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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Et pour cette deuxième heure, mes camarades Ophélie Roque et Philippe Guibert, bonsoir à vous deux.
00:09Bonsoir Pierre.
00:09Et nous accueillons l'historien, auteur notamment du livre Les origines du conflit israélo-arabe,
00:14mais aussi les fameux Territoires perdus de la République.
00:18Bonsoir Georges Bensoussan.
00:20Bonsoir.
00:20Merci d'être avec nous.
00:22J'ai une question assez métaphysique à vous poser, mais vous êtes, je pense, l'un des invités à laquelle on peut la poser.
00:29Est-ce qu'une page de l'histoire du Moyen-Orient est en train de se tourner ? Et si oui, laquelle ?
00:36Oui, on est toujours tenté de considérer que l'événement que l'on vit est un événement historique.
00:41On est en présence d'une charnière.
00:43C'est pour ça que je prends des précautions.
00:44Oui, mais moi aussi je vais faire une réponse très précautionneuse.
00:48On n'en sait rien pour l'instant, c'est encore trop tôt pour le dire.
00:51Apparemment, on serait tenté de dire oui, malgré tout.
00:54Parce que si l'Iran n'a plus de capacité nucléaire, mais si surtout le régime tombe, alors là vraiment on est à un tournoi historique.
01:02Mais si l'Iran perd ses capacités nucléaires, mais le régime reste en place, non seulement ce ne sera pas un tournoi historique, mais il y aura tout à craindre de l'avenir.
01:11Et alors, qu'est-ce qui permettrait, et je vais poser la question spécialement à l'envers, au régime d'Emola de se maintenir ?
01:20Le régime d'Emola est soutenu par une petite partie de la population, entre 12 et 15%, même pas 20% de la population.
01:28Les gens qui dépendent carrément de lui pour leur vie, des Pasdaran, des Basidji, etc.
01:32C'est vraiment sa garde prétorienne.
01:33Bon, il est détesté par une grande majorité de la population.
01:37Et pour l'instant, en tous les cas, ce qu'on sait en Iran, et d'après l'expérience accumulée des 15 dernières années,
01:43c'est que l'appareil de répression est impitoyable.
01:45On a beaucoup de mal en Occident à l'imaginer, parce que nous vivons dans des démocraties, même imparfaites, mais peu importe,
01:52et on a du mal à imaginer ce qu'est vraiment un appareil de terreur.
01:55Qu'est-ce que c'est ? C'est un régime totalitaire ?
01:57Ce n'est pas un régime totalitaire au sens nazi ou au sens soviétique.
02:01C'est vraiment un régime islamiste.
02:03Et l'islamisme est en soi, malgré tout, une forme de totalitarisme,
02:06mais ça ne correspond pas au totalitarisme moderne qu'on a connu au XXe siècle.
02:10Mais c'est un régime dont l'appareil de répression n'a absolument rien à envier à l'Allemagne nazie, sur le fond.
02:15C'est-à-dire que c'est une brutalité totale, une omnisurveillance de la population,
02:21des incarcérations par milliers, des pendaisons,
02:24presque 500 pendaisons dans les 5 premiers mois de l'année.
02:28C'est-à-dire que c'est le record mondial.
02:29Évidemment, on dira que la Chine est en tête, oui, mais eu égard à la population,
02:34c'est l'Iran aujourd'hui qui est le recordman absolu des condamnations à mort.
02:38Donc on a du mal à imaginer que l'appareil répressif peut casser aujourd'hui
02:43toutes les vénéités de rébellion et de révolte.
02:45Et d'ailleurs, ça s'est produit ces dernières années.
02:47Donc quand Reza Palavi, qui a tenu une conférence de presse aujourd'hui,
02:51alors c'est vrai qu'il arrive un peu comme un Deus Ex Machina,
02:54l'occasion est toute trouvée pour le prince héritier, fils du chat d'Iran,
02:59quand il dit que cet événement, ce qui se passe en ce moment,
03:02est comparable à la chute du mur de Berlin.
