- 19/06/2025
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, bom dia. A gente tá gravando?
00:05Tá, bom dia.
00:05Tá gravando.
00:06Bom dia.
00:07A gente não faz há muito tempo esse troço, mas não é falta de trabalho, né?
00:10É o contrário, excesso de trabalho.
00:12Entre antagonista, antagonista mais, cruzo é.
00:15A gente, com essa bandalha que fica espalhando mensagens roubadas pela internet,
00:23não é fácil a nossa vida, não está sendo fácil,
00:26porque a gente tem uma tonelada de trabalho para fazer.
00:28E sofre, quem sofre, é a nossa reunião de pauta.
00:34Embora a gente se fale três vezes por dia.
00:38É, o Brasil vive mais uma vez uma situação surreal, né?
00:44Pra dizer o mínimo.
00:45Pra dizer o mínimo.
00:48Eu acho que tudo que a gente vem falando está correto,
00:53porque há uma diferença, né, vamos lá, há uma diferença muito grande
00:59entre grampo legal e grampo ilegal, eles fazem, tentam fazer essa confusão, né?
01:04Grampo legal com autorização da justiça, feita pela PF,
01:09com a devida autenticação, digamos assim, né?
01:12Isso ser publicado por um órgão de imprensa é uma coisa.
01:17A outra coisa é você ter um grampo ilegal.
01:23Um órgão de imprensa pode publicar coisas ilegais?
01:25Tem o direito de publicar coisas ilegais?
01:28Pode, mas há nuances, eu acho, né?
01:30Eu acho que eu tenho 35 pontos de jornalismo,
01:32não é que eu seja dono da verdade,
01:34mas é que o tal do Greenwald vem tentando dar lição de jornalismo
01:39a jornalista brasileiro, né?
01:40Eu quero dizer o seguinte,
01:42tanto na Veja como em outros órgãos de imprensa,
01:45também no Antagonista,
01:47eu, pelo menos, nunca publiquei nada ilegal.
01:52Grampo, eu estou falando de grampo.
01:53Uma coisa é você ter um documento do governo sensível, certo?
01:58O que o governo, sobre o qual o governo gostaria de manter sigilo,
02:02não importa a razão,
02:04e o jornalista obter aquilo em nome do interesse público e publicar, certo?
02:10Isto é absolutamente legítimo.
02:14Você também, publicar grampos legais é legítimo.
02:21Agora, grampo ilegal já entra num terreno que é muito, muito, muito sensível.
02:28Até porque você não tem a garantia de que o grampo ilegal
02:32foi, não foi adulterado.
02:35Você não tem a garantia de que aquilo está na ordem correta, né?
02:43Enfim, então tem uma série de coisas assim que não é uma decisão fácil.
02:46Eu, por exemplo, na Veja, tomei decisões de não publicar grampo ilegal.
02:52Eu nunca publiquei grampo ilegal.
02:54Não é que eu estou falando de hipótese,
02:56eu estou falando de realidade, estou falando de experiência.
02:58Eu nunca publiquei grampo ilegal.
03:03Nunca.
03:03É, e há uma confusão,
03:05uma confusão sobre o papel do jornalismo,
03:08e usam os pretextos mais absurdos.
03:11Eu vi a comparação com o caso Watergate, por exemplo,
03:15como se ali houvesse mensagem roubada.
03:20Quem roubou foi o Partido Republicano
03:23que entrou no Partido Democrata,
03:26na série do Partido Democrata,
03:27e roubou documentos.
03:29Depois disso, havia uma fonte,
03:30uma fonte identificada pelos repórteres,
03:33que era anônima nas reportagens,
03:35mas eles sabiam de quem se tratava,
03:37que tinha acesso às informações,
03:39porque era um diretor do FBI.
03:41E daí a gente, obviamente, tem que...
03:43Eles não sabiam a identidade do cara, né?
03:47Eles sabiam que o sujeito estava lá dentro.
03:50Estava lá dentro, exato.
03:51Sabia do que estava falando
03:53e estava denunciando um roubo,
03:56não é que ele esteja roubando material.
03:58É o contrário.
