Censure de la loi Attal : le Conseil constitutionnel va t-il trop loin dans l'interprétation de la Constitution ?

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Les Vraies Voix avec Jean Terlier, député EPR du Tarn et rapporteur de cette proposition de loi "Restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents".  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru 🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-06-20##

Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04Il faut sanctionner plus tôt, plus vite et ne pas laisser la situation dégénérer.

00:09Ne pas attendre que la situation s'aggrave pour sanctionner.

00:13On va permettre pour certains jeunes le placement en foyer pendant une quinzaine de jours.

00:17Nous mettrons en place une forme de comparution immédiate pour les jeunes dès 16 ans.

00:21Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies, tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter.

00:26Le Conseil constitutionnel qui a censuré en grande partie six articles clés de la loi Gabriel Attal sur la justice débileur.

00:40Effectivement, ces six articles de la proposition de loi portée par l'ancien Premier ministre Gabriel Attal ont donc été censurés.

00:45Les sages ont estimé que les textes busculaient l'équilibre d'un droit bien spécifique.

00:50On va en parler ce soir avec Anne Mazeuillet, avec Philippe Bilger et à Tom Conan et surtout avec notre invité Jean Tarlier qui était avec nous, député EPR du Tarn,

00:59rapporteur de cette proposition de loi, restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents.

01:05Monsieur le député, merci d'avoir accepté notre invitation. Bonsoir.

01:08Philippe Bilger.

01:09Bonsoir.

01:10Comment dire élégamment que la décision du Conseil constitutionnel m'a étonné.

01:16J'y vois, on en parlait un petit peu tout à l'heure, d'abord un désaveu politique à l'égard de Gabriel Attal dont pourtant la proposition me paraissait pertinente.

01:30Et deuxième élément, il y a un désaveu juridique.

01:34Sur ce désaveu juridique, il me semble qu'il est infiniment contestable.

01:41Comme si en réalité, on n'avait pas le droit, dans tous les cas, de mettre en cause un dispositif relatif aux mineurs dont l'époque récente démontre, de mon point de vue, l'inefficacité.

01:57Il faut alors le dire si on n'a pas le droit d'y toucher.

02:00Et si on a le droit d'y toucher, et je finis là-dessus, il y a deux éléments qui sont déjà évoqués dans le débat public et qui auraient mérité d'être maintenus, à mon sens.

02:12C'est l'atténuation, l'excuse de minorité.

02:16Et deuxième élément, l'audience unique, puisque tous ceux qui s'intéressent au jugement des mineurs constèrent que la loi 2021 avec la césure est une catastrophe.

02:28Le troisième élément, le dernier, la comparution immédiate, c'était une idée nouvelle dont je conçois qu'elle puisse surprendre et choquer certains.

02:39Anne Mazoyer.

02:40Alors, sur la partie juridique, je laisse donc le débat à mon ami Philippe Bilger.

02:45Mais en revanche, sur le plan politique, c'est évident que c'est un camouflet et que c'est un camouflet voulu.

02:51Parce que d'abord, il y a eu d'autres parties au sein du Parlement qui ont véritablement exprimé leur désaveu.

02:58Et que c'est à la suite de cela, et compte tenu d'un contexte survolté que tout le monde connaît,

03:02et je dirais de la position très déséquilibrée du gouvernement actuel, avec les annonces qui vont être faites à partir de lundi,

03:09que je pense qu'on a réfuté la proposition d'Attal.

03:12Ni plus, ni moins.

03:13Parce que sur la logique elle-même, elle était évidemment très acceptable.

03:17Très, très acceptable.

03:18Je pense que la décision du Conseil constitutionnel est quand même globalement justifiée.

03:22C'est-à-dire qu'on ne peut pas porter atteinte à un pan entier du droit, je ne suis pas du tout un spécialiste de la question,

03:27mais en considérant que sur certains aspects, on peut remettre en cause des principes généraux.

