- 24/06/2025
Avec Pierre-Marie Sève, directeur de l'Institut pour la Justice
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NewsTranscription
00:00On n'est plus en monarchie, enfin c'est ridicule.
00:02Oui mais, quand on voit par exemple, on va vous donner un exemple,
00:06dysfonctionnement de la justice des mineurs sont connus,
00:08mineurs multirécidivistes, trop peu sanctionnés, trop dardivement,
00:12et laissés dans la nature entre deux délits.
00:16On va en parler avec Pierre-Marie Sepp, des spirales délinquantes
00:19que rien ne vient en pérempe, on prend la césure, on appelle ça la césure.
00:23Donc la loi Attal visait à corriger certains d'entre eux à la marge,
00:27et bien par sa décision rendue cette semaine,
00:29le Conseil constitutionnel vient d'empêcher toute évolution significative
00:33dans ce problème de la justice des mineurs et des sanctions,
00:36en censurant les articles 4, 5, 7, 12, 15,
00:40ainsi qu'en partie l'article 6 de la loi Attal visant à durcir la justice des mineurs.
00:46Alors voilà, il ne faut pas durcir la justice des mineurs,
00:48il ne faut pas s'en occuper.
00:49Pierre-Marie Sepp, bonjour.
00:51Bonjour André Berco, bonjour à tous.
00:52Vous êtes directeur de l'Institut pour la Justice,
00:54on vous reçoit toujours avec plaisir,
00:56mais dites-moi, qu'est-ce qui se passe en ce moment ?
00:58On l'a vu pour les zones affaiblées de mission,
01:01vous savez très bien que l'Assemblée a voté,
01:04à la suite d'un formidable salmigondi labyrinthique,
01:09a voté effectivement le retrait du texte,
01:11et en fait le texte a été voté avec la surprise de l'INFE,
01:15reste le Conseil constitutionnel qui tranchera en dernier.
01:19Alors, qu'est-ce qui se passe ?
01:20En fait, il faut expliquer aux auditeurs
01:22quel est le rôle du Conseil constitutionnel
01:25et comment, je ne dirai pas qu'il y a une dérive,
01:28mais les effets ont l'air d'aller beaucoup plus loin
01:32que la définition.
01:34Alors, en fait, je vous fais un tout petit peu d'histoire.
01:37Dans l'Ancien Régime, il y avait ce qu'on appelait les Parlements.
01:41Le Parlement de Paris, qui étaient des juges,
01:43qui étaient des tribunaux,
01:45qui avaient au fur et à mesure du temps
01:46cristallisé beaucoup, beaucoup de critiques,
01:49parce qu'ils prenaient des décisions sorties de nulle part
01:51et ils empêchaient le roi de réformer le pays
01:53comme il le souhaitait.
01:54En fait, le Parlement validait ou non
01:56les décisions que prenait le roi,
01:57et si le roi voulait passer outre,
01:59il fallait qu'il utilise une procédure extraordinaire.
02:00Bref.
02:01Donc, en 1789, les Parlements réussissent
02:04avec les révolutionnaires à faire tomber le roi,
02:05mais les révolutionnaires savent tout de suite
02:07que les juges doivent être la bouche de la loi
02:10parce que sinon, on ne va réussir à rien faire.
02:13Et dans les cahiers de doléances
02:14que donnaient les Français
02:16au moment de la Révolution française,
02:17on parlait des Parlements tout le temps.
02:18Il y avait même un dicton,
02:20c'était « Méfiez-vous de la partialité des Parlements ».
02:23Enfin, bref.
02:24Donc, en 1789,
02:26quand on recrée la République française,
02:28quand on crée la République française,
02:29on décide d'avoir un modèle légicentriste,
02:32légicentré.
02:33Donc, il n'y a pas de juges,
02:35les juges ne décident de rien,
02:36c'est le Parlement,
02:37ce sont les citoyens
02:38qui élisent des membres
02:39qui vont décider de comment...
02:40Les représentants élus du peuple.
02:43Exactement.
02:43Et donc, indirectement,
02:44ce sont les citoyens qui décident
02:45de comment on vit,
02:46quelles sont les règles en France.
