- 02/06/2025
Comme tous les deux ans, l’initiative #StOpE, Stop au Sexisme Ordinaire en Entreprise, publie les résultats de son baromètre. Une édition 2025 qui coïncide avec l’annonce d’une refonte de l’Index égalité femmes-hommes. La lutte contre le sexisme en entreprise, plus que des mots ?
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00:00Générique
00:00Le cercle RH, le débat de Smart Job pour parler du sexisme,
00:16est à des lieux en 2025 à l'occasion de ce baromètre stop.
00:20On y reviendra dans quelques instants avec mes invités,
00:22avec des chiffres toujours effectivement très forts en matière de sexisme ordinaire.
00:27On va les commenter dans quelques instants.
00:30Trois expertes de ce sujet.
00:31D'abord, Brigitte Grézy, merci de nous faire l'honneur de nous rendre visite tous les deux ans
00:35avec le baromètre sous le bras,
00:37parce que vous êtes à l'origine de cet acronyme hashtag StopE comme entreprise.
00:44On dit stop et on dira stop, et stop au sexisme d'ailleurs.
00:48On va commenter votre baromètre.
00:5013 000 personnes qui ont voté, c'est quand même un chiffre et un panel signifiant.
00:54Merci d'être avec nous.
00:55Je rappelle que vous êtes ancienne présidente au Haut Conseil et à l'égalité
00:57entre les femmes et les hommes.
00:59Delphine Pouponneau, merci d'être là.
01:01C'est la première fois que vous venez sur notre plateau,
01:03et c'est un vrai plaisir.
01:03coprésidente de l'AFMD, l'Agence française des managers de la diversité,
01:09association, et vous êtes directrice, vous, diversité QVT, inclusion au sein du groupe Orange.
01:16Merci d'être avec nous.
01:17Et vous portez, évidemment, vous faites en sorte d'embarquer les entreprises pour signer la charte.
01:22Je sais que vous allez nous en parler dans quelques instants.
01:25Aurélie Judelin est avec nous.
01:26Bonjour Aurélie.
01:27Bonjour.
01:27Ravi de vous accueillir.
01:28Directrice générale d'équilibre, spécialiste de l'égalité professionnelle femmes-hommes.
01:33On reviendra sur l'index qui est en train d'être revu et corrigé,
01:37puisque pour l'instant, il n'y en a pas.
01:38Vous appartenez au groupe TELUS Health.
01:41Et vous n'êtes, vous pas, membre de ce cercle, parce que vous ne pouvez pas.
01:46Mais en revanche, vous poussez vos clients à entrer et à signer cette charte.
01:51D'abord, Brigitte Grézy, un peu un regard panoramique, ça a été créé par trois acteurs.
01:57Et aujourd'hui, ça prend de l'ampleur.
01:59Est-ce que vous êtes fière de ce bébé qui commence à se développer et, je dirais, à éveiller les consciences de manière très large ?
02:07Les trois fondatrices, c'était donc...
02:09L'Oréal.
02:09L'Oréal et Accor.
02:12Et effectivement, c'est elles qui ont vraiment mis cette charte sur la table.
02:19Et au départ, on était soit 50, 70 entreprises.
02:23Elles ont mené ça d'une main de maître.
02:25Et ensuite, ça a été repris par la FMD, qui l'a repris également très bien,
02:29avec des réunions tous les trimestres.
02:30Ce qui fait que le feu sacré était entretenu au fil des années.
02:34Et maintenant, on est à 300 entreprises.
02:36Et avec une charte qui engage les entreprises.
02:40Et tous les deux ans, ce baromètre, c'est un baromètre de ressenti.
02:44Et c'est ça qui est intéressant.
02:45C'est-à-dire que c'est un baromètre qui permet à la fois d'avoir une valeur pédagogique,
02:49parce que quand je réponds à des questions,
02:51est-ce qu'on te coupe la parole en réunion ?