03:32Je pense que c'est ça que le Conseil constitutionnel remet en cause.

03:36Après, il ne s'agit pas de dire qu'il doit y avoir une impunité, évidemment.

03:40Il y a des mineurs qui peuvent tuer, il y a des mineurs qui peuvent violer,

03:43qui peuvent commettre des actes extrêmement graves,

03:44et qui doivent être sanctionnés d'une certaine façon.

03:49La question n'est pas là.

03:50C'est de savoir, est-ce que les sanctions doivent être les mêmes que pour les adultes ?

03:53Effectivement, je ne pense pas que ça doit être le cas.

03:56Et c'est ce que rappelle tout simplement le Conseil constitutionnel.

04:00Avec nous, Jean Terlier, député EPR du Tarn.

04:03Est-ce que cette proposition de loi a été dénaturée d'une manière ou d'une autre par le Sénat ?

04:08Est-ce qu'elle était comme ça lorsque vous l'avez présentée ?

04:13Alors non.

04:14Les deux dispositifs que vous avez évoqués qui ont été censurés,

04:17celui sur la comparution immédiate des mineurs,

04:20et celui sur les nouveaux motifs de suppression de l'excuse de minorité

04:25ou de l'atténuation de la responsabilité pénale des mineurs,

04:27c'était des dispositifs qui avaient été envisagés par Gabriel Attal

04:31dans le cadre de sa proposition de loi d'origine.

04:33Peut-être pour revenir sur ce qui a été dit,

04:36moi je ne crois pas que ce soit un désaveu ou une censure politique du Conseil constitutionnel.

04:41Je crois que le Conseil constitutionnel est fort heureusement,

04:43il est là dans ses prérogatives pour appréhender la question de la conformité des lois à la Constitution.

04:50Voilà, moi je suis très soucieux en tant qu'avocat aussi également de cette séparation des pouvoirs,

04:54et donc il faut faire très attention à ce qu'on dit du Conseil constitutionnel.

04:57Vous dire que je ne serais pas étonné, c'est effectivement le cas,

05:02parce qu'en réalité cette question de l'atténuation de la responsabilité pénale,

05:05elle existe déjà dans le Code de justice pénale des mineurs et dans l'ordonnance de 45.

05:10C'est déjà possible pour le juge de ne pas prononcer l'excuse de minorité,

05:13c'est-à-dire l'atténuation de la peine.

05:16Ce qu'on avait fait à travers ces dispositifs-là,

05:18c'est créer des nouveaux cas qui permettaient au juge,

05:20et toujours sous le contrôle du juge,

05:22de permettre au juge de ne pas retenir cette excuse de minorité

05:25pour lutter contre effectivement ce sentiment d'impunité.

05:28Mais cette question de l'excuse de minorité

05:30et de ne pas pour le juge la retenir en fonction des éléments

05:32dont il dispose dans le dossier, ça existait déjà.

05:35Donc c'est pour moi, j'allais dire d'un point de vue pour le coup juridique,

05:38mais encore une fois je comprends que le Conseil constitutionnel

05:40n'a pas partagé mon avis,

05:42mais c'est pour moi une forme d'étonnement.

05:46S'agissant de la comparution immédiate,

05:47l'idée c'était de dire,

05:49aujourd'hui on ne peut pas juger un mineur immédiatement

05:52à la suite de la commission des faits,

05:54et il faut attendre un délai qui va de 10 jours à un mois.

05:58Et donc parfois on a dans certains cas

06:00la nécessité de juger le mineur le jour même

06:03lorsqu'il a commis l'infraction.

06:05Et c'est le sens de cette comparution immédiate pour les mineurs.

06:08Elle existe évidemment pour les majeurs, vous le savez,

06:10mais on avait enfermé cette disposition-là

06:14avec des garanties, présence de l'avocat obligatoire,

06:17les parents étaient évidemment prévenus,

06:18et la possibilité pour le mineur

06:20de refuser d'être jugé selon cette comparution immédiate.

