- anteontem
Calma galera! Apesar do nome, esse advogado é o mestre da fala mansa! Luiz Augusto D’Urso mostra que é na verdade um D’Homem e vai destrinchar, detalhar, denunciar e d’esmiuçar a regulação das redes sociais. Será que o seu meme favorito é passível de prisão agora? Será que você vai poder continuar caçoando da falta de mundial do Palmeiras? Será que essa sistematização da internet vai deixar o povo mais antissocial do que gata no cio? É melhor assistir à íntegra da entrevista para descobrir, ou vai ter que ganhar um abraço de D’Urso!
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DiversãoTranscrição
00:00nosso convidado. Programa de hoje, ah, o advogado número um em
00:05cibercrimes. Ou a gente deixa o poder na mão da plataforma,
00:08decide quando você fala ou não, ou na mão do judiciário.
00:12O cara que manja tudo e mais um pouco sobre crimes cibernéticos.
00:17Você não quer cair em golpes?
00:20Internéticos? Interrogação.
00:22Então vamos prestigiar o doutor Luiz Augusto
00:27Durso. Muito bem, Luiz Augusto Durso, nosso
00:33homem, aqui está ele. Figura muito famosa aí nos
00:37tribunais. Ele é um expert, especialista em
00:41cibercrimes e ele que participou do, da, como é que
00:45chama lá? Marco Civil. O Marco Civil da
00:49internet. Você foi lá nas reuniões. LGPD, Marco
00:53Civil e o PL das fake news que não foi
00:56aprovado. Muito bem. Pelo menos participando dos
00:59debates, né? Ajuda. Tá bom. Então, mas é isso que as
01:02pessoas tem que ficar ligado, porque às vezes o
01:05legislador, ele cria uma lei, tipo essa lei do Léo
01:08Lins, que deu essa confusão. É verdade. Mas isso é por
01:12quê? É porque a gente não tá muito ligado no
01:16legislador e o legislador, na maioria das vezes, é
01:19péssimo. Você acha que eles são muito ruins ou eles
01:23fazem isso de sacanagem pra ferrar a gente? Eu acho
01:25que, Emílio, que existem os atécnicos, então tem uma
01:28parte que não entende nada de tecnologia e isso
01:31viralizou, inclusive, em manifestações públicas de
01:34deputados ou senadores chamando criptomoeda de
01:37creptomoeda. Elamushin. Elamushin. Elamushin.
01:40Bitcoin. Bitcoin. Até o Elamushin. Bitcoin.
01:44Bitcoin. Bitcoin. Tá na cara que esse indivíduo não
01:47entende do tema. Só que ele precisa legislar sobre o
01:49tema e votar. Então, eu defendo que a gente cria essas
01:52comissões especiais que já existem, mas que, de
01:55alguma forma, o legislador tenha que se aprofundar
01:57mais sobre a matéria pra poder votar. Porque ele tá
01:59decidindo o futuro de uma lei que poderá ser muito
02:02positiva ou muito negativa pro futuro da nação.
02:05Então, tanto a população como o legislador tem
02:08obrigação de se engajar. Qual é a obrigação da
02:11população, além de cobrar? Na hora do voto, escolher
02:13melhor. Porque se a gente tá pensando que grande parte
02:16das leis no Congresso Nacional seguirão no direito
02:19digital, a gente precisa de gente que entenda. Então, tem
02:23que ser um tema como se fosse uma obrigação do
02:25indivíduo mostrar que conhece pra ganhar aquele
02:27voto. Você viu a matéria, você viu o William Bonner
02:31falando mal das redes sociais? Não vi, amigo. O
02:34William Bonner, tem uma entrevista bacana do
02:36William Bonner, eu peguei na internet. Não, não, ele
02:39tava em Cannes, parece. Ah, não, não. É, então não é
02:43se não vi. E ele tava falando o seguinte, ele falou que o
02:44problema da rede social é que a rede social tem muita
02:49mentira. Ah, eu vi essa entrevista. Cê viu, cê viu
02:51essa entrevista? Porque ele falou o seguinte, não, nós, nós
02:55na época no Jornal Nacional. Boa noite. Nós éramos as
02:58pessoas que dávamos a credibilidade ou não para uma
03:02notícia. A gente dizia na época, eu acredito que anos
03:06oitenta, anos noventa, era mais ou menos assim. Sim. Sim.
