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En "Crisis o Apocalipsis", Javier Sicilia y Jacobo Dayán conversan sobre el mal en nuestro tiempo. Un análisis profundo de la crisis civilizatoria, el desfondamiento ético y el papel de la tecnología en un mundo fragmentado. Disponible en librerías.
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00:00¿Qué tal? ¿Cómo están? La verdad, este en 15 me da mucho gusto, no solo porque ambos
00:15dos que están aquí los considero mis amigos, los admiro, los respeto, sino que ahora publicaron
00:21un libro, se llama Crisis o Apocalipsis, el mal en nuestro tiempo, Jacobo Dayán, Javier Sicilia,
00:29que es un libro que es una conversación, es una conversación surgida, y lo explican en el principio
00:36del libro, hombre, es una conversación surgida de años de amistad, del movimiento que surgió
00:43cuando el hijo de Javier fue brutalmente asesinado, de las víctimas, pero también con algún ejemplo
00:48de conversaciones similares, que trata de explorar el tiempo en el que estamos, después de explorar
00:56otros tiempos que han tratado de ver esto. Jacobo, Javier, ¿cómo estás? ¿Cómo estás, Javier?
01:03Bien, dentro de lo que cabe en un mundo tan oscuro y tan zarandeado y roto, pero me da mucho gusto verte.
01:12Gracias, Javier. Roto. Iba yo a decir que, ¿no? Esto del mal, porque lo
01:18dicen en varias partes, es un mundo roto, ¿no? Es decir, por eso supongo que quisieron
01:24platicarlo entre ustedes, por todo lo que han visto juntos y tal, y tratar de entender
01:29o tratar de describir, Javier.
01:31Las dos cosas, entender sobre todo, aproximarnos a donde es posible entender desde nuestras
01:38experiencias y lecturas, y mirarlo más allá de la coyuntura, ¿no? Tratar de mirarlo
01:44desde una perspectiva histórica, filosófica, teológica, este, con las herramientas que
01:51tenemos, con el fin de, no es un libro esperanzador, es un libro que se planta
01:56claramente frente a la oscuridad, tratando de desembrullar por qué estamos en esa oscuridad
02:02y de dónde viene esa forma del mal que se expresa en destrucción, en muerte, en amenaza,
02:08etcétera, etcétera. Y, y pues a partir de ahí suscitar, suscitar una conversación,
02:15¿no? Es decir, porque vivimos en la coyuntura, vivimos haciéndonos ilusiones de que esto
02:20va a mejorar, y, y lo que tenemos es que cada vez volvemos al pasado, cosas que ya están
02:26rebasadas, rotas, desfundadas, esta es la parte de la crisis que estamos viviendo, y lo
02:33único que ahondan es el dolor y la muerte, es necesario detenerse y tratar de mirarlo
02:37de otra forma, es el intento del libro.
02:40Quiero creer, Jacobo, que, que, que la convivencia, las conversaciones con las víctimas de este
02:46mal, de esta crisis, de esto, fue buena parte de lo que inspira este pensamiento y esta
02:52conversación para tratar de dar contexto, explicar, y ver por qué estamos donde estamos,
02:57¿no?
02:58Sí, sin duda, Carlos, gracias por, por el espacio, eh, pues sí, lo que está ahí es
03:03lo que somos Javier y yo, ¿no? Lo que hemos, eh, eh, vivido, lo que hemos trabajado, pero
03:09no nada más el dolor de la gran violencia, Carlos, creo que, eh, parte importante de la
03:14crisis que atravesamos es un desfondamiento ético, un desfondamiento de la palabra, que
03:19se encarna en las crisis de la democracia, en un estado incapaz de resolver los grandes
03:26problemas y un marco internacional que también parece rebasado, digo, estamos viviendo días
03:31donde las diferencias se resuelven con, con fuerza, no con diplomacia, no con diálogo,
03:38no con razón, no con el marco legal, no con principios éticos, eh, donde los análisis
03:44son geopolíticos, pero nunca sobre el drama humano, entonces es alrededor de, bueno, también
03:51la experiencia de Javier, la mía, en, en, en intentar mover este monstruo del, que se
03:57llama Estado, y, eh, y observar el marco internacional que está quebrado, digo, todas y todos sentimos
04:05que hay algo quebrado, a eso le llamo, le llamamos crisis civilizatoria, o, o apocalipsis.
