https://www.pupia.tv - Roma - Audizione informali in Commissioni riunite 3a e Diritti umani
3ª (Aff. esteri e difesa) e Diritti umani - Ufficio di Presidenza
Audizione di rappresentanti delle associazioni Memorial, Centro per le libertà civili e Viasna (11.06.25)
#pupia
3ª (Aff. esteri e difesa) e Diritti umani - Ufficio di Presidenza
Audizione di rappresentanti delle associazioni Memorial, Centro per le libertà civili e Viasna (11.06.25)
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NovitàTrascrizione
00:00...le personalità che partecipano a questo nostro incontro e saluto Oleg Orlov del Centro
00:18per la Difesa dei Diritti Umani Memorial, Federazione Russa, Olexandra Romantosva del
00:26Centro per le Libertà Civili Ucraina, Leonid Sudalenka, Viasna Bielorussia, Giulia De Florio,
00:49Presidente Memorial Italia, Andrea Gullotta, Vice Presidente Memorial Italia. La Commissione
00:55Diritti Umani ha in passato lavorato sul tema dei diritti fondamentali della persona in Russia
01:01e in Bielorussia, così come in Ucraina. Mi pare di ricordare che ci sia stata un'iniziativa
01:07insieme con Memorial in una delle precedenti legislature. La vostra presenza qui oggi è
01:13quindi particolarmente sentita e importante e per me è un vero onore rivolgervi un saluto
01:18e un benvenuto da parte di tutti i colleghi della Commissione Diritti Umani.
01:22Chiedo al Co-Presidente se vuole porre un indirizzo di saluto, prima di passare poi la parola
01:31agli ospiti.
01:33Nulla da aggiungere se non unirmi agli stessi ringraziamenti della Presidente, oltre ai
01:41ringraziamenti e apprezzamento per il lavoro che da sempre svolgete, noi siamo molto attenti
01:45alla questione dei diritti umani non solo, è un fatto non solo di umanità ma evidentemente
01:48di civiltà, di democrazia su principi condividi su cui ci riconosciamo e questo è il motivo
01:53per cui ora sono tutto orecchie e ascolterò voi come tutta la nostra omissione. Grazie.
02:03Mi sentite, sì? Buongiorno, mi chiamo Aleksandra Romanzova, parlerò in russo, quindi avrete
02:16la traduzione simultanea. I nostri cari interpreti, è già il secondo giorno che ci accompagno,
02:24noi ringraziamo per il loro lavoro, noi al loro stravolto ringraziamo. Il Centro Viasna
02:31Memoriale Centro per le Libertà Civili nel 2022 hanno ricevuto il premio Nobel per la
02:38pace proprio per il lavoro in difesa dei diritti umani, molto a seguito dell'aggressione che
02:45è iniziata nei confronti dell'Ucraina che ha avviato il regime di Putin già dal 2014
02:52e in questa collaborazione vediamo e continueremo a vedere la possibilità di respingere e opporci
03:01a quell'ideologia che Lukashenko e Putin cercano di imporci e imporre alle loro società
03:08e all'Europa. Proprio per questo noi qui con i colleghi con i quali documentiamo i crimini
03:15di guerra e le sofferenze delle persone in seguito a questa aggressione, già dal 2014
03:21abbiamo avviato una campagna congiunta, questa campagna si chiama People First, è una campagna
03:35che è il proseguimento del lavoro che portiamo avanti già da dieci anni, ma in questo momento
03:42vediamo una particolare attenzione nei confronti dei negoziati creati dai partner come l'Unione
03:48Europea e certamente gli Stati Uniti e vediamo che in questi negoziati purtroppo si parla di
03:56economia, si parla di possibili riduzioni degli armamenti, si parla di questioni di territori,
04:05di terre, ma non si parla di quelle persone che ora, proprio in questo momento, si trovano
04:13in detenzione nel territorio della Federazione Russa oppure nel territorio sotto controllo
04:20della Federazione Russa Ucraina, il territorio occupato. E quando parliamo di queste persone
04:25noi vediamo 4 gruppi di persone, il primo gruppo il cui numero possiamo valutare in circa
04:35700.000 persone, 7.000 chiedo scusa persone, ma al tempo stesso capiamo che la Russia non
04:41conferma questo numero da parte sua e quindi diciamo che comunque sono decine di migliaia
04:48di persone, parliamo di civili, persone che vivevano sul territorio dell'Ucraina, avevano
04:54professioni completamente diverse, studente, biologi, giornalisti volontari, insegnanti, queste
05:01persone di fatto sono stati rapiti dalla Forza Armata russa e portate sul territorio della
05:13Federazione Russa, sono nelle loro prigioni senza accuse, senza che sia stata presentata
05:19l'accusa, sono in isolamento, senza possibilità quindi di lavoro per gli avvocati, senza possibilità
05:26di contatti o di visite nemmeno da parte della Croce Rossa internazionale. Alle nostre richieste
05:33ufficiali la Russia o non ne conferma la loro presenza oppure dice che queste persone sono
05:41state fermate perché contrastavano l'operazione militare speciale. Questo crimine di guerra
05:51è tale da non essere nemmeno descritto nel diritto umanitario internazionale. La motivazione
06:01per tenere queste persone nelle prigioni russe non c'è, non esiste. In parte queste persone
06:09hanno cominciato adesso a ricevere alcune accuse, sono motivazioni del tutto a random,
06:16non comprensibili, come mai a cose, a chi e comunque è sempre una cifra molto piccola
06:23delle persone detenute. La seconda categoria di persone sono i prigionieri di guerra. Immagino
06:28che avete avuto più volte la possibilità di vedere anche sulla stampa italiana le condizioni
06:37dei prigionieri di guerra ucraini ritornati dagli scambi. Parliamo di anoressia, di grande
06:44quantità di malattie, mancanza di qualsiasi tipo di contatto con l'esterno per tutto il
06:51periodo di detenzione. L'ultimo scambio dei mille per mille, 35 erano ritenuti scomparsi
07:00perché negli ultimi anni la Russia non aveva neanche confermato che le aveva in detenzione
07:05e l'Ucraina continuava invece a chiedere di queste persone. Noi qui tutti insieme riteniamo
07:13che lo status di prigioniero di guerra è uno status che viene tutelato perché sei un soldato
07:18ufficiale delle tue forze armate. Ma ciò nonostante la Russia non garantisce nulla di quanto previsto
07:26è obbligato dal diritto umanitario internazionale per i prigionieri di guerra. Tra questi per esempio
07:33ci sono quelli che vengono accusati, condannati, anche se questo è vietato dal diritto umanitario
07:39internazionale con procedimenti del tutto falsificati. La terza categoria è una categoria che si
07:45è una situazione unica. Da anni la Russia porta via i bambini dal territorio occupati al territorio
07:56russo ma nel 2022 le cifre sono diventate proprio terribili e hanno acquisito una portata enorme.
