Face à une commission d’enquête sénatoriale sur la commande publique, l’ancienne ministre de la Santé a dû s’expliquer ce 10 juin sur la genèse de la Plateforme des données de santé, plus connue sous le nom de Health Data Hub. Elle repose depuis le début sur une solution d’hébergement de l’américain Microsoft.
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00:00Ce qui était clair pour nous, c'était qu'à partir du moment où le seul choix qui nous était présenté, en tous les cas moi, ministre, qui était de faire ou de ne pas faire, nous avons pris la décision de le faire avec un maximum de sécurité.
00:11Tout cela a été largement discuté lors de la commission, en commission, lors de l'élaboration de la loi d'organisation et de transformation du système de santé.
00:22Ça a été discuté avec les parlementaires à différents moments. Et donc, voilà, ça n'a jamais été caché. Ça n'est pas une volonté de masquer un risque.
00:34Le risque est réel. Nous le savions. Mais entre-temps, je dirais que le contexte géopolitique, les contextes des menaces cyber, les contextes de pollution de données, tout cela a évolué.
00:46Et nous sommes six ou sept ans plus tard, six ans plus tard. En tous les cas, lorsque ça a été conceptualisé en 2018, nous sommes donc sept ans plus tard.
00:55Et il est évident qu'il est légitime qu'une commission se pose la question sur combien de temps encore sommes-nous dépendants de Microsoft.
01:02Voilà. Moi, je ne peux pas juger aujourd'hui des contraintes et des capacités qu'ont d'autres opérateurs à fournir ce service.
01:11Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'en 2018 et 2019, à aucun moment, mes services, et Dieu sait qu'on les a challengés, comme on dit dans ce mauvais anglais, franglais détestable,
01:24on les a poussés jusqu'au bout pour essayer d'éviter de passer par Microsoft. En fait, on nous a dit, en réalité, rien n'est faisable en dehors de Microsoft,
01:34sauf à perdre 4, 5, 6 ans. Or, dans 4, 5, 6 ans, eh bien, l'IA se sera développée. Elle se sera développée sur des données à l'étranger.
01:43Moi, je n'ai pas envie que les Français soient soignés avec des algorithmes entraînés sur des données chinoises ou américaines.
01:51Ce ne sont pas les mêmes façons de suivre les malades. Ce ne sont pas les mêmes façons de les soigner.
01:55Et donc, il était très important, non seulement qu'on ait des algorithmes souverains, des algorithmes français venant de chercheurs français sur nos bases de données,
02:03mais il était aussi indispensable que les données d'entraînement, d'autant plus que nous les avons, soient des données françaises, de Français soignés selon les standards et les recommandations françaises.
02:13L'idée, c'est qu'on puisse faire de la prévention personnalisée, qu'on puisse développer des algorithmes de recommandations, qu'on puisse piloter le système de santé de façon à le rendre plus efficient.
02:25Et tous ces enjeux sont aujourd'hui toujours d'actualité. Donc voilà. Ce que je peux dire, pour terminer mon propos liminaire,
02:34c'est que je pense que de dire que nous avons tergiversé ou des attermoiements, je pense que ce ne sont pas les bons mots.
02:46En réalité, on a pris toutes les précautions possibles pour savoir si vraiment il n'y avait aucune autre alternative.
02:52Et après, moi, je ne suis pas une spécialiste de l'informatique, mais clairement, l'adresse et tous les services m'ont remonté.
02:58Et après avoir vu tous les opérateurs possibles, y compris des équipes de recherche, que ça n'était pas possible, sauf à perdre plusieurs années.
03:06Donc ce n'est pas des attermoiements, c'est qu'on s'est donné les moyens d'être sûrs de notre arbitrage.
03:11Les conditions d'arbitrage, elles sont celles-là. C'était faire ou ne rien faire. Et ça a été discuté dans la loi.
03:16Quant à la mise en concurrence, à ma connaissance, il y avait un marché UGAP avec trois clouds qui étaient tous les trois américains.
03:24Il me semble que c'était Amazon et Google et Microsoft et que le marché avait déjà été donné à Microsoft.
03:31Donc on a fait au plus simple. Mais de toute façon, les choix étaient entre trois américains.
03:36Voilà. Donc il n'y a pas eu d'enjeu de coût. Il n'y a pas eu de pression politique.
03:40Il y a eu l'envie de servir et une question d'intérêt général.
03:45Donc après, je dirais que c'est un arbitrage qu'on doit tous faire en permanence.
03:50Où est l'intérêt général prédominant ? Est-ce que c'est d'éviter à tout prix, effectivement, de se retrouver dans cette seringue de Microsoft,
04:01quitte à ne pas du tout avoir d'IA française et de pilotage français ?
04:07Ou est-ce que c'est de donner, en fait, à la France les outils d'être à la pointe de l'IA et du pilotage du système de santé sur des données françaises ?
04:18À l'époque, nous avions considéré que l'intérêt général était plutôt de se doter des bons outils.
04:25Je dirais qu'en 2025, peut-être que l'arbitrage n'est plus le même.