02:53On se dit, tiens, on me coupe la parole, ça veut dire que c'est du sexisme.
02:56Donc ça a une valeur à la fois pédagogique...
02:57Ça réallume des petites lumières.
02:59Absolument.
03:00Et puis, ça a une valeur d'évaluation du ressenti,
03:04avec toujours le bémol, qui est que plus on sait ce qu'est le sexisme,
03:08plus on est mobilisé, plus on déclare.
03:10Et donc, plus les chiffres sont importants.
03:13C'est pour ça que le 77% de femmes qui se disent être victimes de sexisme
03:18n'est pas très lointain du chiffre d'il y a deux ans,
03:21où on était à plus de 80,
03:23et pas très lointain du chiffre de 2013,
03:26moi qui étais le premier baromètre un peu de ce genre.
03:28Parce que petit à petit, on sait ce que c'est,
03:31et on déclare plus.
03:33C'est vrai pour ce sujet, c'est vrai pour d'autres sujets,
03:35c'est des sujets autour des viols, des agressions des femmes.
03:39Et il y a une prise de conscience,
03:41on va plus facilement à la police pour le déclarer.
03:44Delphine Pouponneau, quel regard vous vous portez ?
03:47Parce que vous avez, vous, un rôle de promouvoir,
03:50vous portez la lanterne,
03:51et vous allez voir les entreprises en disant,
03:53allez la signer.
03:53Moi, je constate quand même, et vous allez nous le confirmer,
03:56que celles qui ont signé cette charte,
03:58les salariés disent, on voit la différence.
04:01Si l'entreprise est plus engagée, il se passe des choses.
04:04C'est ça, votre mission ?
04:05Oui, tout à fait.
04:06Alors, juste la FMD,
04:08donc Association Française des Managers de la Diversité,
04:11nous, on aide les employeurs à développer,
04:13effectivement, tout ce qui permet l'inclusion,
04:15la diversité et l'inclusion.
04:16Et depuis 2021, on a repris l'initiative STOP,
04:19parce qu'on avait déjà, voilà,
04:21pas mal d'adhérents au sein de la FMD.
04:23Et l'objectif, c'est vraiment ça,
04:25c'est de partager, de fédérer,
04:28de mettre en visibilité des outils.
04:31On a créé un e-learning qui se déploie,
04:34effectivement, dans toutes les entreprises adhérentes à STOP.
04:37Aujourd'hui, je crois qu'il y a 46 000 collaborateurs
04:40de ces différentes entreprises.
04:41Ils ont accès à quoi ? Smartphone ?
04:43Ils ont un code ?
04:44Voilà, ça se déploie dans toutes les entreprises.
04:48Et voilà, l'idée, c'est vraiment du partage de bonnes pratiques
04:51et d'aider les entreprises à mesurer,
04:55d'où l'importance aussi du baromètre.
04:56Ça fait partie de l'acte d'engagement que les entreprises signent,
05:00mesurer et avoir des indicateurs de suivi.
05:03Et le baromètre STOP permet ça.
05:06Aujourd'hui, on a eu 19 entreprises signataires de l'acte d'engagement
05:10qui ont effectivement participé au baromètre.
05:13Et donc, voilà, on continue le sujet.
05:16Je précise quand même que toute la vertu aussi de cette initiative,
05:19ce ne sont pas que des mots, ce sont des formations,
05:21ce sont des accompagnements, c'est ce que vous évoquez.
05:23Ce sont des vidéos, c'est de la sensibilisation,
05:25c'est de la prise de conscience.
05:26Vous, votre mission, cabinet de conseil équilibre,
05:29parce que vous êtes spécialisée justement sur ces enjeux,
05:31notamment d'égalité femmes-hommes.
05:35D'abord, on en parlera, mais l'index est à plat.
05:37Donc, il faut attendre le nouvel index,
05:39parce que c'est un outil très important pour les entreprises,
05:41pour mesurer.