08:03Parliamo di bambini sia accompagnati che non accompagnati ma soprattutto quelli senza accompagnamento
08:09sono bambini che o sono divenuti orfani in seguito alle ostelità o erano sotto tutela
08:15dello Stato. Questi bambini li ritroviamo in Kamchatka, cioè vengono dispersi in tutto il territorio
08:24della Russia. La Kamchatka sta a otto fusi orari dall'Ucraina. Questi bambini sono traumatizzati,
08:31non sono accompagnati, ovviamente c'è un trauma secondario, non c'è nessuna preoccupazione
08:37per la loro salute psichica e fisica. Perché poterli dare alle famiglie russe? Gli cambiano
08:45il giorno di nascita, a volte la data di nascita, il nome e la cittadinanza. Ho un libro qui con
08:53me, sono i racconti dei bambini in russo e in tedesco e si parla di tutti i bambini che
08:59sono oggetto di riabilitazione, persone che lavorano, che sono tornate dalla Russia e che
09:05lavorano. Ve lo traduco dall'Ucraina. Un bambino ha dieci anni e dice forse il paradiso
09:13e l'inferno non esistono, ma se il paradiso esiste io sicuro ci vado perché l'inferno
09:20l'ho già visto e non era giusto. Questo è un bambino di dieci anni che parla. E poi un quarto
09:30gruppo sono persone coraggiose in Russia e in Belarus che nonostante il sistema che li
09:42reprime riescono a trovare il coraggio di manifestarsi come veri patriotri e dire no.
09:51no alla volontà di Putin di portare avanti la guerra. Queste persone sono qui accanto
09:59a me, sono difensori dei diritti umani con cui lavoriamo dal 2014 anche documentando i
10:04crimini di guerra. Ecco loro, noi li riteniamo veri patrioti della Russia e della Belarus. A
10:09volte sono persone che semplicemente magari hanno scritto qualcosa sui social. Parte di
10:17loro sono volontari che aiutano gli ucraini che sono finiti nel territorio russo ad andare
10:23via. Sono persone che cercano per l'appunto di trovare i bambini o i prigionieri di guerra
10:30visto che la Russia li sparge in tutte le prigioni. E queste persone per la loro posizione in difesa
10:37dei diritti umani diventano detenuti politici sia in Belarus che in Russia. I miei colleghi
10:45vi parleranno di cifre ma io vi vorrei raccontare la loro storia. Ali Garlov è il presidente
10:52del centro memorial, centro così pericoloso per il regime di Putin che è stato vietato
11:02quello russo insieme a quello internazionale, è stato vietato e chiuso in Russia. È stato
11:08condannato semplicemente perché ha detto no alla guerra e ha scritto un articolo dicendo
11:12la verità su quello che è stato. Mi hanno solo arrestato, mi hanno proprio condannato.
11:17Poi Lenid invece è il capo della divisione di Gomel di Viasna, un'organizzazione che da
11:32anni si oppone al regime di Lukashenko e difende la società civile belorussa. Anche qui è stato
11:38detenuto solo perché si occupa di diritti umani. Il presidente di Viasna, il premio Nobel
11:47alias Beliazky, è in prigione adesso già per la seconda volta. Era stato prima detenuto
11:53nel 2020 e la ragione è esclusivamente la sua azione in difesa dei diritti umani. Nulla
12:01di criminale, nulla di pericoloso per la società. Quindi adesso vorrei dare la parola al mio collega
12:07Alia Garlov perché possa proseguire il nostro appello congiunto.
12:13Grazie, grazie per darmi la parola di intervenire qui davanti a voi. Per me è un grande onore
12:20e una grande responsabilità. Come la dottoressa Ramonzova ha già detto, noi siamo rappresentanti
12:28di varie organizzazioni di diversi paesi. Le nostre organizzazioni lavorano molto e lavorano
12:35insieme. Potrete andare a cercare come lavoriamo. Dovete chiedermi come fate a lavorare perché
12:41il Memorial in Russia è stato vietato, altre organizzazioni sono state vietate. Io sono
12:47stato arrestato e poi scacciato dalla Russia. Che lavoro? Vi domanderete. Ebbene, vi devo
12:54dire che nonostante tutta la repressione in Russia, la società civile russa, non solo Memorial
13:03ma tante altre organizzazioni continuano a lavorare. E in particolare il nostro lavoro
13:10è dedicato ad aiutare i prigionieri ucraini, aiutare i civili che sono stati deportati dal
13:22territorio ucraino verso quello russo occupato dalla Russia. Dare a queste persone, quando
13:31possibile, aiuto, assistenza giuridica, organizzare l'invio di pacchi, di posta. Semplicemente cose
13:40semplici come vestiti medicinali. E poi la raccolta di informazioni. Questo è molto importante.