04:29Le contexte a changé. Peut-être que technologiquement, il y a d'autres outils.
04:32Mais moi, je ne suis pas capable d'en juger aujourd'hui. Je m'arrêterai là.
04:36Merci, Mme la ministre. Pour ma part, je maintiens le terme d'atermoiement, qui est bien l'action de fait de reporter dans le temps.
04:47Mais encore une fois, vous n'êtes pas la seule comptable de ces différentes actions ou inactions,
04:54même si vous êtes à l'initiative de la création de cette plateforme des données de santé au tout début du processus.
05:02La réalité, c'est qu'en tout cas, pour les opérateurs que nous avons rencontrés,
05:06ils nous ont confirmé, en réalité, dans le meilleur des cas, avoir reçu un coup de téléphone entre deux portes.
05:13Pour eux, il ne s'agissait pas clairement d'une concertation, d'une consultation.
05:20Et puis ensuite, ce que nous observons, c'est que vos successeurs ont pris des engagements répétés en 2020, en 2022, en 2023, en 2024.
05:30Et que, comme vous l'avez souligné, six ans après cette promesse d'un hébergement souverain, nous n'y sommes évidemment toujours pas.
05:39Monsieur le rapporteur.
05:41Merci, Mme la ministre.
05:42Pour vos propos préliminaires, ce qui me rassure, d'ailleurs, parce qu'on est parti d'une très très belle idée.
05:49Une idée, vous l'avez rappelée, pour nos chercheurs français, pour nos données françaises, pour une souveraineté.
05:56Et j'ai l'impression que, dans tout le cheminement, on n'a pas eu la même approche de tous les côtés.
06:00J'ai l'impression qu'on a fléché volontairement d'un certain côté.
06:03Moi, ce qui m'ennuie beaucoup, c'est qu'on a trouvé une solution qui était extra-européenne.
06:09Et on parle depuis sept ans de basculer, ce qui n'a rien été fait.
06:13Moi, j'ai neuf questions à vous poser, et qui se m'en crescentent d'eau.
06:16En tant que ministre des Solidarités, dès la centaine 2018, vous avez validé la feuille de route du Health Data Club,
06:22incluant le recours à Capgemini comme conseil et Microsoft comme hébergeur.
06:30Pouvez-vous nous expliquer qui, au sein de votre ministère, a proposé Capgemini comme partenaire stratégique
06:36et sur quels critères ce choix a-t-il été fait avant même le lancement de la mission de préfiguration ?
06:43Alors, je n'en avais absolument aucun souvenir parce que je n'ai aucun souvenir d'avoir jamais travaillé avec une société de conseil
06:53lorsque j'étais ministre.
06:55Par contre, ce que j'ai cru comprendre au moment où il y a eu effectivement énormément de polémiques,
07:04et à juste titre, sur la place des sociétés de conseil dans les ministères,
07:07j'ai compris qu'il y avait régulièrement des marchés publics qui étaient lancés par les ministères,
07:15notamment par les secrétariats généraux, pour accéder, avec des bons tirages en fait,
07:21à des sociétés de conseil pour certains sujets de transformation,
07:26notamment dans le numérique, où ça nécessite des compétences très particulières,
07:30où les ministères sont en général assez désarmés.
07:32Donc, il est tout à fait possible que le ministère de la Santé ait eu un marché Capgemini à l'époque,
07:38et que, simplement étant le marché choisi, le Help Data Hub ait fait appel à Capgemini
07:45pour des conseils dans la structuration du Help Data Hub.
07:49En tous les cas, moi, je n'ai pas contractualisé, je n'ai pas le souvenir d'avoir eu des notes me proposant
07:55des cabinets de conseil, etc.
07:57Donc, je ne peux pas vous répondre au-delà, mais je n'en avais jamais entendu parler jusqu'à présent.
08:04Ce qui est clair, c'est que sur des sujets extrêmement techniques comme ça,
08:09et je ne me défausse pas sur l'arbitrage.
08:12L'arbitrage, je l'ai pris en pleine connaissance de cause sur le fait que c'était Microsoft ou rien,
08:17et donc nous avons choisi Microsoft.
08:19Mais sur des sujets très techniques comme ça, vous me dites que certains acteurs ont considéré
08:25qu'en 2018, il y avait la possibilité d'héberger ces données ailleurs.
08:31Moi, aucune des notes qui me soient remontées de mes services n'ont à aucun moment mis en balance
08:38le fait qu'on avait d'autres possibilités.
08:40Les notes étaient formelles sur le fait qu'aucun acteur n'apportait ni la capacité de stockage
08:46ni les conditions de sécurité de Microsoft, et que de ce fait, on ne m'a donné aucun choix.
08:54Et ce n'est pas faute d'avoir, comme vous le faites, remis en cause ce choix-là.
08:58C'est-à-dire que je sentais bien que c'était un sujet compliqué et potentiellement polémique.
09:03Donc, je n'avais aucune raison, si vous voulez, de me mettre en difficulté.
09:10Merci.