- 3/6/2025
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00:00Muy buenas espectadores y lectores de OK Diario, hoy tenemos una entrevista
00:05imprescindible con el historiador Guillermo Gortázar, que ha publicado su
00:10último libro, un libro, como he dicho antes, pues imprescindible, que es el
00:14cesarismo presidencial. Al hilo de este libro vamos a hablar también de
00:19actualidad política, porque es un libro, sin duda, de actualidad política que
00:23repasa los 40 años de transición democrática desde la muerte del
00:29dictador Francisco Franco. Guillermo, bienvenido, acabas de publicar el
00:34cesarismo presidencial, un grandísimo libro, que como he dicho repasa esos 40
00:41años de historia democrática de nuestro país, donde hablas pues de esa ley de
00:47hierro de la oligarquía, que decía Dalmacio Negro, como esa pulsión que
00:55tienen todos los presidentes, de aferrarse al poder, ¿no? A ese poder absoluto.
01:03Aferrarse, acaparar y transformar, porque lo que ha hecho nuestro sistema
01:07político, que estaba en la muy buena intención de los constituyentes, era un
01:12sistema político de monarquía parlamentaria, pero los presidentes han
01:18convertido en una monarquía parlamentaria en una monarquía presidencial. Y esto
01:23forma parte de la naturaleza humana, en el sentido de que el que tiene poder, lo que
01:28aspiran es no solo a mantenerlo, sino a ampliarlo. Y lo han ampliado todos los
01:32presidentes del gobierno, de tal manera que hemos llegado al culmen con el señor
01:35Sánchez, que además de eso tiene unas características muy marcadas de
01:39autoritarismo. Y entonces, yo le veo el lado positivo, que es que ha entrado en la
01:46opinión y en el debate nacional el hecho de que no puede ser que el jefe del
01:55poder ejecutivo sea el que domine el conjunto de los poderes y las
01:58instituciones y elimine todo otro tipo de balances, equilibrios, controles que
02:04tenía previstas la constitución de 1978.
02:10¿Cuál ha sido el presidente que más poder ha acaparado?
02:14Vamos a ver, el libro explica un poco cómo ha ido evolucionando el tema, y
02:19curiosamente un presidente que no era cesarista, que venía del movimiento
02:23nacional, pero era un demócrata y le debemos mucho en España, como fue el
02:28presidente Suárez, curiosamente el presidente Suárez cometió un error que
02:32es constituir la Moncloa como la sede del presidente del gobierno, esa sede de
02:4020 hectáreas no la tiene ningún primer ministro de una monarquía
02:42parlamentaria en toda Europa, es una cosa insólita, el 10 de Darwin Street es un
02:49chalecito adosado y Margaret Thatcher y el resto de los primeros ministros tienen
02:54dos o tres asesores, aquí hay cientos, es decir, esto es una especie de ciudad
02:58prohibida de Pekín donde uno entra y hay un emperador que no se le ve pero que se
03:02sabe que pide muchos papeles y muchas cosas y que está en una especie de lugar
03:08sagrado. Entonces el primer paso hacia el presidencialismo fue el traslado de la
03:15sede de la presidencia que estaba en Castellana III a la Moncloa. El segundo fue que
03:20Sánchez, perdón, Suárez no entendía lo que era la vida parlamentaria, no la conocía
03:24porque le inauguró esa vida parlamentaria y entonces hizo un reglamento del Congreso
03:30de los Diputados totalmente restrictivo. Yo he sido diputado durante tres legislaturas
03:36y puedo atestiguar que un diputado normal, si no tiene capacidad de intervenir ni de levantar
03:43la mano ni hacer otra cosa más que votar, es decir, es un reglamento muy restrictivo para
03:48el conjunto de los diputados que no representan a su distrito, sino que están ahí en función
03:51de que les elija el presidente del gobierno o el presidente del partido.
