- 01/06/2025
Avec André Bonnet, auteur de "Referendum de 2005 - Les preuves de la Trahison démocratique" (éditions de l'Artilleur) et Raphaël Doan, essayiste et auteur de "Faire de la France une démocratie" (Passés Composés).
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NewsTranscription
00:00En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
00:05En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h30 sur Sud Radio, sécurité, économie numérique, immigration, écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Raphaël Doran, haut fonctionnaire et agrégé de lettres.
00:21Il est l'auteur de « Faire de la France une démocratie » aux éditions Passé Composé.
00:26Et nous recevons également le philosophe André Bonnet, auteur de « Référendum de 2005, les preuves de la trahison démocratique ».
00:34Sortir du traité de Lisbonne, c'est aux éditions de l'Artilleur.
00:38C'était le 29 mai 2005, 54,8% des Français refusaient de ratifier le projet constitutionnel européen,
00:46alors que l'écrasante majorité des élites politiques et médiatiques s'étaient prononcées pour le « oui ».
00:52Il y a quelques jours, on a donc fêté, si j'ose dire, ce 20e anniversaire du nom au traité constitutionnel européen.
01:02Traité constitutionnel refusé.
01:05Mais deux ans plus tard, le projet a été voté par la voie parlementaire sous la forme du traité de Lisbonne.
01:10Peut-on parler de trahison démocratique ?
01:13Est-ce la source de la défiance politique actuelle ?
01:16La France est-elle toujours une démocratie ?
01:18Faut-il un nouveau référendum pour sortir de la crise ?
01:21Tout de suite, les réponses de Raphaël Doran et André Bonnet.
01:24En toute vérité.
01:26En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre Devicchio.
01:31André Bonnet, Raphaël Doran, bonjour.
01:34Bonjour.
01:35Bonjour.
01:35Heureux de vous avoir sur ce plateau.
01:39On va reparler du référendum du 29 mai 2005.
01:45C'était il y a 20 ans et ça paraît incroyablement d'actualité devant la crise politique qu'on connaît aujourd'hui.
01:54Alors qu'Emmanuel Macron agite la possibilité d'un nouveau référendum et semble se rédacter immédiatement après.
02:04C'est aussi une manière de parler de la crise démocratique actuelle avec une très grande défiance pour le monde politique.
02:13André Bonnet, est-ce que ce référendum qui s'est traduit par un nom mais finalement on a adopté le traité deux ans plus tard,
02:26est-ce que cette trahison démocratique, comme vous le dites, est à la source finalement de la défiance actuelle et de la crise politique
02:35et peut-être de régime que nous traversons ?
02:39Oui, en fait, ce qui s'est passé est une gravité sans précédent dans toute l'histoire démocratique française.
02:44De façon absolument classique et incontestable, on place toujours la volonté populaire qui s'exerce directement par la voie du référendum
02:53au-dessus de toutes les autres normes juridiques.
02:56Je rappelle qu'en 1902, par exemple, le Conseil fonctionnel qui avait été saisi d'une contestation quant au recours au référendum de l'article 11
03:04pour l'élection du président de la République au suffrage universel, avait répondu qu'il ne pouvait pas exercer de contrôle sur l'expression directe de la souveraineté populaire
03:14et les constitutions d'ailleurs sont toujours adoptées de façon à donner à un système politique son assise,
03:22sans laquelle il n'y a pas de consentement libre et éclairé à la volonté, soit qu'elle soit nationale, soit qu'elle soit populaire,
03:29ou soit qu'elle soit les deux à la fois, comme c'est le cas du régime de la Ve République.
03:34Et ce qui s'est passé, c'est qu'en 2005, vous l'avez rappelé, avec un écart de plus de 10% des voix,
03:40le référendum proposé aux Français pour l'adoption d'un nouveau traité à valeur constitutionnelle de l'Europe,
03:47qui devait fonder la Nouvelle-Europe, a donné lieu à un vote négatif des Français.
03:53Et pour contourner ce vote négatif, on a organisé immédiatement au niveau européen,
04:00et je dirais avec la connivence de l'ensemble du dirigeant, et notamment, il faut le dire,
04:04la connivence de, non seulement la connivence d'ailleurs, mais l'action vraiment effective de Nicolas Sarkozy,
04:10le contournement de ce vote, en mettant en place ce qu'on a appelé ensuite un mini-traité,
04:15c'est-à-dire un traité censé être uniquement technique, dans lequel on ne mettait rien.