06:24Donc on avait enserré tout cela dans un dispositif

06:26avec des garanties, et c'est bien normal,

06:28pour le mineur, notamment avec la présence de son avocat

06:32et la possibilité de refuser cette comparution immédiate.

06:35Et donc là aussi, pour moi, je ne vous cache pas

06:36que c'est une surprise.

06:38Alors on a un avis du Conseil constitutionnel

06:40qui nous permet d'augurer une modification de la loi

06:43en resserrant peut-être les critères d'ouverture

06:46en fonction de la gravité de la peine pour le mineur

06:50qui pourrait être soumise à cette comparution immédiate.

06:53Mais oui, oui, effectivement,

06:55on n'avait pas évidemment fait

06:56ni Gabriel Attal ni moi-même

06:58dans le cadre de cette proposition de loi

07:01d'analyse de constitutionnalité

07:03sur ces deux dispositifs, encore une fois,

07:05qui existent pour les majeurs

07:07et qui existent pour l'atténuation

07:09de la responsabilité pénale,

07:10déjà depuis 1945,

07:12et qui a été repris dans le cadre

07:14de justice pénale des mineurs.

07:15Monsieur le député,

07:17j'espère par ma question

07:19ne pas aggraver l'écartellement

07:21entre les députés et l'avocat.

07:24Mais ne trouvez-vous pas tout de même

07:27que le Conseil constitutionnel

07:30rend des décisions,

07:32et en l'occurrence celle-ci,

07:34qui semble être totalement déconnectée

07:38d'une évolution sociale

07:40et, je dirais,

07:43plus globalement humaine ?

07:46Est-ce que l'état de droit,

07:49tel que le Conseil semble le considérer,

07:52est-il encore véritablement en phase

07:56avec une société qui attend d'autres choses ?

08:01C'est une très bonne question,

08:03et vous comprendrez que je vais répondre

08:04de manière un peu plus édulcorée,

08:06moins directe,

08:06puisque vous ne le faites,

08:07mais oui,

08:08un mineur de 1945,

08:10ce n'est pas un mineur de 2025.

08:12Et oui, vous avez tout à fait raison.

08:14Et donc,

08:15le traitement de la délinquance

08:16de ces mineurs,

08:17évidemment,

08:18qui doit être adapté,

08:19j'allais dire,

08:20aux enjeux de cette délinquance

08:23des mineurs,

08:24qu'il faut le constater,

08:25si elle n'augmente pas

08:25véritablement beaucoup dans les faits,

08:27elle est de plus en plus violente,

08:29avec des délits qui sont commis

08:31de manière de plus en plus grave.

08:33et donc,

08:35il nous faut appréhender

08:36cette modification

08:37de la nature même

08:39de la délinquance des mineurs.

08:40Et c'est à travers ces dispositifs

08:41mis en place

08:43par la proposition de loi

08:44de Gabriel Attal

08:44que l'on devait apporter

08:46une partie de la réponse.

08:47Et encore une fois,

08:48toujours sous le contrôle du juge.

08:50Quand on parle de comparution immédiate,

08:52évidemment que le juge,

08:53c'est à la main du procureur,

08:54mais que le juge,

08:55avec un avocat,

08:56avec un mineur,

08:57avec des garanties,

08:58peut refuser d'être jugé

08:59selon cette comparution immédiate.

09:01Évidemment que le juge,

09:02quand on constate aujourd'hui

09:03qu'il y a moins de 1%

09:04des décisions de justice

09:06qui suppriment cette excuse de minorité,

09:09c'est que ce dispositif-là

09:10ne fonctionne pas.

09:11Et donc, il faut l'adapter

09:12et il faut trouver les moyens

09:13de l'adapter.