05:42Qu'est-ce que vous leur dites à vos entreprises ?
05:44Que vous accompagnez ?
05:45Alors déjà, on les accompagne et on les encourage,
05:48effectivement, à signer cet acte d'engagement,
05:51puisque c'est déjà un premier pas.
05:53Et puis, en fait, notre enjeu, nous,
05:55c'est de transformer des pratiques de travail
05:58et de faire en sorte que l'égalité formelle
06:00se traduise en actes réels et significatifs
06:04dans le quotidien des entreprises
06:06et dans le quotidien des managers, des manageuses,
06:08des collaborateurs et des collaboratrices.
06:10Donc, effectivement, nous, on a plutôt un accompagnement,
06:13j'allais dire, à trois niveaux.
06:14C'est-à-dire, on va évidemment avoir des activités d'audit
06:19avec des analyses de rémunérations comparées, etc.,
06:22pour factualiser un petit peu les choses.
06:24On va avoir beaucoup d'accompagnement sur la partie formation,
06:27parce que, comme vous le mentionniez,
06:28en fait, c'est le nerf de la guerre.
06:30Il est très important de former l'intégralité des salariés.
06:34Ce n'est pas un sujet de femmes, justement.
06:36Jusqu'au COMEX ?
06:37De tout en haut ?
06:39Ça commence par le COMEX.
06:40Sommes d'accord ?
06:41En commençant par le COMEX.
06:42Et puis, évidemment, on s'assure également
06:45que tous les dispositifs sont connus et en place
06:48pour remonter d'éventuels signalements,
06:50de manière à ce que des sanctions soient, effectivement,
06:53mises en œuvre dans le cadre de débordements dans l'entreprise.
06:57Alors, sans être inondé de chiffres,
06:59c'est intéressant de voir le face-à-face,
07:01parfois les mains tendues,
07:02et parfois le face-à-face entre les femmes et les hommes.
07:05Deux femmes sur trois affirment avoir vécu
07:07un comportement sexiste en réunion,
07:09c'est-à-dire des attitudes.
07:10C'est du sexisme ordinaire, des blagues.
07:13Mais de l'autre côté,
07:14c'est-à-dire, j'ai l'autre côté de la barrière,
07:15c'est un peu impropre.
07:17On a des hommes, quatre hommes sur dix,
07:19qui considèrent que la promotion de l'égalité femmes-hommes
07:22aboutit aujourd'hui à discriminer les hommes
07:25issus d'un sondage national.
07:26Qu'est-ce que ça vous évoque ?
07:28Ça vous dit qu'il faut quand même continuer à accélérer
07:30et rien lâcher, quoi ?
07:31Alors, ce que nous dit ce baromètre,
07:33c'est qu'il y a un accord, un consensus sur un bilan,
07:38qui est qu'il y a encore beaucoup de sexisme,
07:40qu'il faut que les entreprises s'engagent,
07:42que les hommes doivent s'engager,
07:44que ça perturbe et que ça crée de la souffrance.
07:46Hommes et femmes sont d'accord là-dessus.
07:48Mais, s'ils sont d'accord sur le diagnostic et l'objectif,
07:52qui est de lutter plus encore,
07:53ils sont en désaccord sur les moyens
07:56et sur des diagnostics séparés.
07:59C'est-à-dire, on a une femme sur deux,
08:02et ça c'est quand même énorme,
08:03qui trouve qu'il y a des écarts de rémunération
08:07trop importants pour un travail de valeur égale.
08:09Ce qu'évoquait Aurélie de l'heure.
08:10Une femme sur deux qui dit que leurs compétences
08:12ne sont pas assez valorisées.
08:14Une femme sur deux qui dit que les compétences
08:16des femmes managères ne sont pas assez valorisées.
08:19C'est énorme, une femme sur deux.