03:09E a rede social, a internet, ela foi uma revolução e essas
03:13pessoas que até então tinham o poder com a população
03:18perderam totalmente. Hoje o Jornal Nacional não quer dizer
03:20mais nada. Perderam o protagonismo. É um jornal igual o
03:23Band News de madrugada. Perfeito. Igual o Jornal da
03:26Jovem Pan. Sim. É a mesma coisa. Não, mas é. O peso, você tá
03:29falando o peso. O peso, a importância. Você acha que ele tem
03:33razão nesse aspecto? Terá que ter alguém pra dizer o que é
03:38sagrado e o que é profano? Uma curadoria? Não. É na rede? Não. Porque
03:43ele falou que é horrível o futuro do mundo. Não é horrível e é
03:47assim, quando a gente define que só a imprensa tem o direito de
03:51dar a informação e a gente presume a credibilidade, tem os lados
03:54positivos e os lados negativos. Porque a gente tem viés
03:57editorial, a gente tem o próprio jornalista tendo opiniões
04:00pessoais e políticas e ele acaba transferindo aquilo pra notícia.
04:04Então hoje, por exemplo, aquele que quer consumir o conteúdo
04:07profissional de jornalismo, ele precisa ser plural. Ele precisa
04:10ouvir todos os lados pra chegar na conclusão do que aquela notícia
04:13de fato é. Eu acho que isso é importante. A gente vê agora na
04:16guerra, né? A gente vê ambos os lados, vários lados a depender da
04:19emissora que tá dando notícia. Então é importante o indivíduo que
04:22quer se atualizar ter várias frentes de informação. E aí a gente
04:26tem uma frente paralela, que é a internet, que é imutável, não tem
04:29como a gente voltar atrás e ela é muito democrática. Então com
04:33certeza isso é bom. Não é que o futuro será péssimo porque a
04:36internet deixa todo mundo dar notícia e falar. Não acho. Eu acho que a
04:39internet veio pra mudar esse cenário e democratizar a informação.
04:43Isso é ótimo. É perfeito. Só que do mesmo jeito que naquele
04:46cenário antigo que só a imprensa falava e hoje nós temos todo mundo
04:49falando, a gente tem lados positivos e negativos. E o que a gente
04:53traz em alguns pontos é combater os lados negativos pra gente
04:56enfrentar esse futuro que tanto a imprensa como a internet vai falar
05:00e dar informação. E aí tem formas. Essas são as possíveis
05:03questões. Porque hoje, como que está? Hoje quem está definindo
05:08quem fala, que você me pergunta, a gente vai precisar de alguém que
05:10defina? Não, não tem que ter alguém que defina. Mas quem está
05:13definindo? As próprias redes. Porque o único poder
05:17administrativo hoje que tem capacidade de remover um usuário, de
05:21banir ele pra sempre ou remover uma publicação, é uma empresa da
05:25rede social. Ela é a única força administrativa. A força judicial é o
05:29juiz. Então nós temos dois possíveis órgãos de controle. A própria rede
05:33social e o judiciário. São quem hoje pode remover um conteúdo.
05:38Qual é o debate sobre o artigo 19 que está no Supremo? É se essa rede
05:42social, quando define se quer remover, se pode, se ela tem essa autonomia, e se
05:46quando define que se ela não quer remover, mesmo sendo provocada, se tem
05:51que esperar uma decisão judicial, que seria esse órgão final da avaliação do
05:55conteúdo. É exatamente sobre isso. Eu cantei a bola aqui, Emílio. Falei que o
05:59Supremo é formar maioria. Formou. O que isso significa? Então, o que que isso vai
06:04mudar pro afegão médio? Legal. Isso, na prática. Esse é o grande tema, né?