09:14C'est ce que nous voulions faire

09:15parce qu'aujourd'hui,

09:17ce sentiment d'impunité,

09:18il est aussi là

09:19parce qu'un mineur dit

09:20ou peut se dire

09:21« de toute façon,

09:22je serai condamné

09:23à une peine qui est moindre ».

09:24Et donc,

09:25on y a apporté une réponse

09:26avec cette levée

09:28de l'excuse de minorité,

09:29mais toujours sous le contrôle du juge

09:32qui pouvait,

09:33par une décision motivée,

09:34considérer qu'il fallait l'appliquer,

09:36même, encore une fois,

09:37pour des crimes très graves.

09:38Donc, oui, oui,

09:39vous avez parlé de déconnexion,

09:42je ne reprendrai pas vos termes,

09:43mais je pense qu'il faut

09:43qu'il y ait une prise de conscience

09:45de ce qu'aujourd'hui,

09:46on a une délinquance des mineurs

09:47qui a évolué

09:49et que notre droit positif

09:50doit s'adapter.

09:51Allez, Tom.

09:52Après, pour revenir

09:52sur ce que visait Philippe

09:53tout à l'heure,

09:54je ne pense pas effectivement

09:55que le rôle du Conseil constitutionnel,

09:57ce soit justement

09:58d'être exactement

09:59en phase avec la société,

10:00même si je comprends très bien

10:01ce que tu veux dire par là.

10:04Même la décision

10:05liberté d'association

10:06dans les années 70,

10:07c'était un peu ça,

10:08effectivement.

10:08C'était sortir un peu

10:09de son rôle

10:10qui était beaucoup plus limité

10:12sous le général de Gaulle.

10:14Néanmoins,

10:15encore une fois,

10:16le rôle du Conseil constitutionnel,

10:17c'est plutôt d'être

10:18une espèce de gardien,

10:19non pas du temps,

10:21mais d'une sorte de bloc

10:22de constitutionnalité

10:22qui constitue effectivement

10:23d'un certain nombre

10:24d'éléments.

10:25La constitution de 58,

10:26le préambule de 46,

10:28la charte de l'environnement,

10:29les principes fondamentaux

10:30reconnus par la loi de la République,

10:31etc.

10:31Ça veut dire qu'il faut

10:31à un moment donné amender ?

10:33Oui, mais c'est-à-dire

10:34qu'en fait,

10:34c'est des éléments,

10:35c'est des textes juridiques

10:36de référence

10:37qu'on ne peut pas

10:37en tant que tel changer.

10:39Ou alors après,

10:39il faut modifier la constitution,

10:41etc.

10:41Mais en tant que tel,

10:42ce sont des garde-fous

10:43qui sont d'une certaine façon

10:45immuables.

10:46Allez, 0826 300 300,

10:47un petit mot d'Emmanuel.

10:49Oui, alors,

10:51merci de me donner la parole.

10:52J'en prie.

10:52Moi, je bondis.

10:55Premièrement,

10:55je pense qu'il ne faut plus

10:57les appeler les sages.

10:58C'est une bande

10:58de dangereux inconscients

10:59qui ne seront absolument

11:01pas compte

11:02que le crime impuni,

11:04c'est la meilleure manière

11:06de miner une société.

11:08Deuxième chose,

11:10est-ce que les parents

11:11des deux petits criminels

11:13qui ont assassiné

11:14le gamin Elias

11:16ne savaient pas

11:17que leurs enfants

11:17sortaient avec des machettes

11:19et des couteaux ?

11:20Pourquoi ils avaient

11:20des machettes et des couteaux ?

11:21Pour voler des portables,

11:22pour voler des portefeuilles.

11:23Ils ne savaient pas

11:24que chez eux,

11:25il y avait arrivé

11:25tous les jours

11:26des portefeuilles

11:27et des portables

11:28qui n'étaient pas

11:29ceux de leurs enfants.

11:29Les parents sont

11:31non seulement responsables,

11:32mais ils sont coupables.