03:59E houve investigação por parte dos repórteres,
04:01não é que eles chegaram com...
04:03O Deep Throat chegou com garganta profunda,
04:05chegou com o material pronto,
04:06entregou na mão, né?
04:09Teria sido muito fácil, né?
04:11Para ambos.
04:11Agora, é...
04:13Então, assim, não é a mesma coisa, não.
04:16Os Pentagon Papers, a mesma coisa.
04:18Eram documentos do governo americano,
04:21ó, carimbadinhos, né?
04:23Do governo americano
04:25sobre a atuação dos Estados Unidos no Vietnam.
04:29O mais estrajecedor, assim...
04:32Não é a mesma coisa, doutores.
04:35Não é.
04:36E o mais estrajecedor
04:37é que queiram usar esses documentos,
04:39desculpa,
04:40essas mensagens roubadas
04:42para soltar criminosos
04:46e enterrar a Lava Jato.
04:48Esse é o aspecto mais inaceitável, né?
04:50Se houvesse um crime cometido pela Lava Jato,
04:53que prendam todo mundo.
04:55Não há.
04:56Não há.
04:56Tudo que se ouviu até agora
04:57não tem nenhum tipo de ilegalidade.
05:00Você pode ter até uma certa proximidade.
05:02Você pode falar o que quiser.
05:03Não existe ilegalidade.
05:05Se houvesse,
05:06põe todo mundo na cadeia,
05:06em vez de soltar todo mundo.
05:07Soltar todo mundo é inaceitável,
05:10porque isso daqui,
05:12essas condenações todas,
05:13em particular a do Lula,
05:15foi vista e revista,
05:16não só por diferentes graus de juízo,
05:20mas foi...
05:24Está na rua, né?
05:25A gente produziu 300 mil toneladas de...
05:29E publicou,
05:31300 mil toneladas de provas contra ele.
05:34Sobre a organização criminosa
05:36que tomou conta da Petrobras,
05:37essas coisas estão fora
05:40de qualquer tipo de dúvida
05:42e não há nenhuma mensagem
05:45que indique algum tipo de contaminação
05:50desse material probatório
05:52contra o PT,
05:53contra o Marcelo de Brecht,
05:55contra as empreiteiras todas.
05:58A gente conversou hoje
06:00sobre o fato
06:02de que o STF cancelou
06:05ou deixou de levar adiante,
06:07não aceitou denúncias
06:08que eram baseadas em
06:10arquivos
06:12de delator...
06:13Entregues por delatores da Lava Jato,
06:16periciados pela TF
06:17e o STF, muitas vezes,
06:20garantista,
06:21muitas vezes disse
06:22não, não,
06:22isso daqui não é o suficiente
06:23para prosseguir com uma ação.
06:24Nós estamos falando
06:25de arquivos periciados
06:27e entregues pelos próprios criminosos,
06:29dos quais não havia nenhuma dúvida
06:32sobre a autenticidade.
06:34E o STF, mesmo assim,
06:35falou, não, não, não, não,
06:36não dá para prosseguir uma...
06:38não dá para abrir uma ação
06:39baseada só
06:41nessas provas
06:43verdadeiras,
06:45legítimas,
06:45não pode.
06:46imagina
06:47você afundar,
06:49enterrar
06:49a operação mais importante
06:51da história do Brasil,
06:52que é a Lava Jato,
06:54com
06:54mensagens roubadas,
06:57que não tem
06:57nenhum valor legal,
06:59nenhum,
07:00zero,
07:00zero,
07:01que não podem ser
07:02autenticadas,
07:03como você disse,
07:05cuja autenticidade
07:07é
07:07questionável.
07:09ainda que sejam,
07:11veja,
07:11ainda que sejam
07:12verdadeiras,
07:14não vou entrar nem no mérito,
07:15foi o que eu disse
07:16na Rádio Gaúcha
07:17que me entrevistou,
07:19eu acho inaceitável,
07:20absurdo,
07:21é absurdo,
07:22de qualquer ponto de vista,
07:23aceitar a prova
07:24ilegal
07:25num processo legal,
07:27ainda mais para anular
07:28condenações legais,
07:31como você estava falando.