03:05Il exagère un peu, vous diriez, Georges Bensoussan ?
03:06C'est prématuré. C'est très largement prématuré.
03:09Philippe Guibert.
03:10Alors justement, vous disiez, monsieur,
03:12que si le régime arrive à se maintenir tant bien que mal,
03:17la situation sera encore plus dangereuse.
03:20Donc vous pensez qu'il faut une stratégie de régime change,
03:23c'est-à-dire qu'il faut renverser les mots-là,
03:25y compris par la force militaire israélienne, américaine, occidentale ?
03:30Je ne sais pas.
03:32La seule chose dont je sois sûr,
03:34c'est que si le régime reste en place, la situation sera pire.
03:37Pire.
03:37D'abord parce qu'à l'intérieur, la répression sera beaucoup plus violente,
03:41et à l'extérieur, il est évident qu'il y aura une course vers l'atome,
03:45une course vers le nucléaire et une utilisation de l'arme nucléaire.
03:49C'est en ce sens que dès lors que le feu a été engagé le 13 juin,
03:53par les Israéliens, rejoint par les Américains,
03:55alors il faut aller jusqu'au bout et envisager le changement de régime.
03:59Sinon, effectivement...
04:00On reste sur un faux plat qui est très...
04:02On reste sur un faux plat, mais qui est porteur des pires dangers.
04:06Vous savez à quoi me fait penser la situation à la phrase de Saint-Just,
04:10en 1794, 3-4 mois avant sa chute,
04:14il disait que les peuples qui font les révolutions à moitié
04:16n'ont fait que se creuser un tombeau.
04:18On est exactement dans cette situation-là.
04:20Si l'offensive s'arrête...
04:22Alors effectivement, d'abord, le programme nucléaire n'aura pas été cassé définitivement,
04:25parce qu'il y a un savoir-faire.
04:26Ils ont beau avoir éliminé 15 scientifiques,
04:28que le programme nucléaire ne repose pas sur qu'un cerveau.
04:31Il repose sur des milliers de techniciens et d'ingénieurs.
04:33Cela, ils ne les ont pas éliminés.
04:35Mais il y a surtout l'appareil répressif,
04:36et surtout la volonté d'un régime, il ne faut pas l'oublier,
04:39de type apocalyptique, d'aller jusqu'au bout.
04:41C'est-à-dire l'utilisation...
04:42Quoi qu'il en soit.
04:42C'est-à-dire par fanatisme, vous diriez ?
04:44Oui, par fanatisme.
04:45Encore une fois, on n'est pas du tout dans un régime de type occidental.
04:48Il faut bien comprendre.
04:48Il faut bien comprendre ce que j'entendais et je voyais sur différents confrères,
04:51notamment à la télévision,
04:58mais c'est le grand problème des commentateurs occidentaux,
05:01c'est de considérer que le monde entier raisonne comme eux.
05:03Non, ils ont un autre logiciel.
05:05Et vous n'en êtes pas un,
05:06et heureusement que vous êtes là, Georges Bensoussan,
05:07on est content de vous avoir ce soir refait l'Iroquette.
05:09J'ai eu presque envie de vous poser une question un petit peu naïve,
05:12mais à titre personnel,
05:13qu'est-ce que vous pensez de l'attitude d'Emmanuel Macron ?
05:16Parce qu'on a le sentiment, en fait,
05:18que non seulement sa parole n'est pas très écoutée,
05:21mais en plus on a l'impression que c'est un point mort,
05:22une sorte d'inertie dans sa manière de se positionner dans ce conflit.
05:25Quand il a dit aujourd'hui qu'il n'y avait pas de légalité,
05:28on sera...
05:28Oui, oui.
05:28Absolument.
05:29Alors, sur un strict plan juridique, il a raison,
05:31il n'y a pas de légalité,
05:32il y a une légitimité.
05:34Mais à partir du moment où il est en face d'une menace existentielle,
05:36c'est la légitimité qui l'emporte sur la légalité.
