historique et rhétorique ne fonctionne pas.
09:25vous parlez de la communication intra-familiale.
09:28Mais c'est vrai.
09:29Mais ce n'est pas une volonté de l'État.
09:32C'est tout bêtement parce que les familles vont,
09:34pour des raisons d'assurance sociale,
09:36et on pourrait le discuter et on pourrait le contester,
09:38ne pas vouloir transmettre ces langues tout bêtement
09:40parce qu'elles vont considérer que si les enfants parlent le français,
09:43leur stratégie d'assurance sociale va être plus grande.
09:46Le problème en la matière,
09:47parce qu'on se rejoint beaucoup plus que vous ne le pensez.
09:49Moi, je pense qu'en effet,
09:50la République se serait honorée au XIXe siècle à enseigner ses langues.
09:53Elle se serait honorée
09:55et elle aurait évité que quand on a fait passer la loi d'Exion en 1951,
09:59comme la plupart des locuteurs venaient à la fois d'un monde rural
10:03et n'avaient pas les ressources sociales pour promouvoir ces langues,
10:07on se retrouve ensuite devant un parterre de militants
10:09qui disent, attention,
10:11la définition de la Bretagne,
10:12la définition de l'Occitanie,
10:14la définition de l'Alsace,
10:15ce ne sont pas les gens qui parlent une forme de patois indicible,
10:19c'est nous, nous savons ce qu'est aujourd'hui la langue régionale.
10:22Vous parliez de Mistral.
10:24Quand les gens du Félibrige et Mistral vont en Provence dire
10:28le Provençal, c'est ça,
10:30ils parlent une langue que les Provençaux ne comprennent pas,
10:34qui est une langue reconstruite,
10:35qui est une langue repensée.
10:37Et à ce moment-là, que dit-on à Mistral ?
10:38On leur dit, mais en fait,
10:39vous essayez de parler en notre nom,
10:41mais le Provençal et la culture Provençale,
10:44ce n'est pas ce que vous en faites.
10:46Les cultures régionales telles qu'elles ont été pensées
10:48ont en grande partie été reconstruites
10:50par des militants et par des intellectuels dans les grandes villes,
10:53beaucoup plus que par les locuteurs natifs,
10:55et ça, la République l'a laissé faire.
10:56Sur le point du militantisme,
10:59Rosène Miline,
11:01des langues reconstruites par des militants,
11:04quelle est votre réponse ?
11:05Alors écoutez, moi, si vous venez de dire à ma mère
11:07que la langue qu'elle parle est une langue reconstruite...
11:10À votre mère ?
11:11Ben non, et je parle à ma mère,
11:12et elle parle, y compris à des jeunes,
11:14et je ne vois pas où il y a une reconstruction.
11:15Ce qui est vrai, en revanche,
11:16c'est qu'à partir du moment où la langue n'a pas été enseignée,
11:19elle n'a pas été standardisée.
11:21Le français, ça ne vous aura pas échappé,
11:23a été standardisé par l'école, par les médias,
11:26et donc il y a des nouveaux mots qui sont arrivés,
11:28et évidemment, les anciens ne savent pas parler d'ordinateur,
11:32de numérique, d'Internet, etc., dans leur langue,
11:34puisqu'on ne leur a pas appris cela.
11:37Donc, évidemment, le français aujourd'hui est commun,
11:40enfin, tout le monde le parle à peu près de la même façon,
11:42parce qu'il y a eu l'école et les médias,
11:44mais je vous mets au défi quand même.
11:46Est-ce que vous comprenez tout ce que disent
11:48les gamins des banlieues en français ?
11:51Est-ce que vous comprenez ce que disent les Québécois en français ?
11:55Eh bien, c'est le sujet,
11:57puisque ce que vous dites, c'est que les gens ne se comprennent pas
11:59entre différentes générations,
12:01entre des intellectuels et des gens du cru,
12:05c'est aussi parce qu'ils n'ont pas le même niveau d'éducation dans leur langue.
12:09Ça n'a rien à voir avec l'évolution d'attitude de la langue.
12:11Prenons le breton, puisque c'est votre région.