07:32A outra coisa
07:33é que essa proximidade
07:35entre o juiz
07:37e o procurador
07:38se é este o problema,
07:42então é preciso anular
07:43todos os processos
07:44criminais brasileiros.
07:46Porque em todos
07:48os processos
07:48criminais brasileiros,
07:50e isso é uma peculiaridade,
07:51uma característica
07:53do sistema brasileiro,
07:56o juiz
07:57instrutor
07:58é o juiz
07:58que julga,
08:00ao contrário
08:00do que ocorre,
08:01por exemplo,
08:01na Itália
08:02e mesmo na França.
08:04O juiz
08:04que instrui
08:05o processo
08:06não é o juiz
08:06que julga
08:07o processo.
08:08Isso não foi inventado
08:09pelo Moro
08:10e não foi inventado
08:10pelos procuradores
08:11da Lava Jato.
08:12É assim que funciona.
08:14Então, assim,
08:14o Estado acusador
08:16na figura
08:16do juiz
08:17e o Estado acusador
08:19na figura
08:20do procurador,
08:21ambos
08:22estão...
08:24Tem uma diferenciação,
08:25porque o procurador
08:26não julga,
08:27mas eles estão
08:28intrincamente ligados,
08:29como Modesto Carvalhosa
08:30disse num artigo
08:31publicado pela Cruzoé.
08:33não é à toa
08:34que o procurador
08:34geral
08:35senta-se
08:35ao lado
08:36do presidente
08:37do Supremo Tribunal
08:38Federal
08:38e não
08:39está à frente
08:41dele.
08:42Por quê?
08:43Porque ele
08:44também representa
08:45o Estado.
08:46Só para terminar
08:46o meu raciocínio,
08:48e é importante
08:51notar
08:51que essa
08:52é uma peculiaridade
08:53que traz
08:54necessariamente,
08:56sim,
08:56uma proximidade.
08:58Porque,
08:58veja,
08:59quem é que,
09:00a pedido
09:01dos procuradores
09:02ou da Polícia Federal
09:03quebrou o sigilo
09:04bancário,
09:05fiscal,
09:06telefônico,
09:07telemático
09:08dos acusados?
09:09O juiz.
09:10Então,
09:10o juiz tem um conhecimento,
09:12sem o conhecimento
09:13evidente,
09:14dos advogados
09:15de defesa.
09:16É claro.
09:17Então, veja,
09:17o juiz tem esse papel,
09:19ele está numa área
09:20que é muito
09:21variável,
09:23digamos assim,
09:24entre o Estado
09:25acusador
09:26e o Estado
09:26julgador,
09:27no caso de um
09:28processo criminal.
09:29Então,
09:29como é que faz?
09:30Então,
09:30o Moro,
09:31de posse,
09:32vai avisar
09:33a defesa
09:34nos autos
09:35que foi quebrado
09:36o sigilo?
09:37Vai dizer depois
09:38qual é o conteúdo
09:39do sigilo?
09:40Antes,
09:41antes,
09:41antes do procurador
09:43usar a peça?
09:44Quer dizer,
09:45é absurdo
09:47você imaginar,
09:48isso aqui não é
09:50casinha de Lego,
09:51entendeu?
09:51Não é cidadezinha
09:52de Lego.
09:53Não,
09:53as funções,
09:55elas se
09:56entrecruzam,
09:56mas isso não é uma
09:57característica da Lava Jato.
09:59É qualquer processo
10:00criminal,
10:00ainda mais um processo
10:01do tamanho
10:02da Lava Jato.
10:03E eu,
10:04reforçando isso
10:05que você acabou
10:06de dizer,
10:07eu hoje
10:07no podcast
10:08lá,
10:09protagonista mais,
10:10lembro,
10:11uma coisa óbvia,
10:12mas que está
10:13sendo desconsiderada,
10:14é que quando
10:15essas mensagens
10:16foram trocadas,
10:18em março
10:19de 2016,
10:20a Lava Jato
10:20já tinha dois anos.
10:22Dois anos
10:22do quê?