02:47Et donc, c'était une longue tradition.
02:49Et en 1958,
02:50au moment de la Ve République,
02:52on n'avait jamais eu de cours suprême,
02:54on n'avait jamais eu de conseil constitutionnel
02:55comme l'ont et l'avaient déjà
02:58les pays anglo-saxons.
02:59Et Général De Gaulle,
03:00avec les constituants,
03:01disent, oui,
03:02on va créer une cour constitutionnelle,
03:03mais on veut vraiment avoir
03:04qu'elle ait un rôle réduit.
03:06C'est-à-dire qu'elle contrôlera
03:07les lois qui seront votées,
03:08mais elle contrôlera uniquement
03:10au regard d'un texte,
03:11puisque les juges,
03:12si vous prenez par exemple
03:13un juge pénal,
03:14il va prendre le code pénal
03:15et il va comparer le code pénal
03:17à la situation qu'on lui propose
03:18et il va dire,
03:19voilà ce que dit le code pénal
03:20dans cette situation.
03:21Donc, il a un texte de référence.
03:22Mais il n'est pas exécutoire,
03:24il est consultatif ou exécutoire.
03:27Non, il avait déjà un rôle fort,
03:29mais il ne pouvait regarder
03:31les cas qu'on lui présentait
03:33qu'au regard de la constitution,
03:34c'est-à-dire un texte assez réduit.
03:35D'accord.
03:35Et il devait trouver dans la constitution
03:37les justifications
03:38qui lui permettaient
03:39de prendre la décision
03:39qu'il voulait prendre.
03:40D'accord.
03:41Mais au fur et à mesure du temps,
03:42donc ça c'était la vision
03:43du général De Gaulle.
03:44Mais dès que le général De Gaulle
03:45est mort,
03:45dès qu'il a quitté le pouvoir
03:46et qu'il est mort l'année suivante,
03:47le conseil constitutionnel
03:49a décidé de prendre ses aises.
03:50Il y a une décision
03:51par laquelle il dit,
03:52non, non, non, non,
03:52moi je ne juge pas...
03:53C'est 1971, je crois.
03:55Décision, liberté d'association.
03:57Je ne juge pas au regard
03:58de la constitution
03:59de la Ve République,
04:00ce qui était pourtant
04:00ce qui était prévu
04:01et ce qui était dans l'esprit
04:02des Français
04:03quand ils ont voté
04:04par référendum
04:05la constitution
04:06de la Ve République.
04:07Il y avait écrit
04:07que le conseil constitutionnel
04:08avait son rôle.
04:09Il dit, je ne juge pas
04:10en fonction de la constitution,
04:11je juge en fonction de quoi ?
04:12D'autres textes.
04:13Alors il rajoute
04:13deux, trois autres textes.
04:15Il rajoute
04:15le préambule
04:16de la Ve République,
04:17il rajoute
04:17la déclaration des droits
04:18de l'homme et des citoyens,
04:19etc.
04:22Ce sont des principes
04:25éthiques et homo-philosophiques.
04:27Pas des principes juridiques.
04:29Parce que tout le problème
04:30du droit,
04:30c'est que quand le droit
04:31est trop flou,
04:32c'est la porte ouverte
04:33à la tyrannie.
04:34À la tyrannie de celui
04:34qui a le pouvoir.
04:35Et en l'occurrence,
04:36le conseil constitutionnel
04:37qui a ce pouvoir,
04:38il l'a obtenu légalement
04:39par le biais
04:40de la constitution.
04:42Mais qui a voté pour ça ?
04:43Les parlementaires
04:43ont voté pour l'extension
04:45des droits
04:46du conseil constitutionnel
04:47ou pas ?
04:47Alors, ils l'ont voté
04:48postérieurement.
04:49Mais cette décision-là,
04:50liberté d'association,
04:50il décide tout seul.
04:52Il dit tout seul.
04:53Je ne vote pas uniquement
04:55en fonction de la constitution
04:57de la cinquième,
04:58mais je vote en fonction
04:59de ces autres textes
05:00que je vous ai cités.
05:01Il le décide tout seul.