13:48molto importante sapere chi sta, dove, dove l'hanno trasferito, aiutarli ad avere contatti
13:54con i loro parenti in Ucraina. E lo facciamo insieme ai nostri colleghi dell'Ucraina. È
14:04un lavoro molto importante, ma facciamo anche un altro lavoro, ossia l'aiuto ai nostri detenuti
14:11politici russi. Anche loro hanno sempre bisogno di aiuto in tanti modi. Un paio di parole sulla
14:20situazione dei prigionieri militari ucraini in Russia. Sono condizioni terribili. Le norme
14:31del diritto umanitario internazionale che prededono le condizioni di detenzione non vengono
14:37minimamente rispettate. Sono condizioni di tortura. E quando dico condizioni di tortura
14:42non lo dico in maniera figurata. È stato proprio stabilito che in tanti luoghi di detenzione
14:48di questi prigionieri militari, nel momento dell'appello, in ogni prigione, in ogni colonia,
14:56la mattina e la sera c'è il controllo e l'appello. Durante questo controllo è sempre
15:03accompagnato da percosse violente, elettroshock anche, ma non ci si limita a questo. Regolarmente
15:17vengono tutti interrogati perché cercano di ottenere da loro la confessione del fatto che
15:23l'Ucraina avrebbe commesso crimini di guerra e avrebbe violato le norme di conduzione della
15:30guerra nei confronti di coloro che non reggono queste torture e ci vuole un coraggio infinito
15:40per riuscire a sopportarle. Nei loro confronti vengono avviati procedimenti penali e sappiamo
15:48tutta una serie di prigionieri militari che sono già stati condannati e di nuovo non vengono
15:54condannati soltanto perché la persona avrebbe partecipato alla commissione di presunti reati
16:01di guerra. Vengono condannati semplicemente per il loro normale servizio militare, per esempio nel
16:08battaglione Azov o per la Guardia Nazionale Ucraina. Il reggimento Azov, che ormai invece agisce
16:21regolarmente, è stato dichiarato organizzazione terroristica e allora ci sono persone magari
16:28che erano dei cuochi presso il reggimento, vengono privati di anni di libertà solo perché magari
16:36preparavano da mangiare al reggimento Azov.
16:38quotidianamente poi vengono create condizioni per questi prigionieri politici per il quale
16:53vivere è molto difficile. Ci sono poi civili che sono stati deportati dall'Ucraina, vengono
17:01a volte detenuti insieme ai prigionieri militari, ma queste persone proprio non capiscono perché
17:07sono detenuti. Non gli vengono avanzate nemmeno le accuse, quali sono le loro prospettive, non
17:12sanno nulla. Una parte di questi civili vengono comunque condannati perché, diciamocelo
17:22francamente, alcuni di questi civili effettivamente avevano partecipato alla resistenza, alla resistenza
17:28all'aggressore, una resistenza pacifica. Magari avevano la bandiera ucraina inissata sopra
17:36un edificio o magari aiutavano le forze armate ucraine, gli davano alcuni dati, difendevano
17:45il proprio paese. Queste persone sono state condannate, molti di questi sono stati condannati,
17:51altri sono in attesa di condanna con pene detentive molto lunghe, tra i 15 e i 20 anni di
17:58privazione della libertà. Ecco, questa parte di persone, che sono persone normali, comuni,
18:05civili, che sono nella Federazione Russia, devono essere immediatamente liberate in maniera
18:11incondizionata. Altra cosa è che il regime di Putin è chiaro che non vuole liberarli, ma
18:18vanno liberati invece. Ci sono però delle possibilità, dei meccanismi concreti. Se per i
18:26prigionieri militari questo meccanismo è già stato avviato, vediamo che ci sono degli
18:32scambi che avvengono tanto in tanto, prigionieri militari russi con prigionieri militari ucraini
18:39e per fortuna le persone tornano al loro paese. Nei confronti dei civili questo meccanismo
18:45non è ancora stato avviato. L'Ucraina invece però propone lo scambio di quei collaborazionisti,
18:53quei traditori dello Stato che hanno aiutato l'aggressore russo nell'aggredire l'Ucraina.
19:02L'Ucraina è pronta a consegnarle queste persone in cambio di quei civili condannati,
19:10cittadini ucraini che sono stati condannati in Russia. L'Ucraina è pronta anche a includere
19:18in questo scambio anche quei detenuti politici russi che hanno protestato contro la guerra,
19:29che hanno aiutato l'Ucraina. È molto importante includere queste persone, salvarle, perché molti
19:38di questi sono anche loro al limite della sopravvivenza. Per concludere il mio intervento
19:45vorrei darvi solo qualche esempio. Alexei Gurin, 63 anni, consigliere municipale di Mosca,
19:54condannato a sette anni di privazione della libertà. Perché? Perché alla riunione del
20:02consiglio municipale ha detto che non è il momento ora di svolgere feste per bambini o mostre
20:10di disegni dei bambini in un momento in cui i bambini durante la guerra in Ucraina stanno morendo.
20:18Magari a voi vi è difficile immaginarlo, ma proprio per queste parole è stato condannato a sette anni
20:24di privazione della libertà. Ed è in prigione, gli manca un polmone e abbiamo ora notizia che probabilmente
20:33sta avendo anche una tubercolosi. Non sopravviverà. Talana Dimitri, un ottimo avvocato molto noto,
20:43condannato, anche lui ha sette anni di privazione della libertà, per dei post. Semplicemente su internet
20:50aveva messo informazioni sui crimini delle truppe russe, informazioni assolutamente note.