11:33Logiquement,

11:34puisqu'on ne peut pas

11:35condamner les enfants,

11:37eh bien,

11:37on devrait appliquer

11:38aux parents

11:38les peines

11:40qui devraient aller

11:40aux enfants.

11:41Combien ça coûte

11:42pour un adulte

11:43ou deux adultes

11:43de massacrer

11:44un coup de machette

11:45un gamin de 14 ans

11:46dans la rue ?

11:4722 ans,

11:4710 ans,

11:48à peu près,

11:49de prison ferme ?

11:50Eh bien,

11:51n'hésitons pas,

11:52appliquons,

11:53puisqu'il faut bien

11:54que quelqu'un soit responsable,

11:55il faut bien

11:56que quelqu'un soit puni.

11:57Le crime impuni,

11:57c'est insupportable.

11:59Donc,

11:59moi,

11:59je préconise simplement

12:00qu'on transfère

12:02la peine,

12:04non pas aux enfants

12:05puisqu'on ne peut pas

12:06leur impliquer,

12:07n'est-ce pas,

12:07aux parents.

12:09Et vous verrez

12:09que d'un seul coup,

12:10il y aura beaucoup moins

12:11d'attaque au couteau,

12:12qu'il n'y aura plus besoin

12:14de portiques

12:14à l'entrée des écoles.

12:15Si les parents savent

12:16que si leur gamin

12:17sort avec un couteau

12:18et qu'il blesse quelqu'un,

12:19eh bien,

12:20ce sont eux

12:20qui iront en taule.

12:21Voilà,

12:21tout simplement.

12:22Jean Dernier,

12:22député EPR du Tarn,

12:24on entend cette colère

12:26de l'impunité totale.

12:29C'est ça qui est terrible.

12:30Anne Mazoyer,

12:31peut-être ?

12:31Oui,

12:31c'est une évidence.

12:32C'est pour ça que je pense

12:33que,

12:34quelle que soit la position

12:35du Conseil constitutionnel

12:36aujourd'hui,

12:37je pense qu'il est

12:38en décalage complet

12:39avec la société.

12:41Décalage.

12:41Et qu'il y a un problème,

12:43enfin,

12:43depuis ces 3-4 dernières années,

12:45on ne voit que des mineurs

12:47qui prennent des positions

12:50d'une violence

12:51absolument inouïe.

12:52Il y a encore eu

12:52une surveillante

12:53qui a été assassinée

12:54il y a quelques jours.

12:56Demain,

12:56c'est effectivement

12:57quelqu'un d'autre

12:58qui sera attendu

12:59à la sortie

12:59d'une boîte de nuit

13:00et qui sera,

13:01pour un vol de portable

13:02ou pour un regard,

13:04qui sera assassiné.

13:05On en vient à autre chose.

13:07Bon,

13:07c'est très bien

13:08l'histoire de pouvoir punir.

13:10Mais moi,

13:10je voudrais surtout

13:11qu'on prévienne.

13:12Et comment on fait

13:12pour prévenir

13:13à un moment donné,

13:14si ce n'est effectivement

13:15imposer aux parents

13:17ou aux jeunes

13:18une sanction,

13:19mais qui soit véritablement

13:21une sanction

13:21de référence.

13:23C'est ça le problème.

13:24C'est que ça va continuer.

13:25Il n'y a pas de raison.

13:26Mais,

13:27monsieur le député,

13:28est-ce qu'il y a

13:28une interprétation

13:29du Conseil constitutionnel

13:31dans ce dossier ?

13:33Est-ce qu'on peut dire

13:34que quelque part...

13:34Le Conseil constitutionnel,

13:36lui,

13:36il est,

13:36c'était très justement

13:37dit par votre précédent

13:39intervenant,

13:40le Conseil constitutionnel,

13:42lui,

13:43il a un bloc

13:45de constitutionnalité.