08:20Donc, on a ça, et par exemple, en face,
08:23seulement 12% des hommes disent
08:24« Ah oui, peut-être qu'il y a des écarts de rémunération. »
08:27Et par ailleurs, la moitié des hommes disent
08:30qu'il n'y a pas d'impact entre la charge parentale
08:36et l'égalité professionnelle.
08:37Ça, moi, ça a été la découverte la pire.
08:40C'est-à-dire que la moitié des hommes disent
08:42qu'il n'y a pas de lien entre la charge
08:44de la parentalité et l'égalité.
08:46Mais vous pensez qu'on régresse, Brigitte Grézy, ou pas ?
08:48Excusez-moi, quand j'entends ça,
08:50je me dis que malgré le travail que vous faites,
08:52malgré la pédagogie, on recule là.
08:55Moi, je trouve que le baromètre est parfaitement en écho
08:57avec d'autres types d'enquêtes qui ont eu lieu,
08:59notamment le HE, etc.
09:00C'est-à-dire que, et surtout dans la population jeune,
09:03parce qu'on dit 77%, mais...
09:05Ce n'est pas les seniors, c'est les jeunes aussi.
09:07Il y a une bipolarisation croissante
09:08avec une forme de rétrécissement des hommes
09:11sur un statut ancien.
09:13C'est ça.
09:13Et un renouveau des stéréotypes.
09:16Et avec des femmes qui sont de plus en plus
09:18allantes, alertes et demandant plus...
09:20Et donc, ça crée des frictions.
09:21Ça crée des frictions.
09:23Et pour ma part, je pense que c'est ça
09:25sur lequel il faut travailler aujourd'hui.
09:27C'est cet écart.
09:29Delphine Pouponneau, vous vouliez intervenir ?
09:30Oui, parce qu'effectivement, avec la FMD,
09:33on sort aussi une enquête avec la conférence
09:35des grandes écoles pour justement interroger
09:37les stéréotypes géogenres dans les écoles de management
09:40et les écoles d'ingénieurs.
09:42Et on voit qu'effectivement, les stéréotypes perdurent
09:45et on a du mal à déconstruire...
09:48Perdure et progresse, quand j'entends.
09:49Et voire progresse.
09:50Donc, il y a un vrai enjeu à continuer
09:52et à commencer très très jeune.
09:55Parce qu'on voit bien que c'est très jeune
09:57que cette dichotomie apparaît.
10:00Aurélie Judelinge, on entend l'enjeu pédagogique
10:03de prendre le temps d'expliquer,
10:05mais on voit aussi qu'il y a des frottements,
10:06qu'il y a des difficultés,
10:07il y a des zones de tension.
10:09Vous les ressentez, vous aussi, avec vos clients,
10:11avec cette espèce de résistance en disant
10:13« Attendez, ça commence à bien faire,
10:15ça va trop loin tout ça ».
10:16Oui, alors, en fait, on le constate au quotidien
10:20et depuis, on va dire, 18 mois, 2 ans,
10:23dans l'explosion des enquêtes
10:24pour faits présumés de harcèlement.
10:26C'est-à-dire qu'en fait,
10:28la corde se tire
10:29et puis quand elle lâche,
10:31effectivement, la parole se libère
10:34et on a de plus en plus d'interventions
10:36sur ces sujets.
10:37Alors, on parle bien d'enquêtes présumées,
10:40donc on n'est pas toujours dans des cas avérés
10:43de harcèlement,
10:45que ce soit du harcèlement moral
10:47ou du harcèlement sexuel,
10:48mais on se rend bien compte,
10:50effectivement, de cette bipolarité
10:51et puis du fait que, probablement,
10:53que dans ce combat pour l'égalité,
10:56les hommes se sentent vraiment,
10:58clairement mis de côté.
10:59Alors qu'on se rend bien compte
11:01que dans toutes les actions
11:02qui sont en lien avec l'égalité salariale
11:04ou l'égalité professionnelle,
11:06ces actions peuvent aussi,
11:08en fait, profiter aux hommes.