05:39Bon.
05:40On dira, si la Tchécoslovaquie est menacée en 1938 au moment des Sudètes,
05:44si elle attaque l'Allemagne à ce moment-là,
05:45il n'y a aucune légalité.
05:46Mais est-ce qu'il y a une légitimité ?
05:47Bien évidemment, il y va de sa survie.
05:49Bon.
05:50Alors, sur Emmanuel Macron, je ne suis pas un grand spécialiste en macronologie,
05:54mais je...
05:54Peut-être que ça viendra.
05:55Peut-être que c'est sujet.
05:56Je ne sais pas.
05:57Vous avez une corde de plus à votre fin.
05:59Bon, c'est une vocation que je m'interdis.
06:01Mais si vous voulez, je crois que c'est quelqu'un qui,
06:05depuis la dissolution ratée, cherche à exister.
06:08Il cherche à exister sur le plan international.
06:10Donc, il dit une chose, il modère le lendemain,
06:14il dit une chose et son contraire.
06:15Bon, ça, c'est la première hypothèse qui nous vient à l'esprit.
06:18La deuxième hypothèse qu'il ne faut pas écarter,
06:20c'est quand même qu'Emmanuel Macron est un homme jeune
06:23qui peut peut-être penser à 2032.
06:27Qu'on nous préserve de cette horreur ?
06:29Non, mais alors, c'est un sondage qui vous préservera de ça,
06:32parce que je crois que le chiffre de 84% des Français qui sont opposés,
06:35c'est un sondage CSA pour Europe 1, CNews et LJDD.
06:38Georges Bensoussan, est-ce qu'on peut rappeler,
06:41est-ce qu'il est juste plutôt de rappeler,
06:43que le point de départ de tout cela, ça reste le 7 octobre 2023 ?
06:48C'est-à-dire que c'est une continuité de cela,
06:51et il ne faut surtout pas l'oublier.
06:53Oui, vous avez raison, c'est la continuité du 7 octobre,
06:56parce que d'une certaine façon,
06:57même si l'Iran n'a pas été prévenu par Yakhé Asinouar
07:00quand il a lancé le 7 octobre,
07:02les hommes du Hamas, les fameux commandos du Hamas,
07:04ont largement été formés par l'Iran.
07:06Ils ont été formés en Iran,
07:08et ils ont été formés par les Iraniens,
07:09ou alors formés par le Hezbollah,
07:11c'est-à-dire directement par les spécialistes iraniens et l'argent iranien.
07:15Donc l'Iran est largement derrière le 7 octobre.
07:17Mais en même temps,
07:18ce qui est très largement en amont de cette tragédie,
07:22finalement, c'est la menace nucléaire,
07:23et c'est le fait que depuis 46 ans que ce régime existe,
07:27il ne se passe pas une semaine sans qu'il annonce
07:29qu'il va éradiquer la tumeur cancéreuse du régime sioniste.
07:33Il ne l'appelle jamais par son nom, on le remarquerait.
07:35Il l'appelle toujours l'antité sioniste, le régime sioniste ou la tumeur cancéreuse.
07:39Depuis 46 ans.
07:40Donc là, on est tout simplement dans le résultat logique
07:43d'une menace de mort qui planait sur l'État d'Israël
07:46pour un État qui était au seuil nucléaire.
07:48Même le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, l'a reconnu.
07:51Si même lui l'a dit, on peut le croire.
07:54Philippe Hubert.
07:55Alors justement, la société israélienne, la démocratie israélienne,
07:58était très divisée.
07:59Avant le 13 juin, avant l'attaque contre l'Iran,
08:02il y avait des pros et anti-Netanyahou
08:05et des anti-Netanyahou
08:06qui étaient forts, voire légèrement majoritaires,
08:09je crois, dans la démocratie israélienne.
08:12Comment vous la voyez évoluer,
08:14cette opinion israélienne aujourd'hui ?
08:16Et comment vous voyez M. Netanyahou
08:18agir dans les semaines qui viennent ?