13:46Je m'excuse,

13:46c'est peut-être un barbarisme,

13:48mais avec la Constitution,

13:49notamment,

13:50il doit vérifier

13:51que les principes

13:51à valeur constitutionnelle

13:52sont bien respectés

13:54dans chacune des lois.

13:55Et donc,

13:56il est dans son rôle.

13:58Et au fond,

13:59effectivement,

13:59on ne lui demande pas

14:00d'avoir un autre rôle,

14:01ni même de se positionner

14:02par rapport à un éventuel

14:04évolution de la société.

14:06Mais je pense que c'est

14:07à nous,

14:07législateurs aussi,

14:08compte tenu de cette Constitution-là,

14:10à faire rentrer,

14:12j'allais dire,

14:13et j'espère qu'on pourra le faire

14:14sur ces aspects

14:15de la comparution immédiate

14:17et de l'atténuation

14:18de la responsabilité pénale,

14:19de le faire se conformer

14:21à la Constitution.

14:22Et où alors,

14:23il faut retoucher

14:24à la Constitution.

14:25Mais je pense qu'en l'État,

14:27encore une fois,

14:28on devrait pouvoir revenir

14:30sur ces deux sujets.

14:31Moi, je voudrais dire quand même

14:32à votre auditeur

14:32que sur le sujet

14:33de la responsabilisation

14:34des parents,

14:35on a pour le coup là

14:36cette loi qui n'a pas été censurée.

14:39Et on va permettre demain,

14:40lorsqu'on a constaté

14:41que des parents

14:42ont manquement

14:43à leurs engagements

14:44et à leurs obligations

14:45du fait de la surveillance

14:47de leurs enfants,

14:48la possibilité que

14:49lorsqu'il est constaté

14:50que ces mineurs

14:50commettent des infractions,

14:52eh bien,

14:52pouvoir retenir

14:53la responsabilité pénale

14:55de ces parents défaillants.

14:57Encore une fois,

14:58ce n'est pas les parents

14:59de bonne foi,

15:00mais c'est les parents défaillants,

15:02les parents qui manquent

15:03à leurs obligations,

15:04qui laissent sortir

15:04leurs mineurs

15:05alors qu'on sait

15:06qu'on est dans des théâtres

15:07des meutes,

15:08qui laissent sortir

15:08leurs mineurs

15:09alors qu'ils savent très bien

15:09qu'ils ont dans leur sac

15:11une machette.

15:12Et donc,

15:13ces parents-là,

15:13à travers cette proposition

15:16de loi,

15:17eh bien,

15:17ils pourront être sanctionnés

15:19par le juge pénalement

15:20pour les faits

15:21et surtout les conséquences

15:22qui ont été commises

15:23par leurs mineurs.

15:24Merci beaucoup,

15:25Jean Terlier,

15:26député EPR du Tarn

15:27et rapport de cette proposition

15:29de loi à restaurer l'autorité

15:30de la justice

15:31à l'égard des mineurs délinquants

15:33et de leurs parents.

15:34Merci beaucoup,

15:35Philippe Bilger,

15:35merci beaucoup,

15:36Anne Mazoyer.

15:36Malheureusement,

15:37c'est déjà fini.

15:38Merci beaucoup,

15:39Tom Conan.

15:41Passez une très belle soirée

15:42dans un instant.

15:43Petit échange

15:45avec nos amis

15:46en direct

15:47d'une nouvelle hôtel

15:49de Lyon-Bron

15:50pour cette demi-finale

15:51du top 14

15:52Stade Toulousain

15:53contre l'Aviron-Bayonnais.

15:54A tout de suite.

15:56Sud Radio,

15:57c'est votre opinion qui compte.

15:59Je vous félicite

15:59pour vos émissions.

16:00C'est toujours un plaisir.

16:01Je déguste votre émission.

16:02Sud Radio,

16:04parlons vrai.

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