"Crisis o apocalipsis: el mal en nuestro tiempo", un diálogo de Javier Sicilia y Jacobo Dayán

Milenio

Javier Sicilia y Jacobo Dayán, autores "Crisis o apocalipsis: el mal en nuestro tiempo", habla sobre la idea de hacer este diálogo sobre la violencia que se vive en México.

Transcript

00:01Y estamos en una crisis civilizatoria, es uno de los términos que ha utilizado Javier Sicilia,

00:10aquí lo hemos entrevistado, también cuando hablamos de Teuchitlán,

00:14qué palabras tenemos que usar para definir lo que estaba sucediendo ahí,

00:18porque luego vino la andanada de la versión oficialista,

00:23sobre lo que ahí se tenían que decir, qué palabras se tenían que utilizar.

00:28¿De qué estamos hablando? También con Jacobo Dayan, ha venido por aquí,

00:34y me da mucho gusto que estén los dos esta noche con nosotros.

00:37Jacobo Dayan, Javier Sicilia, bienvenido.

00:39Muchas gracias, Lili.

00:40Qué gusto.

00:41Gracias por verte y por abrir este espacio.

00:46Oye, y además porque yo los he seguido, los he visto, los he leído,

00:52y ahora decidieron, pues, de lo mucho que de pronto han platicado,

00:58pues, hacer un libro con reflexiones muy importantes, que abarcan muchas cosas muy profundas.

01:07Y es este libro que, no sé si está salido del horno, creo que sí.

01:11Apenas.

01:12Apenas, ¿verdad?

01:13Y que, pues, queremos presentar, compartir,

01:16porque tiene que ver con todos estos temas que estamos presentando también en el noticiario.

01:20crisis o apocalipsis, el mal en nuestro tiempo.

01:26Y hacen aquí, es un diálogo entre los dos.

01:30¿Cómo, por qué ese diálogo, cómo, cómo fue, cómo sucedió, de dónde?

01:36Sí, la idea de hacer este diálogo surge de Javier y de la editorial, de Random,

01:42para, retomando un diálogo que tuvieron hace 30 años dos sobrevivientes de Auschwitz,

01:49que los junta la televisión francesa a 50 años del fin de la Segunda Guerra Mundial,

01:54Jorge Semprún y Elie Wiesel.

01:55Y lo que hacen, y a entender el momento, en los 90, se vivía una época de esperanza en el mundo.

02:01El fin de la Guerra Fría, la caída del Muro de Berlín,

02:04en teoría el triunfo de las democracias liberales,

02:07mira dónde estamos parados 30 años después.

02:10Y lo que hacen es estos sobrevivientes reflexionar sobre su tiempo después de haber vivido el horror.

02:15Donde se vivía una gran esperanza, pero ellos seguían alertando sobre aquello que permanecía allá abajo.

02:20Y la idea es retomar ese diálogo y traerlo 30 años exactamente después.

02:26Es decir, hoy que el mundo ya no vive un momento de esperanza,

02:29donde, digo, tenemos viendo desde que iniciaste el noticiero,

02:34hablando de la sin razón, el sinsentido, la estridencia, la violencia,

02:38y creo que todas y todos sentimos que hay algo en el mundo que está quebrado,

02:42que está roto, que no hay asideros éticos, que no hay quien se haga cargo.

02:46Y entonces lo que hacemos es un diálogo que hicimos Javier y yo por horas,

02:51retomado en un libro, sobre pláticas que hemos tenido por años sobre esto,

02:56la crisis que se está viviendo en el mundo, la crisis de las democracias,

03:00la crisis del Estado, la crisis de la verdad, la posverdad, el mundo de las redes,

03:06que lleva a este caos que muchos han llamado crisis civilizatoria.

03:11Y tú lo has mencionado en muchas ocasiones, Javier,

03:15y parece que esto además no va para buen puerto,

03:21porque si uno dice, oye, qué bien, estamos profundizando,

03:25sabemos lo que está sucediendo, estamos abriendo estos diálogos,

03:29pero más bien nos siento, y me incluyo ahí,

03:34como esta reflexión que también realizan entre Semprun y Diesel,

03:38o aquí lo menciono a ustedes, como pasaron 50 años de ese horror,

03:44del genocidio, y son los sobrevivientes,

03:49pero también son las últimas voces de algo que probablemente se va a olvidar,

03:56y entonces podemos volver a repetir estos horrores de alguna u otra manera,

04:02obviamente no igual, pero como se parecen muchas cosas, muchos horrores, Javier.

04:08Sí, el horror es el mismo, es uno de los grandes, para mí una de las grandes incógnitas del mal,

04:14que el horror que podamos describir por un prehomínido,

04:21como para pensar en lo dice a 2001 el espacio, ese ser que...

04:26Que lanza...

04:28Sí, pero también lo entiende como un arma de sometimiento,

04:31empieza golpeando cráneos y los huesos que están dispersos,

04:36y luego se lanza, y una gran metáfora de...