21:00La sua salute nel periodo di detenzione è molto peggiorata, è molto malato di cuore e ha il diabete.
21:10È in una condizione molto difficile. Igor Baryshnik, anche qui sei anni di privazione della libertà
21:17solo per informazioni pubblicate su internet. Sette anni e mezzo, scusa. Lui ha un cistoma,
21:24cioè dopo l'operazione ha un catetere dall'ombelico. È in una situazione molto pesante. La minima infezione
21:35per lui è letale. È in condizioni molto difficili di detenzione. La sua vita è veramente in bilico.
21:45E poi altre piccole sfumature. Non l'hanno liberato nemmeno quando è morta la madre. Non gli hanno permesso
21:57di andare al funerale. E un ultimo esempio. Ne potrai fare in realtà tantissimi e sono tutti terribili e pesanti.
22:04Potrei citare tutti. Ma detto questo, Maria Panamarianco è una donna giornalista. Anche lei aveva giusto scritto
22:17su internet con due bambini minorenni, due figli, due bambine. È stata condannata a sei anni di detenzione.
22:31Ha grande difficoltà con i bambini. La situazione sua psicologica è talmente pesante che ha il limite del suicidio.
22:39Ve ne potrei citare tantissimi di questi esempi. Era solo per dirvi che se queste persone non le salveremo
22:45non sopravviveranno. Grazie.
22:51Buongiorno.
22:52Anch'io sono lieto di essere qui davanti a voi. Ho un compito molto difficile. Raccontarvi in un minuto
23:02la situazione dei diritti umani nel mio paese, la Bielorussia. Sono convinto che la conoscete, il mio paese se non altro,
23:09perché si trova al centro dell'Europa.
23:14Negli ultimi trent'anni nel mio paese non è mai cambiato il potere. Il dittatore Lukashenko
23:20ha ricevuto il potere, si attiene alla poltrona e lo mantiene grazie alle repressioni.
23:31Grazie alle repressioni che ormai nell'ultimo periodo sono arrivate al punto che circa un milione di
23:36Belorussi hanno lasciato il paese. La popolazione totale del paese era di 10 milioni.
23:42Oggi noi difensori dei diritti umani parliamo del fatto che negli ultimi cinque anni le repressioni
23:52politiche hanno riguardato circa 65 mila Belorussi, molti dei quali come me hanno passato anche un periodo
24:02di detenzione. Io sono stato fortunato, sono stato condannato solo a tre anni.
24:05Il mio amico, Aless Biliatsky, che ha ricevuto il premio Nobel del centro Vyasna, è stato meno
24:15fortunato, è stato condannato a dieci anni. Per dieci anni il regime l'ha nascosto in prigione,
24:20ha problemi di salute e siamo molto preoccupati perché in Belorussi è l'unico paese al mondo
24:28oggi in cui è in prigione è detenuto un premio Nobel perché perfino l'Iran ha trovato il coraggio
24:35di rilasciare il suo premio Nobel che ha ricevuto il premio nel 2023. Anche lei è un difensore
24:44dei diritti umani. Parlando della situazione dei diritti umani nel mio paese devo anche dire
24:51che le repressioni sono arrivate da un tal punto che il governo e lo Stato lituano e i nostri
25:00vicini si sono rivolti alla Corte Internazionale dell'AIA per la richiesta di riconoscere o dichiarare
25:11il dittatore Lukashenko come colpevole di reati contro l'umanità, crimini contro l'umanità.
25:19Poi sapete che c'è già un ordine dell'AIA per l'arresto per Putin e penso che questo ordine
25:25a breve lo riceva anche un altro dittatore Lukashenko perché lui ha dichiarato una guerra, una guerra
25:33civile anche se non ci sono ostilità sul territorio della Bielorussia e comunque lui ha dato il suo
25:41territorio per l'aggressione all'Ucraina. È proprio dal mio paese, dalla Bielorussia,
25:45che è avvenuta l'invasione in Ucraina da parte delle truppe russe. Lukashenko persegue
25:53soltanto gli interessi militari di Putin. Io sono qui solo per cercare di risolvere la questione
26:04insieme ai miei colleghi della liberazione dei detenuti politici illegalmente detenuti
26:12nelle prigioni. Vi ho detto che nel mio paese ad oggi calcoliamo che ci sono 1.200 detenuti
26:21politici. 200 sono stati arrestati solo dopo la guerra in Ucraina solo per aver scritto
26:30appunto su internet, sui social che non erano d'accordo con la guerra in Ucraina. Magari
26:36hanno semplicemente messo un like o un dislike e hanno spesso il proprio sostegno all'Ucraina
26:44e sono condannati a tempi lunghi di detenzione e potrebbero non reggere di salute queste condizioni
26:53di detenzione. Oggi vediamo che lo scambio di detenuti e dei civili non avviene, per cui
27:01per noi oggi la preoccupazione è numero uno. Sono qui proprio per darvi queste informazioni,
27:08per mostrarvi che tra i difensori di diritti umani russi, ucraini e belorussi,
27:13sulla questione della liberazione dei difensori di diritti umani detenuti illegalmente c'è
27:21una totale intesa. Grazie per l'attenzione.
27:31Siamo noi a ringraziarvi per la vostra testimonianza e prima di passare la parola ai colleghi voglio
27:40ricordare che è stata disposta la pubblicità dei lavori della seduta ai sensi dell'articolo
27:4633,4 del regolamento del Senato mediante trasmissione audio-video. Ci sono colleghi che...
27:54collega Sensi.