03:56Y la tercera ley que realmente inició todo esto es la ley electoral que por fas o por
04:03nefas el hecho es que convierte al partido nacionalista vasco y a la Convergencia y Unión
04:08en decisores sobre el conjunto de España. Y entonces esto es un despropósito que hay
04:14que variarlo, hay que cambiarlo, hay que reformarlo. Y en este sentido las propuestas que se hacen
04:20actualmente de revertir, no se sabe qué, revertir lo que se ha hecho mal, no es que revertir,
04:25hay que reformar y hay que reformar todo el conjunto de leyes que desde el año 77 nos
04:31han llevado a donde estamos. A la pregunta que me has hecho diré que la mayor profundización
04:39hacia el presidencialismo de nuestro sistema político se debe a Felipe González, la ley
04:46del Tribunal de Cuentas, del Consejo General del Poder Judicial, la confirmación de la ley
04:52electoral, los controles de televisión española, las mediatizaciones de la prensa, en fin,
04:59todo el sistema en gran medida se debe a Felipe González. Lo que ocurre es que los presidentes
05:04posteriores lo que hicieron fue aprovechar eso o ampliarlo.
05:08Ahora con Sánchez también estamos viviendo una especie de presidencialismo, porque desde
05:14hace años vemos cómo gobierna golpe de decreto, usted también lo menciona, entonces, usted
05:22qué valoración haría de ese gobierno de Pedro Sánchez?
05:26Bueno, Sánchez lo que tiene Sánchez es que es el culmen y la crisis del presidencialismo,
05:31es decir, Sánchez ha llegado a la cumbre del Himalaya, son 8.800 metros, pero parte de 7.000,
05:39es decir, él lo que ha hecho ha sido incrementar lo que venía de atrás, es decir, él no es
05:45muy diferente lo que ha hecho Sánchez de lo que hizo Rajoy, de lo que hizo Aznaldo, de lo que hizo
05:49Zapatero, es decir, todos eligieron al presidente de la televisión española, al presidente del
05:53Constitucional, del Consejo General del Poder Judicial, del Tribunal de Cuentas, en fin,
05:58todos ellos han hecho lo mismo, lo que pasa es que Sánchez es un descarado, es un tipo
06:03que no tiene ni siquiera disimulo, le gusta ejercer abiertamente el cesarismo y esto ha
06:10saltado la opinión, por fin ha saltado la opinión, porque desde los años 80, historiadores,
06:15politólogos, analistas, venimos denunciando que lo que se estaba haciendo en España ya
06:20desde los años 80, no era una monarquía parlamentaria, sino una partitocracia y una
06:25monarquía presidencial, y en eso estamos en este momento.
06:30Se quería preguntar sobre la monarquía, porque los sistemas presidenciales suelen ser
06:34repúblicas, entonces, ¿dónde cabe la monarquía parlamentaria en un presidencialismo?
06:42Pues cabe con mucha dificultad y con choques estéticos y formales y protocolarios, por
06:48ejemplo, en una monarquía parlamentaria es impensable que el jefe del Ejecutivo vaya
06:55detrás de la familia real, saludando al presidente del Congreso, al presidente del Senado, al presidente
07:00del Consejo General del Poder Judicial, como si fuera un miembro de la familia real, es decir,
07:04él es uno de los tres poderes del Estado, él no es ningún miembro de la familia real,
07:09es una especie de diarquía, es decir, él se considera que está al nivel del jefe del
07:15Estado, de su majestad el rey, y entonces va con él y saluda como si fuera uno de los
07:21dos, pero bueno, esto de uno de los dos yo lo cuento en mi libro, porque...
07:24Eso es como Julio César, Marco Antonio, Pompeyo, ¿no?