04:11Sí, sí, crisis, no, tú, tú lo dices muy claro, en alguna parte del libro dices, crisis
04:15civilizatoria, varias veces, ¿no? Eh, porque tú, Javier, también cuentas muy bien como
04:20esta, pues, un poco que fue, o sea, a lo mejor un intento, pero que pareció una farsa de
04:26construir ciertas instituciones que, a final de cuentas, eran tan débiles, tan falsas,
04:32tan tal, que cualquier asunto las derrumba, y que entonces se cae en esa crisis civilizatoria,
04:39¿no? Sí, así es, ¿no? Es decir, este, no hay suelo suficiente, y no hay voluntad política
04:45suficiente, para que esos balbuceos, podríamos decir, y orientaciones éticas hacia una ruta
04:53de salida pudieran sostenerse, ¿no? Se crearon los aparatos, y como ha sucedido con todos los,
04:59con todas las instituciones de la joven democracia, de la transición, pues, estaban endebles, ¿no?
05:06Y, y, y la lógica del aparato de poder político, porque es una, es un problema de Estado, que se
05:12agudiza con los gobiernos, pues, lo aplastó, lo destruyó, los destruyó, ¿no? Y nos dejó nuevamente
05:19en la intemperie, nos dejó otra vez en la indefensión, nos dijo que el rostro de la indefensión de
05:24este país son las víctimas, así está el país, cualquiera puede ser susceptible de, de ser una
05:30víctima directa del horror, ¿no? Cualquiera. Eh, y hay algo interesante que te dice, Javier,
05:37en uno de los diálogos, Jacobo, en donde dice, este Estado está enfermo desde la independencia,
05:42es decir, no es, esto no es nuevo. Eh, hoy, por múltiples circunstancias, está más cerca, está,
05:49es peor, es más trágico hoy hay, pero, pero, pero en México, este Estado está enfermo desde hace,
05:55desde hace siglos, pues, ¿no? Sí, sin duda, vamos, no es que en México en algún momento,
06:01por ejemplo, tuvimos Estado de Derecho y lo perdimos, eh, no es de que en este país llegó
06:06un momento de profunda división de poderes y una democracia sólida, es decir, lo que perdimos,
06:13creo, en los años, en los últimos seis, siete años, es el, la posibilidad de una construcción
06:18paulatina que llevábamos, pero un país tomado por el crimen organizado, con impunidad del 98%,
06:24con las desigualdades que tenemos, pues eso, a eso queríamos llamarle democracia,
06:29y creo que lo que teníamos era una ruta, instituciones que en la forma parecían dar sentido,
06:35pero no en el fondo.
06:36Y que hace, quiero pensar, seis, siete años, ¿no? Lo dice Jacobo y tú, lo, lo, lo dices también,
06:44Javier, en un diálogo, eh, además llegó la ideología, porque la ideología es la ideología,
06:49¿no? Es decir, y cómo la ideología ha hecho peor todas las cosas, ¿no? Porque al final
06:54de cuentas, si una mañana nos dicen que así son las cosas, ¿no? Ellos, los que lo dicen
06:59se quedan tranquilos, ¿no, Javier?
07:02Sí, por desgracia, la ideología es un gran velo, vela la realidad, y en el caso que estamos
07:08tocando, bueno, porque uno de parte de nuestro centro ha sido las víctimas, este, vela el rostro
07:14de las víctimas, y a través de ese velamiento, el rostro de las víctimas, se está velando
07:19el rostro de los seres humanos que conformamos este país, ¿no? Somos, como Jacobo ha repetido
07:24varias veces, nos instrumentalizaron, nos volvieron parte de, de, de los intereses de los poderes
07:31más perversos y de los crímenes más atroces, ¿no? Este, somos, junto con la naturaleza misma,
07:39¿no? No les importa absolutamente nada, ¿no?
07:42Nada. Javier, eh, Javier decía al principio, Jacobo, eh, que no es exactamente un libro
07:48esperanzador, pero hay una frase que es muy desesperanzadora y que quisiera que, ¿no?
07:54En donde dice, el Estado está tan, tan enfermo, que ya no puede reformarse a sí mismo, que
08:00le es imposible, ¿por qué?
08:02Sí, yo creo que hay momentos, incluso ahora en el marco internacional, pensar que estamos
08:07viviendo una emergencia con Trump, o con ahora, con los populismos en todo el mundo,
08:11o neofascismo, como les quieran llamar, es una etapa pasajera y que regresaremos al mundo
08:17anterior, es una ilusión.
08:19Eh, mucha gente me decía, por ejemplo, que sentí esperanza con las marchas en Estados
08:23Unidos de este fin de semana, y yo les decía, en el mejor de los escenarios regresaremos al
08:28mundo Biden, y el mundo Biden era un mundo de cambio climático, de desigualdades, de violencias
08:33también, y es el mundo que nos trajo acá, es decir, la solución ya no puede llegar del
08:38aparato, ya no puede llegar del sistema, está tan corrompido, incluso yo he estado
08:43revisando lo que pensaban los márgenes en la última hecatombe similar del sistema, que
08:49fue la Segunda Guerra Mundial, y lo que estaban pensando no era regresar al mundo previo a la
08:53guerra, estaban viendo cómo recomponían el mundo para adelante, y creo que eso es lo que
08:58tendríamos que hacer, es decir, desde los márgenes, desde la resistencia, y el libro
09:02es una invitación a ello, repensar lo que sigue, pero no para regresar a lo que había.