10:23Dois anos
10:23de autorizações
10:26dadas,
10:27de quebra
10:27de sigilo,
10:28batidas policiais,
10:30prisões,
10:31condenações,
10:33homologações
10:34de delações
10:35premiadas,
10:35tudo isso
10:36feito pelo Moro.
10:38Ele já estava
10:39dentro do processo
10:40há dois anos,
10:41ele sabia
10:42do que se tratava.
10:43Não era,
10:44não tinha
10:44cair do céu.
10:46Não é que ele
10:47pudesse fazer de conta
10:48que não sabia
10:48do que se tratava.
10:51Ele estava
10:52dentro desse processo,
10:53julgando
10:54e tomando decisões,
10:56decisões,
10:57inclusive,
10:57condenatórias
10:58há dois anos.
11:00Então,
11:01é uma fantasia
11:02supor
11:03que ele
11:04pudesse
11:05ter um isolamento
11:06completo
11:06desse caso,
11:08assim como
11:09dos outros,
11:09de todos os outros,
11:10porque ele estava
11:11inteirado.
11:11Não por uma distorção
11:15causada pelo Moro
11:17ou pelos procuradores.
11:19Porque o sistema
11:19brasileiro é assim.
11:20O sistema brasileiro
11:21funciona assim.
11:22Funciona assim.
11:23E por isso
11:24nós temos
11:24quatro graus de juízo,
11:25pombas.
11:27Exatamente.
11:27Passa pelo juízo
11:28no primeiro grau,
11:29passa pelos embargadores
11:30no segundo grau,
11:31pelo STJ,
11:31passa pelo STF.
11:33Então,
11:33esse processo
11:34é interminável
11:34também por causa disso.
11:36Porque eles
11:37analisam exatamente
11:38essa possibilidade.
11:42Evidente que é
11:42uma série de recursos
11:43que não são
11:45digeríveis
11:46nessa altura
11:47do campeonato.
11:48São absolutamente
11:49inconcebíveis.
11:50Mas é verdade.
11:52Essa aí
11:53não é uma
11:53extravagância?
11:54Não é uma
11:54extravagância.
11:55Não é que o juízo...
11:57Não é que...
11:59Aí começam agora
12:01a lançar suspeitas
12:02sobre o Gebran.
12:04Na verdade,
12:05é a mesma coisa.
12:06Só que agora
12:07tem uma questão
12:07que é a seguinte,
12:09que eu também
12:09gostaria de levantar.
12:13O senhor Greenwald
12:15surgiu para o mundo
12:17vazando coisas
12:18do Snowden
12:19contra o sistema
12:20de vigilância
12:21mundial americano
12:23depois dos atos
12:24terroristas.
12:24islâmicos.
12:26E alegando
12:27que aquilo
12:28representava
12:29uma invasão
12:30de privacidade
12:31dos cidadãos.
12:34Uma intromissão
12:35na vida dos cidadãos,
12:36uma espionagem
12:38na vida
12:39privada dos cidadãos.
12:41O que ele está
12:41fazendo agora?
12:43O que ele está fazendo?
12:43Porque é o seguinte,
12:44não vem com essa.
12:45Porque assim,
12:46ali ele diz,
12:46não,
12:46a decisão é minha,
12:47ele se tornou o juiz.
12:49Eu é que decido,
12:50eu não vou publicar
12:51nada que seja privado
12:53ou que se tem no...
12:55Espera aí,
12:57mas quem que deu
12:57esse mandato a ele?
12:59Me conta,
12:59quem deu esse mandato a ele?
13:01Ele está cheio,
13:02deve estar cheio
13:03de mensagens privadas
13:04dos procuradores,
13:05porque obviamente
13:07as coisas ali,
13:07tudo está no mesmo balaio.
13:09Ele mesmo disse,
13:10ele mesmo disse,
13:11não é que é uma suposição.
13:12Não só dos procuradores,
13:13imagina o que eles têm
13:14de comentário solto
13:16a respeito político,
13:17a respeito de ministros,
13:19aliás,
13:21aliás,
13:21também,
13:22né, Diogo?
13:22Está cheio.