07:28Bueno, lo cuento en el libro porque hay un manual de instituciones romanas de un amigo
07:33mío en Cáceres, que habla de los dos cónsules, es decir, un cónsul elegido y el otro hereditario,
07:39y entonces pone el ejemplo de España como un ejemplo de los dos cónsules como la cosa
07:45más normal del mundo, ¿no? Es hasta divertido, pero refleja una realidad y una acepción de
07:53los proyectos de Sánchez y de la práctica política real, ¿no? El hecho de que tenga
07:59un aparato simbólico en Moncloa superior al de la zarzuela implica que es más un presidente
08:07gobierno que un rey, cuando el rey representa la historia, el conjunto de la nación, la
08:14dinamistía histórica, y es mucho más importante un rey que un primer ministro que cambia cada
08:19seis, cuatro, cinco años y que es uno de los tres poderes del Estado. Lo que ocurre
08:23es que él cree que los dos otros poderes están supeditados, el Congreso, el Senado, por
08:29supuesto, y la justicia, ¿no?
08:32En este sentido, ¿vamos camino de una república?
08:37Pues yo, hombre, no tengo la menor duda de que es una posibilidad que siempre existe en
08:46España porque este país es como es, ¿no? Pero lo tienen muy difícil porque la popularidad
08:51de su majestad del rey y el prestigio de don Felipe es enorme. La esperanza de estabilidad
08:56de continuidad de doña Leonor a sí mismo, es muy consistente. Y luego, para que hubiera
09:04un riesgo de república, tendría que haber un desmoronamiento de, en fin, de la monarquía
09:11y de la figura del rey, que se produjo, por ejemplo, en el año 31, cuando importantes políticos
09:16como Calaza Mora, como Azaña, como intelectuales, como Ortega, se separaron de la monarquía y
09:22dijeron, esto se ha acabado. Aquí, si vemos que levanta la bandera de la república, pues
09:28ese es Pablo Iglesias, en fin, gente que no sabe ni ponerse una corbata. Es decir, que
09:34obviamente eso no tiene prestigio social para arrastrar la opinión, ¿no? Y en ese sentido,
09:38yo no creo que en este momento se haya riesgo de una ruptura constitucional que sería
09:43la debacle para España, y entre otras cosas porque el único riesgo sería que el conjunto
09:51del Partido Socialista entrara en esa deriva, y yo creo que antes de entrar en esa deriva
09:57el Partido Socialista se rompería en dos.
09:59¿Usted habla del presidencialismo como un fenómeno negativo, por así decirlo, como
10:09de, que, bueno, un fenómeno de poder absoluto, ¿no?, de los presidentes del gobierno que
10:17hemos tenido, pero ¿no hay algo positivo en ese presidencialismo? Es decir, en Estados
10:23Unidos, por ejemplo, tienen un sistema presidencialista y funciona, ¿no? Aquí en España podría funcionar,
10:30es decir, ¿tendría algún punto positivo?
10:34Vamos a ver, entonces tendría que ser un sistema político distinto, porque es que la monarquía
10:37parlamentaria, que en Europa hay diez de ellas y que funcionan divinamente, que tienen la mejor
10:43consideración política de los 27 países de la Unión Europea, son monarquías, o sea,
10:49las mejores, ¿no? Y es donde mejor funciona la democracia, donde mejor funciona la división
10:55de poderes y los controles políticos. Entonces, el presidencialismo tiene ventajas, hombre,
11:00considerado en abstracto, sí, porque por un lado se elige al presidente y por otro lado
11:04se elige al parlamento, son dos poderes independientes, es muy difícil que el presidente someta al parlamento
11:09y en ese sentido el equilibrio de poderes es más claro y es más evidente, ¿no? En el caso
11:18de las monarquías parlamentarias que funcionan como tal, siempre que los diputados dependan
11:22de la opinión y no del que le nombra, se genera también un equilibrio de poderes, porque
11:28el primer ministro tiene que estar muy atento a no contradecir al parlamento. Pero es que
11:33el problema de España es que el parlamento, lejos de ser el que controla al gobierno, es
11:36el gobierno el que controla al parlamento. En consecuencia, aquí lo que hay es una
11:40perversión y una, en fin, alteración del sentido constitucional, ¿no? Tampoco quiere
11:49decir esto que tengamos que hacer una revolución de algún tipo, es decir, yo creo que tenemos
11:54muchos elementos para tener esperanza. A mí me gustaría que no trasladar en mi libro,
11:59no lo hago y no lo hago en las entrevistas que me están haciendo, un mensaje de que no tenemos
12:05remedio, que esto no tiene remedio, sí que tiene remedio. Tenemos una alternativa política,
12:10tenemos una prensa libre todavía, tenemos jueces independientes que quieren que se cumpla
12:15la ley, tenemos una policía que vigila los delitos y, por ejemplo, el caso más claro
12:21ahora con el tema de la Guardia Civil. En fin, tenemos una Unión Europea que dentro de lo que cabe es un límite
12:31para ciertos excesos que podrá cometer un presidencialista, un presidente acaparador del poder.