09:08¿Y dónde están las resistencias hoy, Javier?
09:10Tú, creo que tú, tu figura es un símbolo de esa resistencia desde hace muchos años,
09:17por lo que sucedió, por lo que emprendiste, por lo que armaste en aquel entonces,
09:23¿y dónde está hoy la resistencia?
09:25Mira, está muy pulverizada, por desgracia, no, no ha logrado concitar, creo que ha habido
09:31dos momentos, tres, digamos, si tomamos en cuenta Ayotzinapa, que por desgracia cerró
09:37sobre 43, pero es el movimiento zapatista de hace treinta y tantos años, y el movimiento
09:43por la paz, todo lo que salió de ahí se fracturó, y entonces están ahí los focos
09:49de resistencia, están las buscadoras, la gran cantidad de víctimas, está el movimiento
09:56indígena, con todo y su fracturación, y con todo y que el EZLN está acorralado,
10:02están las feministas, ¿no?, la mejor parte del feminismo, están los ecologistas,
10:07ecologistas, están incluso periodistas, ¿no?, a pesar de que los medios tienen que estarse,
10:12muchos se han sometido a la lógica del Estado, hay periodistas que mantienen la dignidad,
10:19y que se juegan la vida, y tenemos la larga historia de asesinatos a periodistas, a resistentes
10:24de derechos humanos.
10:25Pero lo ves todo muy fragmentado, Javier, o sea, ves, ves todas estas cosas fragmentadas,
10:30hasta bronqueadas entre ellas, a veces.
10:32Sí, por desgracia, por desgracia, no se ha encontrado el mínimo indispensable para poder
10:38articular un movimiento, en el caso de las víctimas sería, ¿sabe qué?, para volver a tu pregunta,
10:46el Estado ya no puede juzgarse a sí mismo, necesitamos de los organismos internacionales,
10:51y de la mejor gente, prueba, moralmente correcta, que pueda realmente hacer una gran comisión
10:57de la verdad, y una gran comisión de la justicia, que pudiera realmente rescatar algo de la dignidad
11:04de este país, ¿no?
11:05Al principio del libro, Jacobo te dice, ¿no?, Jacobo le dice, ya hablaremos de tecnología,
11:10pero al final hablan de tecnología, porque creo que esto de la tecnología, y creo que lo dices,
11:14Jacobo, y que, ¿no?, es, hace mucho más complicado esto, ¿no?, en doscientos y pico de caracteres,
11:21¿no?, y el carácter de la tecnología con la que nos comunicamos hace esto mucho más complicado,
11:27¿no?, eso no es diálogo de ningún tipo, ¿no?
11:30Sí, lo que tenemos es una crisis como muchas otras ha tenido la humanidad, crisis civilizatorias,
11:34pero con emergencias tremendas, es decir, lo climático sin duda es una, y otra es el mundo
11:39digital, ¿no?, y las redes, que el algoritmo y la discusión ha generado una democracia de
11:47masas donde importa lo mismo lo que dice una voz experta que lo que dice ocho mil bots,
11:53entonces eso ha generado un vaciamiento de la palabra, de la verdad, de los hechos,
11:58y entonces se entiende la crisis de la democracia.
12:00Porque el camino para adelante todavía se complica más, ¿no?, porque si el diálogo va a ser ahí,
12:08¿no?, Javier, si el diálogo es con tweets y con tiktoks, ¿no?, pues es imposible, ahí no hay diálogo.
12:15Ya no hay posibilidad de diálogo, ¿no?, son mensajes relámpagos como los de la publicidad que no
12:21llevan a ningún lado, crees o no lo crees, ¿no?, lo tomas o lo dejas, ¿no?, a eso hemos reducido
12:26la lengua, ¿no?, el lenguaje, la posibilidad del pensamiento, por desgracia, ¿no?
12:34Y en estos momentos con lo que estamos viendo en el Medio Oriente, lo que estamos viendo en México,
12:39sin duda, es de terror. Creo que para entender un poco y para ver por dónde, aquí está, es de Taurus,
12:47ya está a la venta en todas las librerías. Jacobo, te mando un abrazo muy grande, Javier,
12:51me da mucho gusto verte. Igualmente, gracias, Carlos. Gracias a ti.
12:55Un saludo, aquí está.
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