05:02Au fur et à mesure du temps,
05:03les parlementaires
05:05ont aussi fait la bêtise
05:06de donner plus de pouvoir
05:08au conseil constitutionnel.
05:09Ça, c'est un fait.
05:10Mais il a commencé
05:10ce travail-là tout seul.
05:12Et en prenant
05:13donc des textes
05:14de plus en plus fous,
05:15il a même inventé
05:16les principes fondamentaux
05:18reconnus par les lois
05:19de la République française.
05:20Alors ça,
05:20qu'est-ce que ça veut dire ?
05:20Tout concrètement.
05:21C'est un nouveau texte.
05:22Mais ça, c'est un nouveau texte.
05:23Un texte créé comme ça.
05:25C'est un texte qu'il crée.
05:26Mais alors attendez-vous
05:26parce que ce n'est même pas
05:27un texte au sens formel.
05:29Ce sont des principes
05:30qui considèrent
05:30que les lois de la République
05:33dans les autres constitutions
05:35auparavant,
05:36pourquoi pas même l'ancien régime,
05:37on pourrait pratiquement
05:38remonter là
05:38pour lui donner
05:39encore plus de liberté.
05:40Ces principes ont été reconnus.
05:41Donc, c'est un principe
05:42de loi constitutionnelle.
05:44C'est un texte constitutionnel.
05:45Donc, je peux prendre
05:45une loi ou une législation
05:47d'il y a 150 ans
05:48et dire, ah ben, c'est bien.
05:49Ça a été reconnu.
05:50Je la mets dans le périmètre.
05:51Voilà, c'est le PFRLR.
05:53Et donc, avec tout ce pouvoir-là,
05:55qu'est-ce qu'il peut en faire ?
05:56Il peut casser ou non,
05:58donc censurer,
05:59dans le long terme technique,
06:00tous les textes qu'il veut,
06:01tous les textes
06:02qui lui sont soumis.
06:03Et le problème,
06:03c'est qu'à la base,
06:04les textes qui lui étaient soumis,
06:05c'était uniquement les textes,
06:06les nouvelles lois à voter,
06:07ce qui est déjà pas mal.
06:08Mais on a rajouté,
06:09avec notamment la question
06:10prioritaire de constitutionnalité
06:12par le président Nicolas Sarkozy,
06:14on a rajouté,
06:14on a fait une grande réforme
06:15constitutionnelle pour ça.
06:17Maintenant, n'importe qui,
06:18au cours de n'importe quel procès,
06:19vous avez un procès demain,
06:20vous pouvez dire,
06:21ah mais attendez, regardez,
06:22il y a un texte qui s'applique,
06:23mais moi je considère
06:24qu'il est contraire à la constitution,
06:25ce texte.
06:25Alors oui, certes,
06:26il a 150 ans,
06:27mais il est contraire à la constitution.
06:28Alors vous faites une QPC,
06:30une question prioritaire
06:30de constitutionnalité,
06:31elle a un certain nombre de filtres,
06:33et le conseil constitutionnel
06:34peut ensuite,
06:35s'il le décide,
06:36il peut dire,
06:36écoutez, vous avez raison,
06:37c'est contraire à la constitution,
06:38ou cette loi qui a 150 ans,
06:40qui a été appliquée
06:41depuis 150 ans,
06:42je la vire,
06:42je la supprime tout simplement.
06:44Et donc le problème d'aujourd'hui,
06:45c'est que vous l'avez dit
06:46pour les ZFE,
06:47on l'a vu pour la loi
06:48sur la justice des mineurs.
06:49La loi sur la justice des mineurs,
06:51c'était un texte déjà
06:52extrêmement faible,
06:53qui n'avait que 4 ou 5 mesures
06:55un peu solides.
06:55On avait enlevé
06:56toutes les mesures un peu dures,
06:58pour enlever.
06:59Alors ça veut dire
07:00que ce que je vous écoute,
07:02Pierre-Marie Stéph,
07:03ça veut dire qu'aujourd'hui,
07:04les législateurs votent une loi,
07:06le Parlement,
07:07élus par nous, etc.,
07:09en présentant,
07:09en se disant du peuple,
07:11et le Conseil constitutionnel
07:12peut dire,
07:13par exemple,
07:14je supprime tel article de la loi,
07:17tel article, tel article.