28:03Grazie Presidente, ringrazio molto la Commissione e le Commissioni per questa occasione straordinaria
28:10di sentire tre voci, i Nobel, persone che hanno vissuto e vivono sulla loro pelle l'orrore di
28:18queste autocrazie di cui ci hanno parlato. Io volevo fare però, oltre a ribadire il fatto
28:25che credo che ci sia già... loro sono stati alla Camera e hanno avuto degli incontri alla
28:30Camera e i deputati e credo che ci sia già un lavoro avanzato perché la petizione e il
28:36loro lavoro su First possa andare avanti e trovare ascolto alla Camera. Mi auguro che anche
28:42al Senato sia possibile fare lo stesso e quindi assicurare, magari raccordandoci con la Camera,
28:49per magari con una mozione, con una risoluzione, con un documento congiunto, promuovere la vostra
28:54campagna. Io volevo fare però tre domande distinte a loro tre, che sono un elemento di incredibile
29:03ispirazione per tutti noi. Volevo chiedere a Oleg Orlov, lui ha detto che nonostante tutto
29:11esiste una Russia durante Putin. Io le chiedo se esiste una Russia dopo Putin. Questa è la mia
29:20domanda. Volevo chiedere a Romanzova, ogni giorno che Dio manda in terra l'Ucraina viene bombardata,
29:29oggi è stato bombardato Sumi, Kharkiv, Odessa, Yerikiv. Io volevo chiedere a lei cosa è importante
29:36che paesi come l'Italia facciano e continuino a fare per l'Ucraina. È molto importante la sua voce
29:43ed è molto importante che la sentiamo tutti qui, particolarmente in Italia, che è un paese piuttosto
29:49fragile dal punto di vista dell'attenzione su quello che sta accadendo in Ucraina. A Sudalenka volevo
29:58chiedere una cosa molto specifica. Abbiamo seguito in questi giorni l'ennesimo tentativo
30:02di minacciare Nina Bakinskaya, che è stata richiamata in un processo farsa, è stata di nuovo
30:13chiamata ed è stata liberata e credo che questo continuerà. Una donna coraggiosa, il cui unico
30:18crimine è quello di sventolare la bandiera della Bielorussia, libera nelle strade della
30:23Bielorussia. Volevo chiedere se avete delle informazioni sulle condizioni di salute di
30:30Masha, di Maria Kalesnikova e di Marfa Rabkova, se ci sono delle informazioni più recenti sulla
30:39loro condizione in carcere. Grazie.
30:41Collega Pellegrino.
30:46Grazie.
30:48Grazie a tutti.
30:55...e la situazione geopolitica di tutto quello che sta accadendo adesso. Intanto il collega
31:04Senza ha detto che esiste, e anche voi, una Russia durante Putin, esiste una Bielorussia durante
31:11durante Lukashenko e quindi vorremmo capire un po' da voi qual è la posizione in generale della popolazione
31:19rispetto a questa alleanza strategica tra Lukashenko e la Russia in merito proprio al conflitto con l'Ucraina,
31:27come è sentita, come è vista e quindi se in un eventuale scenario di peggioramento di questo conflitto
31:36e quindi di un coinvolgimento maggiore della Berorussia all'interno della guerra, cosa ne verserebbe la popolazione,
31:45che cosa succederebbe, insomma, se è possibile fare delle previsioni geopolitiche e sociali in merito a un intervento più che diretto.
31:53E da ultimo, nonostante le difficoltà, questa è una domanda che mi pongo io rispetto al vostro mirabile lavoro,
32:00come pensate, quali siano le prospettive della vostra associazione, cioè le prospettive future di Memorial
32:08e delle altre associazioni che si battono in merito al rilascio dei prigionieri, insomma, a rispetto dei diritti umani,
32:14cosa pensate nel lungo periodo di raggiungere come obiettivi, se sono per seri libri e che supporto ulteriore invece servirebbe.
32:26Altri colleghi?
32:28Prima di darvi la parola per le repliche, vorrei ricordare che l'Italia dal giorno dell'invasione
32:40ha cercato di supportare con ogni mezzo l'Ucraina e lo ha continuato a fare nonostante i cambi di governo
32:48perché comunque è l'impostazione del nostro paese, quello di aiutare un paese che è stato aggredito,
32:54quindi questo è un principio che è stato fatto in questi oltre tre anni e lo continuerà a fare fin quando sarà necessario.
33:05Il tema dei bambini è veramente raccapricciante, quindi non si può pensare a cosa subiscono questi bambini
33:14e osservare questa immagine nonostante la tragedia, vedere che un bambino che in questo momento viene portato via
33:22ha voglia comunque di giocare, ti fa capire che comunque dietro a questi occhi c'è la speranza per il futuro.
33:29Quindi ci uniamo a tutto quello che è, a un forte abbraccio rispetto a quella che è una tragedia
33:38che il popolo ucraino sta vivendo in questo periodo e quindi nella speranza che tutto si possa risolvere
33:46nel più breve tempo possibile. Vi do la parola.
33:49Sì se posso inizio io a rispondere alle domande. Innanzitutto in quanto difensore dei diritti umani dell'Ucraina
34:04sono estremamente grata ai deputati e ai senatori dell'Italia che regolarmente ci hanno espresso il loro appoggio
34:12dal 2014 insieme anche al Consiglio d'Europa e nel sponsorizzarsi dal Consiglio d'Europa
34:20nel richiamare l'attenzione su di noi e sin dall'inizio della guerra davvero vi siamo molto grati
34:26ed è vero che il vostro governo è un governo che è molto netto nella sua posizione con l'Ucraina
34:33per noi è sempre stato un piacere incontrare, vi sarebbe stato un piacere incontrare anche proprio i rappresentanti del governo
34:39purtroppo i nostri partner di Memoriale Italia hanno cercato di organizzare questo incontro col governo
34:46ma in questa visita non ci siamo riusciti e speriamo che in una prossima occasione sarà possibile.