06:09Usuário. Isso. Então, por que minha vinda hoje? Então nós tivemos a maioria. Formou
06:14maioria agora no último dia de votação, vai reabrir agora na quarta-feira, faltam
06:18só dois votos. Carmen Lúcia e Edson Fachin. Eles vão definir, só que já está,
06:23já está a maioria formada com relação à derrubada do artigo 19. O que isso
06:27significa? Significa que o Supremo vai mudar com relação à responsabilidade das
06:32plataformas, que hoje não tem nenhuma, a não ser pornografia e nudez, que quando
06:36elas permitem um conteúdo criminoso ficar no ar, e mesmo que elas tenham recebido
06:41denúncias, notificações, elas não tomaram nenhuma medida, o artigo 19 falava, você
06:46não vai ser nunca responsabilizado. O autor é o responsável sempre, e aí o juiz
06:50que eventualmente vai mandar remover, se você descumprir a decisão judicial, tem
06:54responsabilidade. Então sempre eles tinham que esperar a decisão judicial. Quando
06:58o Supremo forma a maioria para mudar essa logística, eles vão alterar o artigo 19
07:03para emprestar parte do artigo 21, que era a exceção, que é que alguns conteúdos,
07:08alguns crimes, não dependerão para que a plataforma tenha responsabilidade da
07:13decisão judicial breve. Basta que a vítima daquele crime avise a plataforma, falando
07:17olha, isso aqui é criminoso, eu sou vítima, removam. Se a plataforma não remover, pode
07:22haver responsabilidade. Mas aí fica muito nebuloso. E o casca de banana? Vamos para
07:28casca de banana. Isso aí é interpretação. Todo mundo concorda com pornografia, e esse
07:37todo mundo... Declaradamente que é crime, é crime e ponto. Agora quais são os crimes
07:41que podem ficar, né? Vamos falar das possíveis cascas de banana com muita
07:45transparência para audiência. No modelo plano ideal, seria muito bom para se a gente
07:50falar crimes manifestamente ilícitos e gravíssimos. É claro que a
07:53plataforma tem que remover. Se não remover, tudo bem, ela tem
07:56responsabilidade. Terrorismo, racismo e outros crimes que a gente sabe que são
08:01manifestamente ilegais. Induzimento ao suicídio. Isso é negável, não tem
08:04debate. Qual é a possível casca de banana? Quem vai definir agora, nesse
08:08julgamento, esse rol de crimes, são os próprios ministros do Supremo. Se eles se
08:13aterem ao julgamento e colocarem como regra esses crimes mais graves, eu acho que isso
08:19vai ser satisfatório até o Congresso avaliar, porque ele vai poder eventualmente
08:23um PL, um projeto de lei, revogar aquilo que o Supremo colocou como nova regra
08:27geral. Se... E aí nós temos dois... Mas o Congresso sempre piora. É pior. É por isso que os
08:33caras fazem isso, porque os caras não fazem nada lá. Possível casca de banana. Dois votos
08:36que trouxeram temas subjetivos. Ministro Toffoli e o ministro Fux falaram já de
08:43fake news. Aí. Um outro ministro falou de crimes contra a honra, que é
08:47difamação, injúria e calúnia, que são temas muito subjetivos. O que é fake news
08:51pra você? Não é. Não necessariamente é pra terceiro. E pra plataforma, e por que
08:55que aí vem a história da plataforma falar, então eu vou apagar mais conteúdo
08:59porque eu vou ficar com medo das multas. Exato. Porque se eles forem punidos por fake
09:02news, eles vão definir também previamente o que é fake news e sair apagando pra não
09:06tomar indenizações. Então, é... Tomara, que não tenha casca de banana, que o Supremo
09:11coloque no novo rol crimes manifestamente ilícitos. Lembrando que nós temos dos
09:15sete, três votos que falaram de conteúdos subjetivos e isso me incomoda
09:19profundamente. Então ainda nós não sabemos a resposta porque o Supremo vai
09:23julgar novamente a regra. Ele derrubou o artigo. Agora a nova regra eles vão julgar.
09:27Você viu a lei eleitoral? Presta atenção, gente. Eles estão votando agora a lei
09:31eleitoral o seguinte. Se por ventura você, meu querido, entrar na internet ali na época
09:38da eleição. Pois não. E colocar em dúvida alguma coisa da eleição. Opa. Sete anos
09:43de cana. Mentira. Porra, porra. Vai ser votado. Tá errado, não pode passar. Então, mas não
09:50adianta a gente falar aqui, porque a gente fala aqui. Não vou questionar nada. Os caras vão
09:54lá, voto de madrugada, entra do nada, não sei o que, é que nem o Léo Lins. Aí o cara veio
10:00aqui, ficou chorando. Ficamos chorando aqui, não sei o que. Agora fica todo mundo
10:03debatendo. Agora a Inês é morta. Já foi. Já foi. Mas por isso que o debate é
10:07importante. Já enrabou, como diz lá em São Manuel. A população, Emílio, tem poder
10:12nas redes sociais. Eles esquecem que hoje eles têm dois poderes, no voto e nas
10:16redes sociais. Então, por exemplo, eu acho muito, muito positivo esse debate
10:21sobre pele das fake news, sobre artigo 19 do Marco Civil, porque isso é
10:25importante, né? O Supremo, ele só tá julgando o artigo 19. Todo o resto de
10:28regulação de plataforma é um tema do Congresso, que vai voltar em breve a ser
10:32debatido, que inclusive teve a história lá da Janja convidar um
10:37representante do TikTok pra vir pro Brasil. Isso tem que ser tema vivo, pra que a
10:41população não deixe passar nenhuma regulação que censure. Agora o artigo 19...