07:18Exactement.
07:18Sans problème.
07:19C'est exactement ça.
07:20Et donc tout le boulot législatif
07:22ne sert à rien.
07:23Et là, en l'occurrence,
07:24sur la justice des mineurs,
07:25on avait une mesure
07:26un petit peu plus dure,
07:27mais très symbolique,
07:28qui était celle de,
07:30jusqu'à...
07:31à partir de 16 ans,
07:32en gros,
07:33vous pouvez encourir
07:34les peines prévues
07:35pour les adultes.
07:36Sachant que les peines
07:37n'ont encourues,
07:38personne ne les atteint jamais,
07:39donc ça ne changeait absolument rien
07:40sur le fond,
07:42concrètement.
07:43Mais en l'occurrence,
07:44il y avait cette mesure-là
07:45qui a été prévue
07:45par la loi Attal,
07:46et bien le Conseil constitutionnel
07:47a dit non.
07:48Contraire à la Constitution,
07:49donc tout le travail
07:50que vous avez fait,
07:50tous les débats parlementaires,
07:52toutes les discussions,
07:53tous les sondages qu'il y a eu,
07:54ça ne sert à rien,
07:55je censure.
07:56Donc, voilà,
07:57et in fine,
07:58ça ne sera pas appliqué.
07:59Mais alors Pierre-Marie Sèvres,
08:00quand il dit
08:01je censure,
08:01je censure définitivement,
08:03ou par exemple,
08:03il faudrait supposer
08:05que je dis,
08:05bon, nous parlementaires,
08:07on n'est pas d'accord,
08:09est-ce qu'ils peuvent
08:09refaire un projet de loi
08:11ou pas ?
08:11Non, ils ne peuvent pas.
08:12C'est fini,
08:13c'est définitif.
08:14C'est définitif,
08:14ils peuvent refaire un projet de loi,
08:16mais ils vont se cogner
08:17à la même censure.
08:18C'est ça.
08:18Et donc,
08:19la seule solution qui reste pour,
08:21parce que ce problème-là,
08:22il concerne la loi des mineurs,
08:23mais en fait,
08:23il concerne tous les projets de loi,
08:25toutes les propositions de loi
08:26qui sont votées
08:27par le Parlement et le Sénat,
08:28la quasi-totalité
08:29vont avoir certaines de leurs mesures
08:30qui seront retoquées.
08:32Donc,
08:32ce problème est extrêmement large
08:34et donc la seule solution
08:35qui reste maintenant
08:36pour lutter contre l'ensemble
08:37du phénomène dont je vous parle,
08:38c'est de réformer la Constitution
08:40et de rappeler textuellement,
08:42concrètement,
08:43dans la Constitution,
08:44le Conseil constitutionnel
08:45ne juge qu'au regard
08:46de la Constitution,
08:47de la Vème République,
08:48point barre.
08:49C'est la seule solution.
08:50Mais attendez,
08:50alors vous, personnellement,
08:51je parle en tant aux citoyens
08:52et pas seulement
08:53au président,
08:54au directeur
08:55de l'Institut pour la Justice,
08:57est-ce que le Conseil constitutionnel,
08:58vu ce qui se passe en ce moment,
09:00doit exister,
09:01doit être réformé,
09:02pas seulement réformé,
09:03et ça c'est revenir
09:04au texte de la Sénat de la République
09:06du Général De Gaulle,
09:07mais doit être supprimé ?
09:09Moi, je ne pense pas
09:09qu'il doit être supprimé.
09:10En fait,
09:11ça peut avoir un sens,
09:13ça avait un sens au début,
09:14à partir du moment
09:15où il juge
09:16de la conformité
09:17à un texte précis.
09:18On le remet
09:19dans son périmètre original.
09:20Exactement.
09:21Il suffit,
09:22c'est une question de périmètre.
09:23Il est sorti de son périmètre,
09:25sorti de son lit,
09:26selon une expression
09:27à la mode juriste,
09:29mais il est sorti de son lit.