34:52Per l'Ucraina l'Italia è un partner emotivamente molto importante.
34:58Voi sapete che la nostra diaspora in Italia è sufficientemente giovane, sono persone di oggi
35:08che vedono un grande legame con l'Italia, abbiamo reazioni emotive che condividiamo, abbiamo l'amore per il canto
35:22tutti e due, abbiamo tante cose in comune e siamo talmente vicine che possiamo essere una dimostrazione anche di come la stessa Russia
35:37e siamo assolutamente incredibili per noi vedere come la Russia ci attacchi, attacchi che non sempre vengono con le armi
35:47in questo momento è in corso una guerra cibernetica, per esempio vengono attaccate le banche dati, a volte ci provano e ci riescono
35:56e questo potrebbe succedere anche alla bellissima Italia, immaginatevi che i vostri elettori domani
36:03possano non avere più l'accesso per esempio all'erario, andare a vedere quali sono le loro tasse da pagare
36:16o che vengono distrutti i loro dati del passaporto o la loro previdenza sociale e questo è quello che succede da noi ogni giorno
36:26quotidianamente, ecco perché vogliamo condividere con voi e con i nostri partner le nostre capacità di difesa
36:35e cosa vorremmo e cosa ci aspettiamo dall'Italia? Ci aspettiamo una posizione attiva sulle questioni umanitarie
36:42in particolar modo la vostra partecipazione nei negoziati, parliamo anche del fatto che qui c'è la Santa Sede
36:50e grazie a questo l'Italia può essere attiva proprio sulla questione in particolar modo della liberazione e il rimpatrio dei bambini
36:59cosa per la quale anche grazie, perché l'Italia solleva sempre la questione dei bambini ucraini a livello internazionale
37:06poi siamo molto grati del fatto che quest'estate a Roma accoglierete la conferenza per la ripresa
37:14la Ukrainian Recovery Conference, siamo molto grati all'Italia perché avete sostenuto e ci auguriamo che continuerete a sostenere
37:25la creazione di un tribunale internazionale per il crimine di aggressione
37:29l'esperienza degli avvocati italiani e dei giuristi internazionali è molto necessaria all'Ucraina
37:38dove soltanto i difensori dei diritti umani hanno registrato più di 80.000 crimini contro l'umanità
37:50e poi è molto importante la questione della giurisdizione universale perché il numero di crimini è così abnorme
38:01che la giustizia ucraina non è in grado di gestirli in autonomia
38:05avremo bisogno quindi magari che alcune cose potessero essere affrontate anche nei tribunali nazionali degli altri paesi
38:14per esempio in Italia come verrà fatto in Ucraina e poi è molto importante la vostra posizione nell'ambito dell'Unione Europea
38:22perché se parliamo della non partecipazione nelle attività militari però la giustizia e le sanzioni sono il metodo più civile
38:35di pressione su un regime e la possibilità magari per i cittadini russi e belorussi di spezzare quella realtà virtuale
38:46che la propaganda gli crea quotidianamente
38:49purtroppo questa propaganda penetra in tutto il giornalismo europeo
38:54e un'ultima mia richiesta è molto importante mantenere la vostra democrazia e la libertà di parola all'interno dell'Italia
39:05perché una forte democrazia è proprio ciò di cui Putin ha paura in ciascun paese
39:11e il vostro esempio qui in Italia sarà anche questo per noi un esempio
39:18perché l'Ucraina lotta, combatte perché la democrazia sia un modello forte di funzionamento in Ucraina
39:27Lei ha citato una serie di nomi di donne belorusse che effettivamente combattono eroicamente contro la dittatura del paese
39:40per quanto riguarda Buginska è effettivamente un simbolo, un simbolo delle proteste
39:46è andata al centro di Minsk in piazza con la bandiera belorusse solo per dimostrare che la belorusse esiste
39:55e qui passo già alla domanda che mi è stata fatta dalla senatrice
39:59sì la belorusse oggi esiste anche in maniera nascosta e clandestina
40:05cioè nonostante per qualsiasi cosa tu però scrivi su internet
40:12ecco che immediatamente ti suonano alla porta per arrestarti
40:16è stata condannata con una pena penale ma non è prevista la detenzione per ora
40:26se invece commetterà un altro minimo errore verrà anche detenuta
40:32per quanto riguarda Maria Kaliesnikova effettivamente il regime di oggi
40:39lei davanti a questo ha semplicemente strappato il suo passaporto e per questo è in prigione
40:46il regime l'ha tenuta in isolamento senza alcun collegamento col mondo esterno
40:52quando grazie al sostegno della comunità internazionale Rosenberg
40:58l'associazione Rosenberg
41:01allora è stata fatta una domanda al dittatore Lukashenko
41:05ecco che Lukashenko almeno ha detto che
41:10si ha comunicato che era vivo perché fino a quel punto neanche lo sapevamo
41:14gli ha permesso un contatto col padre
41:16l'ha visto una volta
41:17ma ecco che sono già passate altri sei mesi senza alcun contatto
41:21per quanto Ravakov è una difensore dei diritti umani
41:24è una ragazza giovane accusata di gravi reati
41:28ha ricevuto una condanna a 15 anni di detenzione
41:32anche lei è in isolamento
41:34non sappiamo nulla di lei
41:36non sappiamo nemmeno se è viva
41:37perché siamo senza alcun collegamento con lei
41:42la risposta alla sua domanda vorrei passare ora alla domanda
41:45esiste una bella russa oggi?