04:41Ese prehomínido, o para llegar un mito,

04:45el asesino Abel, muerto por su hermano Caín,

04:50con una quijada de burro,

04:51es el mismo, después de milenios de civilizaciones,

04:55y de reconocimiento del sentido de lo humano,

05:01y del sentido del mundo,

05:03se repite,

05:05de formas más sofisticadas, ¿no?

05:07O sea, lo que hicieron la Alemania nazi,

05:09o lo que hizo lo soviético,

05:12el stalinismo, o lo que hizo Pol Pot,

05:14o lo que se está sucediendo aquí en México con los criminales,

05:17es de la misma índole,

05:19no más que más sofisticada, es más complejo,

05:21es el misterio del mal,

05:23y eso nos lleva a una crisis, a un apocalipsis,

05:28es decir, la gran pregunta es,

05:29si esto,

05:30en un lenguaje laico se le llama crisis,

05:34que es un momento,

05:36o una oportunidad de salir,

05:38también puede ser visto,

05:39porque viene de la tradición judeocristiana,

05:43el apocalipsis,

05:44como un fin de los tiempos,

05:46como un puerto de llegada,

05:48que a la vez que es revelación,

05:51es hecatombe,

05:52¿no?

05:54Pero no sabemos si va a ser,

05:56es un tiempo del fin,

05:57no es el final de los tiempos,

05:58es un tiempo del fin, ¿no?

05:59Una crisis civilizatoria.

06:01Este tiempo del fin,

06:03obviamente lo están platicando,

06:07analizando,

06:08debatiendo,

06:09¿no?

06:09Porque de pronto,

06:10bueno,

06:11no estoy de acuerdo con esto que dices,

06:13Javier,

06:13pero sí,

06:13como decías,

06:14¿no?

06:14Y se preguntan y se responden,

06:17pero aterrizándolo también a lo que estamos viviendo en México,

06:23me interesaría mucho,

06:24porque sin duda,

06:25¿no?

06:25Vemos estos horrores que se replican en distintos países,

06:30pero lo que se ha vivido en México,

06:32no sé si se ha dimensionado,

06:37se ha analizado,

06:40se ha contado,

06:42se ha dicho,

06:44de la manera en que tendría que hacerse para,

06:47por lo menos para saber en dónde estamos parados,

06:50Jacob.

06:50Sí,

06:51yo creo que en México hay cosas que nos son comunes con muchos otros países,

06:56es decir,

06:57tenemos un gobierno populista,

06:59de corte populista,

07:01ahora abiertamente autoritario,

07:04donde,

07:05que comparte elementos con el,

07:07con el trompismo,

07:08pero también con Bukele,

07:09o con el Orban de Hungría,

07:11o con el Erdogan de,

07:12de Turquía,

07:13es decir,

07:14es un fenómeno global,

07:15los,

07:16los populismos autoritarios,

07:18pero hay particularidades mexicanas,

07:20es decir,

07:20en esos países no se vive el horror que se vive en México,

07:23en México lo que tenemos es un co-gobierno,

07:26entre política y crimen,

07:28donde la población estamos en manos,

07:31de grupos criminales,

07:33o grupos político-criminales,

07:35con niveles de violencia propios de conflicto armado,

07:38eso no está en cualquier lugar,

07:39este desfonde civilizatorio,

07:41donde hemos normalizado,

07:44de más de 100 mil desaparecidos,

07:45más de 600 mil personas asesinadas,

07:48hablabas de una balacera,

07:50hemos normalizado una balacera en Culiacán,

07:52donde niños ven eso,

07:54una nota anterior hablabas del desplazamiento forzado,

07:57y la trata de personas,

07:58es decir,

07:59lo que tenemos es una criminalidad enorme,

08:01en un estado desmoronado,

08:03la crisis del estado es también un fenómeno global,

08:07entonces creo que en México se nos juntan varias crisis,

08:09y evidentemente como población estamos pasmados,

08:15es decir,

08:16no hay reacción ética a esto.

08:19A ver,

08:20no hay reacción ética,

08:21porque si hay reacciones,

08:22hay muchas,

08:23y ahí quiero conocer la reflexión de Javier Sicilia,

08:26sobre el tema de la verdad,

08:27o la posverdad,

08:28y qué papel estamos jugando los medios,

08:31y qué papel los periodistas,

08:33porque bueno,

08:33una cosa son los medios,

08:35nosotros somos los periodistas,

08:36otra,

08:38la gente que tiene el alcance,

08:40las redes,

08:41influencers,

08:42tiktokers,

08:43y se dicen muchísimas cosas,

08:47pero también,

08:50hay,

08:51y por lo pronto,

08:52de la gente más poderosa,

08:55con poder económico y político,

08:58con una capacidad financiera,

09:01también para influir en este tema de las redes,

09:04entonces,

09:05¿en dónde nos empezamos a situar?