13:24Além disso,
13:25além disso,
13:27esse pessoal de Brasília
13:29que está querendo se aproveitar
13:31desse troço aí,
13:32dessa história,
13:33para anular o Lava Jato,
13:34você não sabe o que tem ali,
13:37porque pode ter documento,
13:39documento que não veio a público,
13:41não foi entranhado em processo,
13:44nada disso,
13:46ou que não foi considerado
13:47válido,
13:48vai saber,
13:49pode ter documentos
13:50ou comentários mais incisivos,
13:52né,
13:52sobre,
13:53por exemplo,
13:53ministros do Supremo,
13:55ou ministros do STJ,
13:56ou políticos.
13:59E daí o doutor Glenn Greenwald
14:01vai decidir quem vai ser exposto
14:05publicamente
14:05ou quem não vai.
14:07Pois é,
14:08pois é.
14:08Então como é que esse negócio,
14:09ou soltou tudo?
14:11Exatamente.
14:12É,
14:12porque daí você começa
14:14a escolher os teus alvos,
14:16não dá, né?
14:17É meio complicado, né?
14:19Não,
14:19e afora que você também,
14:21vamos dar o benefício da dúvida.
14:23O vazador,
14:25o hacker,
14:26o hacker,
14:27ou,
14:28eles estão tentando agora
14:29dizer que não é hacker, né?
14:31Que é o gente de dentro
14:32para tentar dar uma limpada
14:33na barra,
14:34mas isso leva a que seja um hacker.
14:35O hacker também pode ter selecionado.
14:39Ele selecionou.
14:40Sem dúvida.
14:40Sabe,
14:41esse aqui é o problema
14:42com esse tipo,
14:44com esse tipo de grampo, né?
14:47Esse grampo é legal.
14:48Não é,
14:49eles simulam a transparência,
14:51mas eles estão transparentes.
14:53Exatamente.
14:53Não era transparente.
14:55Você não sabe quem fez,
14:56com que intuito,
14:57se estão publicando tudo,
14:59se as mensagens,
15:00se as mensagens são adulteradas,
15:02quem pagou,
15:02quais são os interesses.
15:03O interesse a gente sabe,
15:05porque acabar falava já.
15:06É, lógico.
15:06Quem pagou, por exemplo,
15:09a imprensa,
15:10jornalismo,
15:11jornalismo sério,
15:12não compra reportagem.
15:13Não compra informação,
15:14mas a gente não pode também dizer
15:15que ele comprou.
15:16Não, não, não.
15:16Eu não posso dizer que ele comprou.
15:17Não.
15:18O que eu posso dizer é que
15:20não compra reportagem por quê?
15:21Porque o autor da denúncia
15:24pode estar vendendo mentiras,
15:26porque ele está sendo estimulado
15:27pela recompensa financeira
15:32para produzir um determinado
15:34tipo de material.
15:36Como é que a gente vai saber
15:38que não houve um pagamento
15:40para alguém
15:41para obter esse material?
15:43Não estou falando do site,
15:44estou falando de alguém.
15:45Alguém que foi lá dentro,
15:47a gente deu na Cruz Ué.
15:49Só esse equipamento israelense
15:50que serve para fuçar
15:52celular de todo mundo,
15:54custa 5 milhões de dólares.
15:57Quem forneceu esse dinheiro
15:59para...
16:00É, eu acho que...
16:01A gente não sabe.
16:02A gente não sabe,
16:03não é verdade.
16:04Existem suposições.
16:06Existem suposições.
16:07Mas é possível fazer
16:09qualquer especulação.
16:10Sem dúvida.
16:10Porque tudo,
16:12como você falou,
16:13em nome da transparência,
16:15na verdade,
16:15não tem nada transparente
16:16nessa história.
16:17E eu fico, acho,
16:18muito curioso também,
16:21vendo certos personagens
16:22nas redes sociais,
16:24petistas,
16:25em cima do Moro,
16:29em cima do Dallagnol,
16:30fazendo uma festa e tal.
16:33É uma questão interessante.
16:36Será que, por exemplo,
16:38o desembagador Rogério Favreto,
16:41que deu aquele...
16:42que deu aquele...