12:13Au début du XXe siècle, on a une armée de militants qui dit
12:15« Le breton, en effet, il faut l'unifier.
12:17On va unifier tous les dialectes. »
12:18Et donc, on unifie tous les dialectes.
12:19On prend, on enlève tous les apports linguistiques du français et du latin.
12:23On va chercher des mots gallois.
12:25Et on crée une langue qui,
12:26je suis désolé, est incommunicable aux anciens,
12:28est une reconstruction idéologique.
12:29Je vais vous donner, par ailleurs, une anecdote très importante.
12:32Dans le cadre de la promotion du livre que vous avez évoqué,
12:35j'intervenais chez vos confrères de Public Sénat.
12:37Et là, Public Sénat diffuse un reportage sur la ville de Vitré.
12:41On n'a jamais parlé bretons à Vitré, même au Moyen-Âge.
12:44La maire, Isabelle Lecalenèque, à l'époque,
12:46est très fière de montrer une double signalisation français-bretons.
12:50Sauf qu'à Vitré, on parlait une autre langue locale, le galop.
12:54Qu'est-ce qui se passe le lendemain ?
12:55Vous avez un démontage des militants du galop
12:59qui disent, en fait, là, vous n'êtes pas en train de sauver une culture.
13:02Vous êtes en train d'en tuer une.
13:03Aujourd'hui, le galop est 25 fois moins financé
13:06par la région Bretagne que le breton
13:08parce que ce n'est pas une langue qui est vue comme étant assez identitaire.
13:11Donc, quand on a une vision identitaire de la langue,
13:14on ne sauve pas des cultures locales.
13:15On en détruit.
13:16Et en l'occurrence, la culture galop,
13:18même anecdote avec les différentes formes de l'Occitan,
13:20lorsque j'avais fait un débat à Bordeaux
13:22avec des militants occitanistes qui nous disaient
13:24« Notre problème, ce n'est pas Paris, c'est Toulouse.
13:26Toulouse essaie de nous dire ce que l'on doit apprendre,
13:29qu'est-ce que c'est qu'être Occitan,
13:30et nous, on ne veut pas. »
13:31Alors, sur ce point-là, de militantisme,
13:33on est obligé de clore le débat.
13:36C'est pourtant passionnant.
13:37Sur le militantisme, tout simplement,
13:39on est obligé d'être militant.
13:41Et je ne suis certainement pas une idéologue,
13:43je suis une scientifique.
13:44Et je peux vous dire que tout ce qu'il y a dans mes livres
13:45est absolument scientifique et ce n'est pas de l'idéologie.
13:47Qu'est-ce que vous dites sur le galop ?
13:49Le militantisme, on est obligé de passer par le militantisme
13:53puisque sinon, les langues, elles ne survivront pas
13:56si on ne se bat pas pour qu'elles survivent.
13:57Mais qu'est-ce que vous faites pour le galop, alors ?
13:58Eh bien, les bretons de langue bretonne se battent pour le breton,
14:01les bretons de langue galette se battent pour le galop.
14:06Il n'y a pas de problème.
14:08Ce sont les gens de l'extérieur qui montent.
14:10Ah bah là, en l'occurrence, ceux qui ont démonté les panneaux,
14:12ce n'est pas moi.
14:12Des épiphénomènes qui montent des épiphénomènes.
14:13Ça se règle, il suffit de les mettre en trilingue.
14:15J'ai l'une de vos collègues qui m'a dit
14:16que le galop, ce n'est même pas une langue.
14:17Non, mais ça, ce sont les Parisiens qui montent ça.
14:20On n'est pas...
14:20Ah bon ?
14:21Non, mais moi, je n'ai rien fait, moi.
14:22Là, ce n'était pas les Parisiens,
14:24c'était une bonne bretonne, très chère.
14:26Bon, donc, trois panneaux, si j'ai bien compris.
14:29C'est la manière dont on peut conclure ce débat.
14:33Merci à tous les deux.
14:35Débat vif, intéressant, Benjamin Morel,
14:38Rosène Milin, vos publications sur le site internet de France Inter.
14:43À suivre.
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