09:08Para conocer lo que nos está pasando,

09:09porque lo que están diciendo es,

09:10ah,

09:11neoliberales,

09:12ah,

09:12cipis,

09:13ah,

09:14las derechas,

09:15ah,

09:16este,

09:17el que lucra,

09:18este,

09:18el que no sé qué,

09:19o sea,

09:20entonces es descalificar cualquier opinión,

09:23para entonces decir,

09:24ah,

09:24entonces,

09:25todo está muy bien,

09:26o qué está pasando.

09:27Pues yo creo que es una,

09:28una grave crisis del lenguaje,

09:30también,

09:31¿no?

09:31Si yo,

09:32yo,

09:32yo pienso que,

09:34somos seres de palabra,

09:35lo decía muy bien Octavio Paz,

09:37en un mundo está hecho de palabras,

09:39en un mundo de los seres humanos,

09:40está hecho de palabras,

09:41y las palabras no son inocentes,

09:43en ese sentido,

09:44tienen pesos específicos,

09:46dicen verdad,

09:47o dicen mentira,

09:48en la tradición judía,

09:51en el libro de los proverbios,

09:52dice algo tremendo,

09:54dice,

09:54David y la muerte están en poder de la lengua,

09:57del uso que de ella haga,

09:59tal será el fruto,

10:01y creo que hemos hecho un mal uso de la lengua,

10:03lo hemos pervertido,

10:05y el fruto es el mal,

10:06¿no?

10:06Es decir,

10:07si se malversan los sentidos,

10:10si,

10:11bueno,

10:12Jacobo puede hablar ahorita de Víctor Kempler,

10:14que citamos mucho en el libro,

10:16este,

10:17en su,

10:18en este gran libro que se llama,

10:20La lengua del tercer rayo,

10:21cómo una lengua tan profunda,

10:24que guardaba siglos importantes de cultura,

10:28fue degradada por un aparato de poder,

10:31a través de la propaganda y todo esto,

10:32y hasta destruir,

10:34hasta destruir y justificar cualquier atrocidad,

10:38y estamos viviendo una época así,

10:40y mucho más complicada que ese fenómeno,

10:42porque,

10:42como lo dices bien,

10:43está diversificado en mil formas de expresión y de...

10:49Oye,

10:50entre eso,

10:52y el olvido,

10:53¿no?

10:53Habla nuevamente de...

10:56Estaba recordando esta reunión de Donald Trump,

10:59con el canciller alemán,

11:01con Friedrich Merz,

11:02Tremendo.

11:03En donde,

11:03un día antes del día de...

11:05Tremendo.

11:05Es decir,

11:06estaban en conversación el día 5 de junio,

11:09y recuerda el canciller alemán,

11:12que al día siguiente iba a ser el día de,

11:14y la respuesta de Donald Trump es de no creerse.

11:17O sea,

11:17le dice,

11:19esto no fue un buen día para ustedes.

11:20No fue un buen día para ustedes,

11:21como los alemanes.

11:22Eso le respondió Donald Trump.

11:24O sea,

11:25en el fondo nuestra crisis...

11:26La banalidad.

11:27La banalidad,

11:28la banalidad,

11:29es que es...

11:30Al fondo hay una crisis cultural,

11:32es decir,

11:32la derrota es una derrota cultural,

11:34que la palabra está vacía de contenido.

11:38La militarización es militarización,

11:40en México no hay impunidad,

11:42Donald Trump no sale con mentiras por aquí,

11:44por allá.

11:45Es decir,

11:45cuando la palabra está vacía de contenido,

11:48la verdad y la mentira se difuminan,

11:53y ahí es difícil encontrar referentes éticos.

11:55Entonces puede salir Donald Trump a decir lo que quiera,

11:58o Netanyahu a decir lo que quiera,

12:00o cualquier político a decir lo que quiera,

12:02o cualquier barbaridad en redes.

12:04Y tiene el mismo peso,

12:06la voz de un influencer,

12:07que la voz de una persona que ha reflexionado

12:09sobre un teórico de la política.

12:12Uf,

12:14se nos acabó el tiempo.

12:15No, no, gracias.

12:17Jacobo, pero, pues bueno,

12:19sigamos,

12:20que sea el arranque de muchas pláticas,

12:23reflexiones,

12:24y bueno...

12:25Y realmente el propósito del libro,

12:27porque no es un libro de respuestas,

12:30si se quieren respuestas,

12:32si hay mucha literatura de respuestas.

12:34No, este diálogo es para suscitar esto

12:37que estamos teniendo acá,

12:38suscitar conversaciones a nivel profundo,

12:41mirar la realidad,

12:43no dentro de la inmediatez,

12:44sino de su profundidad,

12:46como crisis,

12:46como proceso civilizatorio,

12:49en franca fracturación,

12:53en franca de caída,

12:56y esa es la esperanza,

12:57que esto pudiera suscitar estas conversaciones.

13:00Porque hay muchas preguntas

13:01que emanan del libro, ¿no?

13:02No las hacemos dos,

13:03pero están en el libro.

13:05Muchísimas gracias.

13:06Gracias.

13:06Gracias, Jacobo.

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