08:21Vous avez raison.
08:23J'étais en Israël deux jours avant l'attaque iranienne.
08:25Je suis arrivé à Paris.
08:27Vraiment, c'est un pur hasard.
08:28Et donc, j'ai vu la société israélienne des derniers mois, j'y étais.
08:32Vous avez raison de dire que majoritairement,
08:34si des élections avaient eu lieu avant le 13 juin,
08:36ils perdaient les élections, ils étaient battus.
08:38Vous avez tout à fait raison.
08:39Et sur les grandes artères de Tel Aviv,
08:41que je connais bien,
08:43j'ai vu tant d'affiches et tant et tant et tant d'affiches
08:46qui pointaient sa culpabilité sur le 7 octobre.
08:48Bon.
08:50Indéniablement, la guerre à Gaza
08:52fracture la société israélienne,
08:55la question des otages.
08:56Il y a une partie de l'opinion israélienne qui ne comprend pas
08:58la preuve de la guerre à Gaza
08:59et une autre partie, en revanche,
09:00qui est favorable en pensant que le Hamas n'est pas totalement vaincu,
09:03ce qui est vrai.
09:04Mais surtout, et là où cette autre partie a raison,
09:07sans prendre parti ici,
09:08c'est que le Hamas ne s'est pas rendu,
09:10n'a pas capitulé.
09:11Et les otages n'ont pas été...
09:12Ils sont toujours là, une vingtaine d'otages qui sont toujours par là.
09:13Une vingtaine d'otages vivants dans des conditions infernales,
09:15épouvantables.
09:16Il faut écouter à la télévision israélienne,
09:18que j'ai fait moi-même,
09:18Elie Charabi,
09:19raconter ses 600 jours de calvaire.
09:21C'est abominable.
09:22C'est abominable.
09:24C'est au-dessus de tout ce qu'on peut imaginer.
09:27Avec les humiliations, avec les violences...
09:28Les humiliations, un quart de pita par jour.
09:32Vous savez ce qu'est une pita ?
09:32Oui, un pain rond.
09:33Un quart de pita par jour.
09:35Une pita pour quatre prisonniers par jour.
09:37Bon.
09:38Bon.
09:39Fermons la parenthèse du calvaire des otages.
09:42Donc il en reste une vingtaine de vivants.
09:43Dites-en.
09:43Et on pense à eux tous les jours.
09:44Et effectivement, aujourd'hui,
09:46avec l'attaque contre l'Iran,
09:48qui suscite un consensus global dans la société israélienne.
09:52Parce que là, vraiment, c'est une question existentielle.
09:54Il est indéniable sur le plan de la politique intérieure.
09:57Netanyahou a sans doute gagné des points.
09:59Bon.
10:00Est-ce que ça durera ?
10:00Ça durera pas ?
10:01Je n'en sais rien.
10:02Chose est sûre.
10:03C'est qu'on n'est plus dans la situation d'il y a deux semaines.
10:05C'est vrai.
10:06Georges Bensoussan, sur la question des otages,
10:09on est bien d'accord que l'intégralité de la population israélienne
10:13est pour la libération des otages.
10:16Dans l'immense majorité, oui.
10:20Qu'est-ce que c'est que cette petite minorité qui dit non ?
10:23Quel est leur argument ?
10:24C'est une petite fraction qui pense de la population,
10:28qui ne le dit pas crûment,
10:30parce qu'évidemment, ça suscitera un tollé général dans l'opinion,
10:32mais une petite fraction d'opinion qui pense
10:34qu'on a tort de considérer que c'est une question prioritaire,
10:37que la question prioritaire doit être
10:38la victoire contre le Hamas,
10:40et les otages viennent en second lieu.
10:43Bon.
10:43Ça existe dans l'opinion israélienne.
10:44Ce n'est pas l'opinion qui s'exprime évidemment dans les médias israéliens,
10:48quels qu'ils soient,
10:49sauf peut-être sur une des chaînes israéliennes,
10:51mais en tous les cas, il faut en tenir compte.