12:38En ese sentido, yo creo que esto tardará poco, mucho o largo, pero esto tiene solución y hay que tener un nivel
12:45de esperanza y la esperanza está en las urnas y en el cambio político reformista, porque aquí no se trata
12:51de cambiar un gobierno para hacer lo mismo en sentido continuista, es decir, nombrando otros amigos
12:57en lugar de los anteriores, sino para tratar de volver al espíritu de conciliación y de división
13:02de poderes del año 78.
13:03Claro, pero ¿cómo se podría revertir ese presidencialismo? Es decir, porque si ahora gana otro presidente
13:10del gobierno con otro signo político, pues gana Alberto Núñez Eijo, por ejemplo, y sigue teniendo los mismos
13:19poderes que tiene Pedro Sánchez, es decir, ¿cómo se podría revertir ese presidencialismo en España?
13:26Porque al final todos vemos que los políticos de alto rango en este país, pues al final les puede
13:33mucho el poder, quieren quedarse mucho en el poder, el poder absoluto corrompe absolutamente,
13:39como decía Byron, y siempre me recuerda lo que decía antes a la ley de hierro de la oligarquía,
13:48que decía Dalmacio Negro, ¿no? Y al final se tiende a, bueno, a bunkerizarse, a intentar mantener ese poder,
13:59entonces, ¿cómo se podría revertir eso para, no sé, de alguna manera, yo creo que reducir, ¿no?,
14:06un poco ese poder o democratizar de alguna manera el poder político, no lo sé, ¿usted qué propuesta tiene?
14:13Vamos a ver, cuando uno llega al poder, y tiene mucho poder, si no se ve obligado a reducirlo,
14:21no lo reducirá, porque el poder es una droga, es una droga, una droga que la quieres mantener
14:29y si puedes, tal es el vicio, ampliar. Hay que partir de eso, de tal manera que lo peor que puede hacer
14:40Feijó, o el próximo presidente de gobierno, quien quiera que fuera, es repetir la experiencia
14:46del año 2011. Es decir, en el 2011 los españoles dieron al PP una amplísima mayoría absoluta
14:52y una enorme capacidad de poder político en las autonomías para que procediera a la reforma.
14:58Rajoy se dedicó a defenderse del asunto Gürtel, a quien conocía perfectamente,
15:04y conocía todavía más a Bárcenas, que era su gerente nacional, su gerente del partido.
15:10Y se dedicó a no hacer nada o a defenderse de eso, con la policía esa patriótica,
15:15con la jefa esa de prensa que tenía, en fin, ese tipo de cosas, ¿no?
15:19Y perdió una oportunidad. Entonces los españoles, muchos de ellos, entre los que me incluyo,
15:23perdimos la confianza en una mayoría absoluta reformista del PP.
15:27Y el problema que tiene ahora Feijó es hacernos creer que va a hacer las reformas que nos hicieron
15:32en el 2011. Entonces hay una amplia parte de la opinión de centro-derecha española
15:38que o bien no se fía de Rajoy, perdón, de Feijó, con estos galleguismos que acaban en hoy,
15:47no se fían y no votan, no tienen mucha confianza, o bien van a votar a Vox
15:58con la idea de que Vox le obliga a hacer reformas, aunque no se saben muy bien las reformas
16:03que propone Vox, tampoco las ha explicitado.