16:44aquele abre-as-corpos
16:46para o Lula,
16:46quando era plantonista,
16:48lá no TRF4,
16:50um domingo,
16:51será que ele,
16:53espontaneamente,
16:54daria o seu celular
16:56para ser periciado
16:57para ver se ele trocou
16:58mensagens com parlamentares,
17:00petistas, no dia?
17:01Que tipo de mensagem foi?
17:02Quer dizer, sabe,
17:04vamos parar com esse tipo
17:07de hipocrisia, né?
17:09Vamos parar com esse tipo
17:10de hipocrisia.
17:12Os ministros do Supremo mesmo,
17:15eu, se fosse o ministro do Supremo,
17:16eu não toleraria
17:17uma história dessa,
17:18mas até porque,
17:21até porque,
17:21não só,
17:23eles podem ter sido
17:23hackeados também.
17:25Há alguma garantia
17:27de que não foram hackeados?
17:29Que a mesma pessoa
17:30que hackeou o Doutor
17:31Dallagnol
17:31não hackeou
17:32algum ministro do Supremo?
17:34Não tem.
17:35Você não tem.
17:36Se eles forem poupados
17:37pelos hackers,
17:38pelos vazadores, etc.,
17:40vão ficar na mão
17:40dessa gente também.
17:41Exato.
17:42Não pode...
17:43Ele não sabe
17:43o que vai ser usado também.
17:45Exato.
17:46Fora das publicações.
17:49indicações.
17:50Exato.
17:51Esse material está ali,
17:53está dando sopa,
17:54e alguém teve acesso a eles,
17:56a gente não sabe
17:56que uso vai ser feito.
17:58Exato.
17:58Para obter o quê?
18:00Em toca do que?
18:01A gente não está falando
18:02de justiça.
18:03A gente não está falando
18:04de gente que está
18:05sob o escrutínio
18:06e sobre o controle
18:07da sociedade,
18:10da justiça,
18:12da polícia.
18:13Nada.
18:14Nada.
18:14Não.
18:15É uma...
18:16Eu não...
18:17São ladrões.
18:18São receitadores
18:19de ladrões.
18:20Eu acho que seria...
18:22Vai ser muito ruim,
18:25muito ruim,
18:26se a justiça brasileira
18:27ceder à chantagem.
18:29Porque é isso
18:30que está acontecendo
18:31neste momento.
18:31Ainda mais com esse vazamento
18:33contra gotas.
18:34É.
18:36Muito provavelmente,
18:38quando o Moro
18:39for ao Senado,
18:40depois de amanhã,
18:41o site vai surgir
18:43com alguma coisa.
18:45Ou antes,
18:46ou depois,
18:47ou durante.
18:48se mostra um jogo
18:50que não é jornalismo.
18:52Exatamente.
18:53Que isto não é jornalismo.
18:54Essa é a questão principal.
18:56Quer dizer,
18:56você pode cobrar
18:57o que quiser
18:58da Lava Jato,
18:58do Sérgio Moro,
19:00do Dallagnol.
19:01Agora,
19:02você não pode
19:02se basear
19:03nesse material roubado
19:05para soltar o Lula
19:06e soltar
19:07todos os outros criminosos
19:08e inocentar
19:09uma canalha
19:11que cometeu
19:12uma atrocidade
19:15com o país.
19:15que se saia,
19:18que todo mundo saia,
19:20é claro,
19:21que se surgir
19:21algum diálogo
19:22realmente comprometedor,
19:24dizendo sobre
19:24forjou prova,
19:26escondeu prova,
19:28sei lá o que,
19:29isso for verdadeiro,
19:32é óbvio que a gente
19:33também vai ficar
19:34horrorizado.
19:36Mas assim,
19:36na boa...
19:37Prende todo mundo,
19:38mas não solta ninguém.
19:39Mas exato,
19:40prende todo mundo,
19:41mas não solta ninguém.
19:41Esse é o nosso lema.
19:43É isso.
19:43Bom,
19:46é isso aí, né?
19:47Deu, deu, deu.
19:48Então tá bom,
19:49queridão.
19:50Abração.
19:51Tchau.
19:51Tchau.
19:51Tchau.
19:51Tchau.
19:52Obrigado.
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