41:47sì certo che esiste
41:49le repressioni sono arrivate a un livello tale
41:51che per qualsiasi discordia
41:54le persone hanno paura di parlare perfino a casa propria
41:57nella propria cucina
41:58hanno paura di essere intercettati
42:00perché qualsiasi minima manifestazione
42:03di mancanza di lealtà verso il regime
42:05viene condannata con la detenzione
42:08cosa pensa la popolazione?
42:10dalla popolazione non dipende nulla
42:12ma effettivamente la popolazione
42:15la società bielorussa
42:19è contro la guerra tra Russia e Ucraina
42:23è assolutamente, categoricamente contraria
42:27perché la bielorussa ancora si ricorda
42:29l'ultima guerra che ha attraversato il nostro territorio
42:31e aveva distrutto di fatto Minsk e tutte le nostre città
42:35quindi la popolazione si ricorda ancora cos'è la guerra
42:38noi siamo contro la guerra
42:39sebbene il regime cerca di dimostrare
42:43il suo sostegno alla Russia nella guerra
42:46tuttavia il popolo è contro la guerra
42:48previsioni per il futuro?
42:52purtroppo la Belarussia ha perso tantissime cose
42:56perché ha dato il suo territorio
42:59per l'aggressione russa contro l'Ucraina
43:01alla Belarussia
43:03e al servizio degli interessi militari della Russia
43:06quindi tutta l'industria è stata trasformata
43:09per rispondere agli ordini di equipaggiamenti bellici della Russia
43:15potrebbero esserci eventi come quanto è avvenuto nella Crimea
43:21nel 2014
43:22quando sotto la minaccia dei Mitra
43:25è stato svolto un referendum
43:27e è stato chiesto se volevano entrare nella Russia
43:31noi abbiamo paura che
43:32noi potremmo perdere la nostra indipendenza
43:36perché ci verrà imposta
43:37sotto la minaccia del Mitra
43:39un referendum di ingresso nella Russia
43:42e l'indipendenza della Belarussia
43:45è molto fragile oggi
43:47cerco ora io di rispondere alle domande
43:54ci sarà una Russia dopo Putin?
43:59certo che ci sarà
44:00dove può mai andare a finire
44:01la domanda ovviamente è
44:03quale sarà che Russia?
44:06noi ci pensiamo molto a questo
44:09io credo che il futuro della Russia
44:14e quale esso sarà dipende da tutti noi
44:17da noi e da voi
44:19e ora mi spiego
44:20l'andata via di Putin è inevitabile
44:25la biologia resta biologia
44:27non sappiamo quando se ne andrà
44:31quanto prima tanto meglio
44:33ma comunque prima o poi se ne andrà
44:34e questa andata via inevitabilmente
44:38aprirà una finestra di opportunità
44:40ricordatemi che è venuto dopo Stalin
44:42Franco, Salazar e così via
44:45qualsiasi dittatura personalistica
44:49se ne va nel momento in cui
44:52se ne va questa persona
44:55queste dittature che portano il paese
44:57in un vicolo cieco
44:58portano alla caduta di queste dittature
45:00prima o poi
45:00e l'entourage di quel dittatore
45:03si rende subito conto
45:07che bisogna far uscire il paese
45:10da quel vicolo cieco
45:11e molto spesso
45:12come abbiamo visto nella storia
45:14ci sono stati tanti esempi
45:16queste stesse elite
45:20cosiddette elite
45:22create dai dittatori
45:25all'interno di queste
45:29nasce il desiderio
45:32di fare delle riforme
45:34portare il paese avanti
45:35iniziano persino ad uccidersi
45:37l'uno con l'altro
45:38per decidere chi sarà
45:40il principale riformatore
45:42e lì
45:44in qualche modo
45:45certo magari
45:46emergono delle possibilità
45:48ma io
45:48perfino nel mio articolo
45:49quello per cui sono stato
45:51arrestato e detenuto
45:52ho detto che
45:53il futuro della Russia
45:54si decide ora
45:56sul campo
45:57in Ucraina
45:58la vittoria
45:59di Putin
46:00in Ucraina
46:01porterà
46:03a un Putin dopo Putin
46:05e questo regime
46:06per tanti
46:07tanti anni
46:08questo regime
46:09terribile
46:11dittatoriale
46:13ad est
46:14dell'Europa
46:14continuerà ad esistere
46:16credo che questo
46:17sia molto pericoloso
46:18per tutti
46:19immaginiamoci
46:21invece
46:21un altro
46:22scenario
46:23che ho provato
46:23ad esaminare
46:24cercano adesso
46:29di arrivare
46:29a qualche trega
46:31non parliamo certo
46:31della pace
46:32la pace
46:33è una cosa
46:34molto più complessa
46:36ed è impossibile
46:37ora
46:37costruire una pace
46:38a lungo termine
46:39ma speriamo
46:40almeno che ci sia
46:40una tregua
46:41ed ecco che
46:42immediatamente
46:43in Europa
46:44ci saranno
46:44tanti politici
46:45economisti
46:46imprenditori
46:48che inizieranno
46:49a dire
46:49ah
46:49è la pace
46:50basta
46:51togliamo subito
46:52le sanzioni
46:53cerchiamo di sviluppare
46:55una cooperazione
46:56reciprocamente
46:56vantaggiosa
46:57con la Russia
46:58ecco
46:59questo scenario
47:00anche questo
47:02porterà
47:04alla conservazione