10:45Mas eles pioram, porque, por exemplo, a injúria racial e o racismo na votação,
10:49nesse caso do Léo Lins, era o seguinte, eles queriam, eles chegaram à conclusão que
10:55injúria racial e o racismo era a mesma coisa. E que parou. E era essa, era essa
10:59discussão. Isso. Aí tinha um caso no jogo de futebol, que era no estádio, sim, de
11:05gritar macaco, lembra disso? Sim, sim. Então eles colocaram isso na lei. Aham.
11:11baseado nessa história, colocaram também, é, é, em, em entretenimento. Sim. Quando
11:19colocou isso, e entra, era um caso do jogo de futebol. Sim. Que é o racismo recreativo.
11:24Que é o racismo, que é o racismo que teve lá, que é aquela toda história. Mas o
11:28legislador foi lá e falou, muito boa ideia, vou colocar em entretenimento também. Foi
11:33onde ele entrou e agora qualquer humorista pode ser preso, pode entrar por isso. Por quê?
11:39Quando se divulga, relativo. Porque o cara vai lá e faz a lei e não pensa na
11:43consequência. Isso, sim. Esse é que é o negócio. Às vezes pense propositalmente, usa um
11:47caso. Porque o que que o legislador, quando quer aplicar uma lei, aprovar uma lei, faz
11:51para a população em geral? Ele pega um caso gravíssimo, que é inegável, que nem o racismo
11:55no futebol. Isso. Aí ele fala, essa lei é pra combater isso. Isso. Só que a população
11:59não vai parar pra ler o artigo da lei que vai lá pro Código Penal. Sim. Quando você vai
12:02ver, você começa a ver que aquele, aquele artigo é muito mais amplo. O desdobramento é gigantesco.
12:06Exato. E não pega só. Porque o artigo que vai pra lei é regra geral. Então quando
12:11você pega um caso concreto pra regulamentar e criminalizar, você criminaliza o caso concreto
12:17e todos os outros na regra geral. E aí pode ter um problema de interpretação ou um problema
12:22proposital de incluir pra ter censura posterior ou pra ter punição gravíssima, que a gente
12:27tem que criticar. O problema é, hoje nós temos esse congresso que muitas vezes traz esse
12:33tipo de lei que é aprovada. Mesmo a população, usando as redes sociais, parece que na hora
12:37do voto esquece. Vota mal. Vota mal. Esse congresso é o que tá aprovando essas leis. Votado
12:43pela população. Então a gente tem que ter esse espaço pra trazer temas que são debates.
12:47Isso é, o pânico é palco pra isso. De maneira muito democrática, eu acho muito
12:51legal. A gente fez há umas três semanas aquele encontro dos debatedores, os notáveis.
12:56Os notáveis. Por quê? Porque a população só vai saber o impacto real quando ele ouvir
13:01de fato todos os lados. A gente tá tendo também um problema grave, inclusive nas redes sociais,
13:06de você tornar, com efeito bolha, você tá isolando, muitas vezes, o cidadão e ele não ouve o outro
13:13lado e ele não sabe o impacto. Porque, por exemplo, vamos supor que a lei veio de uma iniciativa
13:18da direita ou da esquerda. Como aquele indivíduo só recebe conteúdo daquele lado, ele vai achar
13:23que aquela lei é maravilhosa e não ouve o outro lado. Então tá faltando um pouco sair da bolha.
13:27Por isso que eu falei, consome...
13:29Porque a lei é pra todo mundo.
13:31Exato.
13:31E vai pegar todo mundo.
13:32E uma hora você acaba caindo na... Por isso que a gente tem que antecipar aqui, que
13:37o nosso objetivo aqui não é dizer que a lei é pra isso, porque ele é antecipar...
13:41O nabo.
13:41O debate.
13:42O nabo que vem e vem gostosamente.
13:46Já falamos muitas vezes de regulação. Eu vejo muita gente fechando o debate.
13:50Eu não fui à Brasília, quando perde as fake news, pra bater palma pra lei.