11:10Puisque, quand on parle d'un équilibre
11:12vie perso-vie pro...
11:13Les hommes aussi y aspirent.
11:14En fait, les hommes aussi aspirent
11:17à avoir davantage de temps libre
11:18ou à pouvoir équilibrer leur temps davantage.
11:20Mais comment on réconcilie ?
11:21Vous avez un regard d'experte aussi,
11:22une vision politique,
11:24parce que c'est un sujet politique,
11:25au fond, tout ça.
11:26Comment on les réconcilie,
11:27ces femmes et ces hommes ?
11:29Ce n'est pas un club de femmes, stop.
11:31Il y a les hommes et les femmes.
11:32Non, mais c'est important de le préciser.
11:33Ce n'est pas des femmes
11:34qui parlent entre femmes
11:35de leurs difficultés,
11:36voire même de leurs souffrances.
11:37Comment on réconcilie ces deux pôles
11:39qui semblent, aujourd'hui,
11:41s'éloigner de plus en plus ?
11:43Je crois qu'il faut parler
11:43à un langage de vérité,
11:44parce que ça ne suffit pas,
11:47je pense, de dire que l'égalité,
11:48c'est modifique pour tout le monde.
11:51Les quotas, c'est quand même une arme
11:52qui, finalement,
11:55empêche certains hommes
11:56d'accéder facilement à des postes.
11:58Copé-Zimmermann, Rixin,
12:00la cooptation,
12:01c'était des quotas déguisés
12:02qui empêchaient les femmes d'accéder.
12:04Donc, c'est une forme de parallélisme.
12:06Mais il faut parler
12:07du langage de la vérité.
12:08Le langage de la vérité,
12:09c'est que les hommes
12:11ne vont pas dans la sphère privée.
12:13Et ça, il faut le dire.
12:14Il y a des balbutiements,
12:15des frémissements, etc.
12:17Mais quand on regarde
12:17les enquêtes de l'INSEE,
12:18ça ne bouge pas beaucoup.
12:20Et ça veut dire
12:21qu'il faut complètement
12:21transformer le récit.
12:23Il faut transformer
12:24le récit de la parentalité.
12:26La parentalité,
12:27c'est quelque chose
12:27qui est inhérent aux salariés
12:29et pas seulement
12:30au moment de la naissance.
12:31Mais c'est quoi ?
12:31C'est rassurer l'homme ?
12:32Lui dire,
12:32tu peux le faire aussi ?
12:33Il t'est dédié,
12:35cet espace ?
12:35C'est lui dire
12:36que s'il est performant
12:37dans la sphère privée,
12:38c'est parce qu'il y a
12:38un écosystème autour de lui
12:40qui lui garantit
12:40sa performance.
12:41On revient sur ce chiffre
12:42qui vous a heurté.
12:43Donc, il est complètement dépendant.
12:44Ils sont complètement dépendants,
12:45en fait.
12:46Donc, ils n'ont pas...
12:46Vous nous dites quand même
12:47en plateau, là, aujourd'hui,
12:48on est en 2025.
12:51Il n'y a pas de compréhension.
12:51Ils n'ont pas compréhension
12:52que s'ils réussissent
12:54aujourd'hui professionnellement,
12:55c'est parce qu'à côté,
12:56quelqu'un fait le job.
12:57Il n'y a pas de compréhension
12:58et surtout,
12:59il n'y a pas encore
13:00suffisamment de considération
13:02pour les femmes.
13:03Les femmes ne sont toujours
13:04pas légitimes
13:05parce que dans leur tête,
13:06ce qui appartient
13:07à la sphère privée
13:08n'est pas valorisé
13:09et délégitimé.
13:10Et tout notre combat,
13:11ce sera de montrer
13:12que la sphère privée,
13:13elle crée des compétences
13:15valorisables autant
13:16que la sphère publique.
13:17J'ai quand même deux directrices
13:18sur le plateau
13:19dans l'envie privée
13:20et professionnelle.