16:05Bueno, derogar la ley de la monohistórica, la ley de eso lo hacía así y todo esto.
16:09Pero eso no es suficiente, es decir, hay que preguntar si el señor Abascal
16:12quiere tener los mismos poderes que tiene ahora Sánchez. De eso no ha dicho nada.
16:18El asunto está en que el que esté, para empezar, si tú ganas las elecciones
16:25y vas a la Moncloa y tomas el poder en Moncloa, te cae encima 2.000 funcionarios asesores,
16:32un presupuesto de 695.000 millones de euros que puedes administrar, 695.000 millones de euros
16:39y una capacidad de peloteo, de tus adheridos que quieren cargos y quieren decirte
16:50que eres el único y el mejor, y eso es una especie de droga terrible, ¿no?
16:54Yo creo que lo mejor que puede hacer un presidente de gobierno futuro es abandonar la Moncloa,
17:00dejar la Moncloa, irse a un edificio más discreto, más normal, en el que haya 10, 12 asesores,
17:07pero no se puede tener ese aparato, es una cosa llamativa.
17:12Entonces, me dices, ¿cómo se hace eso? Pues se hace no revertiendo la ley de secesión,
17:24del código penal y tal, sino abordando un proyecto de reformas, de reformas de las leyes
17:29que han conducido al presidencialismo. ¿Qué leyes son esas? El reglamento del Congreso,
17:35la ley electoral, salir de la Moncloa, la ley general del poder judicial,
17:40cambiarla por completo, que no sean los políticos que nombran a los jueces,
17:44permitir que el Parlamento elija a su presidente sin que lo nombre el presidente del gobierno.
17:51Bueno, en el caso de Margaret Thatcher, cuando tuvo mayoría absoluta,
17:57no tuvo ningún inconveniente en que el speaker, lo que era el presidente del Parlamento inglés,
18:02fuera laborista. ¿Por qué? Porque el laborista controlaba la situación aquí,
18:07ya se sabía de memoria los nombres y daba las palabras en función del debate.
18:11Pero aquí es que tenemos unos presidentes del Congreso, desde la época de Inmemorial,
18:18que son, entre comillas, esclavos del presidente del gobierno.
18:22Hay cantidad de posibilidades, no de revertir, sino de reformar.
18:26Yo hay algunos verbos que eliminaría del diálogo político actual por parte de la derecha,
18:33que normalmente no se entera de las palabras claves.
18:36No hay que hablar de regeneración. Regeneración es primo de Rivera y golpe de Estado.
18:41No hay que hablar de revertir, porque revertir es lo de Sánchez,
18:47de cómo era eso de derogar a Sánchez. No hay que derogar a Sánchez.
18:50Lo que hay que hacer es reformas. Entonces, no hay ni revertir, ni regenerar.
18:56Hay que reformar. Pero la palabra reforma implica renunciar a cuotas de poder
19:02que yo no sé si Fijó lo tiene claro todavía o no.
19:07Y, claro, mucha gente piensa que es mejor votar también a Vox para obligar a Fijó
19:13a hacer reformas que pueden quedarse a medio camino o no hacer ninguna.
19:17Sí, para que embride al PP, ¿no? De alguna manera.
19:21Pues, Guillermo Bortázar, muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
19:26Acabas de publicar el Cesarismo Presidencial, un grandísimo libro.
19:30Invito a todo el mundo a que lo compre. Muchísimas gracias por estar con nosotros.
19:34Espero que se entretengan porque, además, tiene cantidad de anécdotas
19:37que reflejan muy bien lo que estoy hablando.
19:39Y luego es un libro de esperanza, no es un libro de pesimismo.
19:42Se puede arreglar. No solamente es conveniente.
19:46No solamente es ideal. Es que es necesario.
19:51La democracia española tiene solución. Pero hay que hacer reformas.
19:56Pues lo dicho. Guillermo, muchísimas gracias. Un placer.
19:59Vale.
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