09:30Maintenant,
09:30il prend tous les pouvoirs,
09:32et en fait,
09:32il pioche au sein
09:33d'un espèce de bol
09:35de valeurs
09:36très flou,
09:37de textes juridiques
09:38beaucoup plus philosophiques
09:39que juridiques,
09:40très flous,
09:40pour prendre les décisions
09:41qu'il veut.
09:42Et c'est toujours
09:43dans le même sens,
09:44c'est-à-dire
09:44pas décision sécuritaire,
09:46on n'a pas le droit
09:46de toutes les décisions,
09:48les lois un petit peu
09:49sécuritaires,
09:50on les vire.
09:51Pour limiter l'immigration,
09:52on les vire,
09:53etc.
09:53C'est toujours
09:54dans le même sens,
09:55il prend les décisions
09:55qu'il veut
09:56en utilisant
09:57un droit
09:57extrêmement flou.
09:58Et rappelons,
09:59effectivement,
10:00c'est important,
10:00par rapport à la Cour
10:01suprême américaine,
10:02le Conseil constitutionnel
10:03n'est pas constitué
10:04de juges
10:05qui disent le droit,
10:06parce qu'au départ,
10:06c'est ça,
10:07ils doivent dire le droit
10:08au sens le plus strict
10:09du terme.
10:10Or,
10:10ce n'est pas le cas.
10:12En fait,
10:12tout le problème,
10:13c'est qu'ils font
10:14de la philosophie,
10:15de la politique,
10:16ils ne font pas du droit.
10:18Ils n'agissent pas
10:19comme des juristes.
10:20D'ailleurs,
10:20Richard Ferrand,
10:21le président du Conseil
10:21constitutionnel,
10:22n'est pas un juriste.
10:24On avait les anciens
10:25présidents de la République
10:25qui étaient membres
10:26de droits.
10:27Alors,
10:27ils n'y vont pas,
10:28ils n'y siègent pas.
10:29Non,
10:30c'est vrai.
10:30Mais Alain Juppé
10:32est toujours là.
10:32Alain Juppé,
10:33il y est.
10:34On a Laurence Wischewski,
10:35on a Philippe Bain,
10:36un sénateur qui a été
10:37nommé récemment.
10:39Qui les nomme ?
10:40Qui les nomme ?
10:40Alors,
10:41ils sont nommés,
10:41il y a un cycle,
10:44c'est-à-dire,
10:45tous les trois ou quatre ans,
10:46on en a trois nouveaux
10:47qui sont nommés,
10:48ils sont neufs en tout.
10:49Il y a le président de la République
10:50qui en nomme un,
10:50il y a la présidente
10:51de l'Assemblée Nationale
10:52et il y a le président du Sénat.
10:53Ils en nomment tous un.
10:55Et le président à lui
10:55qui nomme le président.
10:57Donc,
10:57du Conseil constitutionnel.
10:58En fait,
10:59on peut dire aujourd'hui,
11:00tout se passe comme si,
11:01en tout cas,
11:01Pierre-Marie Sèvres,
11:03c'est que le véritable Parlement,
11:04enfin,
11:04je veux dire,
11:05celui qui décide,
11:06c'est le Conseil constitutionnel
11:08et pas l'Assemblée Nationale
11:09ou le Sénat.
11:10C'est exactement ça.
11:11C'est ça.
11:12Et moi,
11:12j'ai trouvé un parallèle
11:13très intéressant
11:14avec la Rome antique.
11:15Il y avait ce qu'on appelait
11:16le Collège des Pontifs.
11:18Le Collège des Pontifs,
11:19c'était...
11:19À Rome.
11:19À Rome, oui.
11:20À Rome,
11:21donc ça fait un petit moment,
11:21ça fait deux millénaires.
11:22Le Collège des Pontifs,
11:24c'était des prêtres.
11:25Des prêtres qui,
11:26en fait,
11:26ont acquis au fur et à mesure du temps
11:28un pouvoir énorme
11:28parce qu'ils avaient le pouvoir
11:29de dire
11:29s'il y avait des jours fastes
11:31et des jours néfastes.
11:32Et en cas de jours néfastes,
11:33on ne prend pas de nouvelle loi.