13:21Vous en avez bavé
13:22pour y arriver ?
13:22Parce que c'est si difficile
13:23que ça que de devenir
13:24directrice et directrice.
13:25Moi, ce que je voudrais rajouter,
13:26c'est qu'il faut aussi
13:27aider les hommes
13:28qui veulent prendre
13:29cette part
13:30de charge parentale
13:33à les aider.
13:34Parce que là aussi,
13:35il y a des stéréotypes.
13:36On entend souvent
13:37la personne qui veut aller
13:40chercher son enfant
13:41à 4 heures,
13:43on lui dit
13:43« t'es à temps partiel ».
13:44Donc là aussi,
13:45c'est des choses
13:47sur lesquelles
13:48il faut qu'on lutte
13:49pour permettre
13:50à ces hommes-là
13:50aussi de jouer leur rôle.
13:53En appuyant,
13:53c'est quand même
13:53le rôle des managers
13:54d'avoir un discours
13:55eux aussi
13:56de relais
13:56de courroies
13:57de transmission
13:57en disant
13:58à un collègue
13:59« collaborateur,
14:00je t'autorise à le faire.
14:01Si il y a la pression,
14:02je ne le fais pas. »
14:03Et congé paternité,
14:04il faut le pousser aussi,
14:05il faut montrer l'exemple.
14:06Ils ne le prennent pas tous.
14:07Non, ils ne le prennent pas tous.
14:08D'où le rôle
14:09d'exemplarité
14:10qu'ont effectivement
14:11les membres de Comex,
14:12les directeurs, etc.
14:15Brigitte là,
14:15avant de nous quitter,
14:16directrice générale
14:17d'une entreprise
14:17qui justement fait du conseil
14:18sur ces sujets,
14:20vous en faites du conseil,
14:21vous les voyez les si hauts
14:22comme on dit.
14:23Vous avez un discours
14:24de vérité comme ça
14:25en leur parlant droit
14:25dans les yeux ?
14:26Ah, il faut.
14:28En fait, je pense que
14:29de toute façon,
14:30on n'a plus le choix
14:30à l'heure où on en est
14:32et vu le peu d'avancements
14:35que nous constatons,
14:37en fait, il faut avoir
14:38ce discours de vérité
14:39et surtout, en fait,
14:40il faut avoir un lien direct
14:42entre les défis
14:44qui nous attendent
14:44sur le marché du travail,
14:46donc des enjeux d'efficacité
14:47et la nécessité
14:50d'avancer sur ce sujet.
14:51Donc, pour moi,
14:51c'est intimement corrélé.
14:52Un tout dernier mot,
14:53on est en retard.
14:54Mais non, mais je veux dire
14:55que c'est bien joli
14:56de dire les femmes à la maison
14:58et les hommes au travail,
14:58mais ce n'est pas possible.
15:00Aujourd'hui, le taux de divorce
15:01est d'un sur trois.
15:01Les femmes, elles doivent
15:02avoir accès
15:03à la démonstration économique.
15:05Débat passionnant, mesdames,
15:06avec beaucoup de questions.
15:07Merci à vous, Brigitte Grézy.
15:09Merci, Delphine Pouponneau,
15:10coprésidente à FMD.
15:11Merci.
15:12Stop, vous en êtes l'une
15:13des créatrices.
15:14Et Aurélie Judelin,
15:15directrice générale
15:16d'Équilibre,
15:16cabinet de conseil.
15:17Merci à vous trois, mesdames.
15:18C'est un vrai plaisir.
15:19Et vous revenez quand vous voulez
15:20nous parler de ces sujets
15:21qui semblent reculer quand même
15:22doucement, mais sûrement.
15:24La suite, fenêtre sur l'emploi
15:25pour parler de l'environnement
15:26de travail,
15:26mais de la génération Z,
15:28de la gène Z.
15:29C'est compliqué, on en parle.
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