47:05di quel regime
47:06e
47:06all'emergene
47:08di un Putin
47:09dopo Putin
47:10per cui
47:12ripeto
47:12non dipende
47:13solo da noi
47:14non solo
47:15dalla società civile
47:16russa
47:16ma anche
47:17da voi
47:18quello che sarà
47:20della Russia
47:21dopo Putin
47:22per parte nostra
47:27noi
47:27russi
47:28in emigrazione
47:29portiamo avanti
47:31un grande
47:31lavoro
47:32intellettuale
47:34ecco
47:35Memoriale
47:36ha proprio
47:36avviato
47:38un grande
47:38programma
47:39lo potete studiare
47:40è molto dettagliato
47:41fondamentale
47:42che si chiama
47:43100 giorni
47:44dopo Putin
47:45se
47:49emergerà
47:50la possibilità
47:51e la volontà
47:51politica
47:52cosa sarà
47:53necessario
47:53fare
47:54nella prima
47:55settimana
47:55la seconda
47:56settimana
47:57un mese
47:59dopo
47:59il secondo
48:00mese
48:00e così via
48:01quali sono
48:02le riforme
48:03insomma
48:03in modo
48:04quali sono
48:05i primi passi
48:05perché il paese
48:06possa
48:07aprirsi
48:09e hanno
48:10qualche possibilità
48:11di andare
48:12verso la democrazia
48:13perché per esempio
48:14è necessario
48:15svolgere delle elezioni
48:16per esempio
48:17ecco
48:18questo è il lavoro
48:18che noi abbiamo
48:19svolto
48:19e che stiamo
48:20svolgendo
48:21e
48:22nelle varie
48:23poi cellule
48:24della nostra
48:24immigrazione
48:25nella nostra
48:26diaspora
48:26si svolge
48:27un lavoro
48:27analogo
48:28tutti pensano
48:30a questo
48:30e ci auguriamo
48:31che il futuro
48:32del nostro paese
48:33ci sarà
48:34e che noi
48:35insieme a voi
48:37potremo fare
48:37in modo
48:38che la Russia
48:39dopo Putin
48:40vada
48:42verso
48:42non sarà
48:43subito
48:43chiaramente
48:44una democrazia
48:45ma vada
48:45verso
48:46la democrazia
48:47questo è
48:47quell'auspicio
48:48ora parliamo
48:49delle prospettive
48:50invece di
48:51Memorial
48:51la nostra
48:52associazione
48:53le prospettive
48:53di lavoro
48:54noi
48:55lavoriamo
48:56le varie
48:57cellule
48:58di Memorial
48:58esistono
48:59in tanti
49:00paesi
49:00d'Europa
49:02ringrazio
49:03i nostri
49:04amici e colleghi
49:05di Memorial
49:06Italia
49:07che ci hanno
49:08permesso di venire
49:09qui
49:09ci hanno organizzato
49:10questo incontro
49:11analogo
49:12cellule
49:13esistono
49:13in tanti altri
49:15paesi
49:16d'Europa
49:17io personalmente
49:19praticamente
49:20non trascorro
49:21un giorno
49:21senza parlare
49:22con i miei colleghi
49:24e amici
49:24in Russia
49:25pianifichiamo
49:27varie cose
49:28discutiamo
49:29del lavoro
49:30andate a vedere
49:31il nostro canale
49:32Telegram
49:33e potrete vedere
49:34tutte le notizie
49:35che abbiamo
49:36dalla Russia
49:37e quindi
49:38il nostro
49:39prospettivo
49:40il nostro futuro
49:40è lavorare
49:41lavorare
49:42e soprattutto
49:43la questione
49:44numero uno
49:45quella che ci avete
49:46fatto
49:47cosa ci sarà
49:48dopo Putin
49:49lavoriamo
49:49soprattutto a questo
49:50e noi
49:51ci auguriamo
49:52che voi
49:53possiate
49:54aiutarci
49:56a far tornare
49:57la Russia
49:57a lavorare
49:58a questo
49:58per quanto riguarda
49:59il grande archivio
50:00di Memorial
50:01al momento
50:03è in relativa
50:05sicurezza
50:06circa il 70%
50:10è stato
50:11digitalizzato
50:12prima della nostra
50:13chiusura
50:14e immaginatevi
50:17le condizioni
50:19di quelle persone
50:20che in maniera
50:21clandestina
50:25o semicandestina
50:26stanno lavorando
50:27proprio a mettere
50:27in sicurezza
50:28quell'archivio
50:28il nostro lavoro
50:30viene notato
50:32dalle autorità
50:32russe
50:34e ci viene
50:35veniamo premiati
50:36tra virgolette
50:37circa tre giorni
50:39fa
50:40tre membri
50:41di Memorial
50:42sono stati
50:43dichiarati
50:44agenti stranieri
50:45tra cui
50:48appunto
50:49Biliaschi
50:50e altri
50:52che hanno ricevuto
50:52il premio Nobel
50:53sono in Russia
50:54non hanno intenzione
50:55di andarsene
50:56quattro settimane
50:58sono state dichiarate
50:59la scorsa settimana
51:00agenti stranieri
51:01beh
51:02eccellente
51:03significa che
51:03con il nostro lavoro
51:04disturbiamo
51:05in qualche modo
51:05rinnovando
51:10il ringraziamento
51:11per queste testimonianze
51:13con l'auspicio
51:15che
51:16anche questi
51:17momenti
51:18di confronto
51:20possano servire
51:21a far sì
51:22che scatti
51:23un qualche cosa
51:23che vada
51:24a promuovere
51:25la pace
51:25in ogni angolo
51:26del mondo
51:27dove oggi
51:27vediamo
51:28troppi focolai
51:29invece di guerra
51:30quindi
51:30grazie
51:31nuovamente
51:32per essere qui
51:33con noi
51:33davvero
51:34grazie
51:43grazie
51:43grazie
51:45grazie
51:45grazie
51:46grazie
51:46grazie
51:47grazie
51:48grazie
51:48grazie
51:49grazie