11:34Donc la loi qui était prévue
11:36par le tribun de la plèbe,
11:38etc.,
11:38ne pouvait pas être mise en place
11:40parce que c'était un jour néfaste
11:41et donc on passait à autre chose.
11:42Et c'est très drôle
11:43parce que c'était des prêtres.
11:44C'était des prêtres.
11:45Il y a quelque chose
11:46de religieux dans tout ça.
11:47Il y a la religion progressiste,
11:48la religion woke.
11:50Ce n'est absolument pas juridique
11:52et c'est basé sur des grandes valeurs
11:54et en fait,
11:55c'est pour faire de la politique.
11:56Vous dites que nous avons donc
11:57neuf prêtres au Conseil constitutionnel.
11:59C'est un petit peu ça, oui.
12:00Et vous savez,
12:01même le président du Conseil constitutionnel romain,
12:04donc du Collège des Pontifs,
12:06était appelé le roi
12:07parce qu'il avait obtenu
12:08du pouvoir de l'ancien roi de Rome.
12:10Ce n'est pas le baréchal Ferrand,
12:11c'est le roi Ferrand.
12:12Exactement,
12:13mais c'est exactement ça.
12:14Le rex sacrorum,
12:15c'était le roi du Collège des Pontifs.
12:17Alors juste une dernière question,
12:19Pierre-Marie Sèvres.
12:22En fait,
12:23certains parlent de coup d'État des juges,
12:25mais d'abord,
12:25ce ne sont pas des juges
12:26au sens strict du terme.
12:28Mais deuxièmement,
12:29il y a quand même un problème
12:30de contre-pouvoir et de démocratie
12:33qui est posé là.
12:34Bien sûr,
12:34mais c'est tout le problème.
12:35Nous quittons progressivement,
12:37je pense que le prochain combat politique,
12:39ça va être pour la démocratie.
12:40Je n'aurais pas cru ça il y a dix ans,
12:41mais en fait,
12:42nous quittons la démocratie.
12:44Nous sommes dans une autorité.
12:46La démocratie,
12:47c'est le pouvoir du peuple.
12:48Vous regardez les sondages
12:49sur les grands sujets,
12:51la sécurité,
12:51l'immigration,
12:52je pense à au hasard,
12:53c'est écrasant.
12:54Vous savez,
12:54depuis 1981,
12:55qu'on fait des sondages sur
12:56y a-t-il trop de travailleurs immigrés en France ?
12:58On a lancé le premier sondage en 1981,
13:00je ne sais plus quel institut de sondage.
13:02Systématiquement,
13:02on a une majorité de Français
13:03qui disent oui.
13:04Mais parallèlement à ça,
13:05systématiquement,
13:06tous les ans,
13:06l'immigration augmente.
13:07L'immigration,
13:08le flux entrant,
13:09augmente.
13:10Donc,
13:10nous ne sommes pas dans la démocratie.
13:12Voilà,
13:12la justice des mineurs,
13:13on le voit,
13:14les zones de faible émission,
13:16les 80% des Français
13:17votent contre
13:18ces zones de faible émission
13:19qui empêchent les gueux
13:20entre guillemets de passer.
13:22Et le Conseil constitutionnel,
13:23on va voir ce qui va se passer,
13:24là,
13:25ce n'est pas encore fait,
13:26mais on peut se demander.
13:27En tout cas,
13:28écoutez,
13:28il faudrait quand même
13:29que ce vieux proverbe
13:31qui dit,
13:32vous savez la différence
13:33entre dictature et démocratie ?
13:35La dictature,
13:36c'est ferme ta gueule,
13:37la démocratie,
13:38c'est cause toujours.
13:40C'est peut-être sortir
13:40de ce bourbier.
13:43Oui,
13:43il faut revenir en tout cas
13:44aux fondamentaux
13:45de ce qu'est la démocratie,
13:46c'est-à-dire le pouvoir du peuple.
13:47Les Français ont le droit
13:48de décider quelles sont
13:49les règles dans leur pays.
13:49Il serait temps
13:50que ce ne soit plus un vœu pieux.
13:52Merci Pierre-Marie.
13:52Merci.
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