13:53Eu levei, acho que, se não me engano, 25 artigos que eu levei só pra criticar.
13:57Falei, ó, esses artigos eu acho absolutamente perigosos, que pode ferir a liberdade de expressão.
14:02Outros artigos eu elogiei. Inclusive, no último debate aqui, a gente elogiou de, por exemplo,
14:06vincular o cadastro numa rede social, um CPF.
14:10Alguns temas que dá pra colocar em certa regulamentação.
14:12Pro mal do Brasil é que a gente tá levando o tema como se fosse um bloco.
14:15Ou você leva o nabo, ou não existe lei.
14:18Não, muitas vezes a gente pode ter leis boas, ou leis que não são boas, não sendo aprovadas.
14:23Às vezes a gente tá pegando temas que repercutem, como o do racismo no futebol,
14:27pra passar temas que estavam lá esperando a oportunidade de um tema grave pra aprovar.
14:33Sim.
14:33Você acha que vai, nós vamos, você acha que as plataformas vão embora do Brasil se apertar pra elas?
14:40Porque não tem condição de...
14:42Em resumo, temos a maioria do Supremo, esperamos que o Supremo tenha cautela agora no novo rol.
14:48Se o Supremo trouxer um rol ruim, a gente ainda tem o Congresso como segunda opção.
14:53Porque o Congresso, a qualquer momento, pode mudar essa lei que o Supremo vai agora trazer com a inconstitucionalidade.
14:57Ele tem que trazer uma regra nova.
14:59Se estiver ruim, o Congresso tá lá e tomara que se o Congresso verificar algum exagero,
15:04algum abuso que tá fazendo as plataformas removerem conteúdo quase de maneira a censurar o usuário,
15:09que isso seja modificado no Congresso.
15:11Agora, com relação às big techs, Emílio, eu não tenho dúvida que elas não vão embora.
15:16O mercado brasileiro é maravilhoso com relação ao ponto de vista de coleta de dados,
15:21o usuário super utiliza as redes sociais,
15:23a gente tem um gasto muito grande com o impulsionamento, né,
15:26o pagamento por marketing digital, elas não vão embora.
15:29Só que elas estão fazendo o papel delas e eu acho válido, acho importante,
15:31elas estão dando um contraponto de opinião pra que a gente chegue,
15:34se chegar em algum tipo de regulação, no mais adequado ou mais sensato.
15:40Então nós vamos fazer o seguinte, pelo bem geral da nação,
15:45assim que for votado, você volta aqui no programa e aí você vai falar o seguinte,
15:50não, pra gente antecipar isso, como é que ficou no Supremo?
15:54E aí você vem aqui, vai traduzir, vai tirar essa conversa,
16:00essa história que a gente tá sempre ouvindo, vai trazer direitinho,
16:05e aí a gente vai ficar ligado no Congresso,
16:08se vai colocar alguma coisa pra ferrar a gente e a gente vai colocar aqui pra população.
16:13Combinado.
16:14Combinado?
16:14Combinado.
16:15Então eu quero agradecer.
16:16Oi?
16:17Pode falar.
16:17Quarta-feira estamos de volta com o julgamento
16:19e eles vão finalizar a primeira votação da inconstitucionalidade,
16:22que vai derrubar o artigo 19, já derrubou, né,
16:24e agora vamos ver como vai ficar.
16:25Assim que a gente vê como ficou, a gente volta e faz ou a crítica,
16:29ou elogios se for, por exemplo, manifestamente, crimes manifestamente ilegais,
16:33e a gente acompanha no Congresso as regulações,
16:37porque aí sim a gente tá falando da internet como um todo.
16:39Isso.
16:39Aí depois não dá pra vir chorar pitando.
16:42Não, mas eu não sabia.
16:44Sabia assim.
16:45Ah, eu não sabia.
16:46Você vai ficar sabendo tudo, porque o Durso tá aqui,
16:49vou passar a rede.
16:50Luiz Augusto Durso, pra você quiser acompanhar,
16:53isso tudo tá na rede social do Dr. Durso aqui,
16:56que tem todas as informações.
16:58Ele é especialista em cybercrimes,
17:00o cara que mais entende de internet,
17:02arroba, Luiz, com Z,
17:05Augusto Durso, pra você que tá no rádio.
17:06Legal.
17:07Doutor, obrigado, hein.
17:07Valeu, doutor.
17:08Valeu, obrigado.
17:09Prazer em vê-los.