10:53Mais alors, si la majorité des Israéliens sont pour la libération des otages,
10:57pourquoi est-ce que la majorité d'Israéliens,
10:59ou en tout cas, pourquoi est-ce que c'est moitié-moitié,
11:01ne donne pas, j'allais dire, à Benyamin Netanyahou,
11:04le crédit, en tout cas les clés pour, entre guillemets, finir la guerre ?
11:07Parce que c'est une guerre contre le Hamas,
11:09c'est une guerre contre le terrorisme,
11:10c'est une guerre pour mettre fin à un autre régime tétalitaire,
11:15qui est d'une certaine manière, et vous l'avez expliqué,
11:17téléguidé par Téhéran,
11:19pour arrêter cette idéologie,
11:21qui empêche d'ailleurs les Palestiniens de vivre dans une démocratie.
11:24On parle, ça et là, de
11:26pourquoi est-ce que l'agenda a été retardé par le président Macron
11:29de la reconnaissance d'un État palestinien.
11:31On ne pourra pas partir sur des bonnes bases,
11:33tant que les Palestiniens eux-mêmes seront otages de ce mouvement Hamas,
11:36qui les oblige à vivre tel quel.
11:39C'est vrai, d'abord, mais il faut quand même souligner
11:40que le Hamas a été élu en 2006 par les gens de Gaza,
11:45mais en 2006...
11:46Avec un pistolet sur la tempe ?
11:47Non, pas en 2006.
11:49C'est à partir de 2007 qu'ils ont pris le pouvoir par la violence,
11:51qu'ils ont éliminé tous les gens de l'autorité palestinienne du Fatah.
11:55Mais en 2006, non, les élections ont été, selon les observateurs institutionnels...
11:57Le pistolet est arrivé après, mais très peu après.
12:00Et là, le régime totalitaire, vous avez raison d'employer ce mot,
12:02s'est vraiment installé, c'est une férule de fer
12:04qui s'est abattue sur la population de Gaza.
12:06Mais ils les ont élus.
12:08Et pendant ce temps-là, en Cisjordanie,
12:11en Judée-Samarie, comme disent les Israéliens,
12:13le Hamas est très largement populaire,
12:15après le 7 octobre.
12:16C'est-à-dire que le 7 octobre a été célébré en Cisjordanie,
12:18comme il a été célébré à Gaza.
12:20Bon, ça c'est indéniable.
12:21Alors, là, une partie des Israéliens
12:24qui ne comprend pas la continuation de cette guerre,
12:27met en avant ceci,
12:28c'est qu'à toute guerre, à tout objectif militaire,
12:30il faut une solution politique un jour ou l'autre.
12:33Par exemple, Ehud Barak l'a dit dans un entretien au Financial Times
12:36au début du mois,
12:38le ancien Premier ministre et ancien chef d'état-major,
12:41bon, il connaît la chose militaire,
12:43l'ancien responsable des questions stratégiques,
12:45Giora Eland l'a dit également,
12:46enfin, ils sont très nombreux,
12:47les gens très haut placés à l'appareil militaire israélien,
12:50à le dire,
12:51il faut envisager une solution politique.
12:52C'est-à-dire qu'il y a eu une classe politique de rechange
12:56qui prenne le pouvoir à Gaza
12:57avec le soutien des Etats-Unis, des Israéliens,
13:00de l'Arabie Saoudite, sans doute, etc.
13:02Bon, s'il n'y a pas de solution politique,
13:04cette guerre, finalement,
13:06n'a pas d'aboutissement logique.
13:09Il faut absolument trouver une porte de sortie politique.
13:12Et ce qu'il reproche à Netanyahou, justement,
13:13c'est de ne pas l'envisager.
13:15Mais, à la décharge de Netanyahou, encore une fois,
13:18quand on est vaincu comme est vaincu le Hamas
13:20qui a perdu pratiquement les 4-5ème de ses combattants,
13:23on capitule.
13:24Ces gens-là ne capitulent pas.
13:25Et ils ne rendent pas les otages.
13:26C'est qu'on est dans une autre logique.
13:29Encore une fois, on retombe sur la logique occidentale.
13:32Et ça, les Occidentaux ont beaucoup de mal à le percevoir.
13:34Et on frôle le fanatisme, d'une certaine manière.
13:36On ne le frôle pas.
13:37On est dans le phénomène.
13:37On est dans le phénomène.
13:38On est dans le phénomène.
13:39J'ai envie de décentrer un tout petit peu votre regard.
13:44Parce que, en tant qu'enseignante,
13:46j'avais lu Les Territoires Perdus de la République.
13:48Et je voulais vous poser une question.
13:51Qu'en pense notre territoire perdu ?
13:54Est-ce que vous avez des retours un petit peu
13:55de communautés ou de gens qui viennent vous parler ?
13:59Et est-ce que vous avez l'impression que ce conflit
14:01est encore entendable par une partie de la population ?
14:04Vous savez, quand on a rédigé Les Territoires Perdus de la République,
14:07j'ai coordonné le livre en 2002.
14:10J'avais terminé à peu près mon travail d'enseignant au lycée
14:14depuis deux ans.
14:15J'avais déjà 23 ans.
14:17Donc, je n'ai plus vraiment le contact
14:18avec l'éducation nationale.
14:19Ce que je sais, pour avoir très longtemps
14:22organisé les formations sur l'histoire de la Chaux-Mémorial,
14:25j'ai rencontré énormément d'enseignants de toute la France.
14:28C'est que d'année en année...
14:29Et j'ai condé des contacts.
14:30Et que d'année en année, la situation empirait.
14:32Les Territoires Perdus de la République,
14:34c'est un roman à l'eau de rose
14:35par rapport à la situation présente.
14:37C'est-à-dire que ce conflit
14:39dans certaines classes de France,
14:40pas partout, n'exagérons pas non plus,
14:42dans certains collèges ou lycées de France,
14:45bref, dans certaines zones de France,
14:46n'est pas audible.
14:48Et pas seulement ce conflit,
14:49d'autres questions également.
14:50Je me souviens qu'à l'époque,
14:51des Territoires Perdus de la République,
14:52des enseignants de Terminal leur racontaient
14:54que dès qu'il était question des Etats-Unis déjà,
14:57il y avait contestation échahut dans la classe.
14:59En Terminal.
15:00Bon, on les étudiait en 2001-2002.
15:02Bon, donc voilà la situation.
15:04Aujourd'hui, ce n'est pas des chahuts,
15:05c'est des couteaux.
15:06Et des piqûres dans les fêtes de la musique.
15:07Des piqûres...
15:08Non, et puis même sans aller jusqu'à cette gravité-là,
15:11moi, un phénomène qui me surprend,
15:12parce qu'il est très très très récent,
15:14c'est cette glorification, par exemple,
15:17des attentats du 11 septembre.
15:19Eh bien, justement.
15:20Voilà de la matière pour laquelle on va parler
15:22après une pause, si vous le vouliez,
15:24chers amis, Georges Bensoussan est l'invité d'Europe 1 Soir.
15:28Et puis, si vous voulez, bien sûr,
15:30et vous avez le droit,
15:31et vous avez même le...
15:32J'allais dire, je vous encourage à le faire,
15:33Dimitri Pavlenko, Anissa Haddadi,
15:35vous donne rendez-vous dès 7h, tous les matins.
15:38Ils ne sont pas seuls, avec Olivier Delagarde,
15:40avec Sonia Mabrouk, avec Vincent Hervoet,
15:42avec Emmanuel Ducro, avec Eugénie Bastier.
15:45Toutes les signatures Europe 1 sont là,
15:46pour bien sûr, Europe 1 Matin, tous les jours,
15:48de 7h à 9h.
15:49Restez avec nous, dans Europe 1 Soir,
15:51on revient dans un instant.
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