04:19– Oui, c'est l'une des thèses de votre livre, parce qu'effectivement Nicolas Sarkozy vous dira,
04:24après tout, la démocratie a été respectée, puisqu'il a fait campagne en 2007,
04:28en expliquant qu'il allait faire ce mini-traité.
04:30– C'est là qu'en fait, il y a deux réponses à cet argument, si vous voulez.
04:34La première, c'est que le mini-traité prétendu n'existe pas.
04:37C'est-à-dire que là, à la virgule près, au point près,
04:41le traité de Lisbonne qui a été ensuite ratifié avec l'autorisation du Congrès réuni à Versailles en 2008,
04:46en février 2008, donc à la virgule près, le texte est le même.
04:50C'est-à-dire qu'on a réimposé par cette voie purement parlementaire,
04:54inférieure à celle du référendum, ce qui avait été très clairement rejeté par le référendum.
04:59Donc, lorsque Nicolas Sarkozy se présente en 2007 en disant
05:02« Si vous m'élisez, sachez que je vais faire un nouveau, un mini-traité
05:06qui va apporter les annonces techniques nécessaires, compte tenu de ce que vous avez refusé »,
05:10il dit même, d'ailleurs, dans un discours solennel à Bruxelles un peu avant,
05:14en disant qu'il ne serait pas celui qui ne tient pas compte du vote des Français.
05:18Et pourtant, c'est exactement ce qui s'est produit,
05:20c'est-à-dire qu'elle a été élue sur un mensonge absolu,
05:23puisque, encore une fois, et je le démontre dans mon livre,
05:26tous les éléments du traité de constitution qui avait été rejeté par les Français
05:29se retrouvent à l'identique dans le texte du mini-traité de Lisbonne.
05:32D'ailleurs, les lecteurs de mon livre le découvriront avec une certitude absolue,
05:36puisque je donne à chaque fois la référence de l'article de la proposition de traité,
05:41vous savez, le fameux fascicule bleu que tout le monde avait en main à l'époque,
05:44parce que le débat a été intense,
05:45je donne à chaque fois la référence,
05:47ensuite la référence du traité de Lisbonne,
05:49et je termine par la référence dans l'un des deux traités fondamentaux de l'Europe,
05:53c'est-à-dire le TUE et le TFUE.
05:56Et le deuxième mensonge, c'est qu'il y a une différence fondamentale
05:59entre le suffrage universel pour l'élection d'une personne,
06:02fut-elle le président de la République,
06:03et le suffrage universel qui s'exprime dans une volonté populaire
06:07sur un projet précis.
06:09Le fait qu'il y ait une personne supplémentaire par rapport au projet précis
06:12bruit complètement les cartes.
06:14Et je retourne les choses contre ceux qui essaient malheureusement
06:18de mettre en avant cet argument qui est totalement fallacieux
06:20de l'élection de Nicolas Sarkozy, en disant « lorsqu'il y a des élections législatives,
06:25eh bien, si on dit au président de la République
06:28« votre élection et votre programme est remis en cause par un vote législatif
06:32qui va en sens contraire », comme ça a été fait encore récemment,
06:35la réponse de tous les politologues, de tous les constitutionnalistes,
06:39systématiquement, est de dire « non ».
06:41Il y a deux suffrages universels qui se sont exprimés,
06:43mais sur deux objets complètement différents.
06:45Donc le suffrage législatif, fut-il un suffrage universel,
06:48ne remet aucunement en cause le suffrage visant à l'élection du président de la République ?
06:53Eh bien, c'est la même chose pour la Constitution.
06:55C'est-à-dire qu'en aucun cas, en admettant même qu'il n'y ait pas un mensonge
06:58absolument sidérant de la part du président Sarkozy sur le contenu du traité,
07:03en aucun cas on ne peut faire en sorte que l'élection présidentielle
07:06revienne à l'adoption du traité,
07:08parce qu'il y a une différence fondamentale entre les deux.
07:11Raphaël Dohan, on va parler de votre livre « Faire de la France une démocratie »,
07:17livre dans lequel vous défendez justement le recours au référendum.
07:22Vous allez même jusqu'à la défense d'une forme de démocratie directe.
07:28Quel regard portez-vous justement sur cette trahison du non-français ?
07:35Vous étiez né à l'époque ?
07:37J'étais né, mais je ne votais pas encore.
07:39Vous ne votiez pas encore.
07:41Et est-ce que vous pensez que c'est aussi la source peut-être du discrédit actuel
07:48d'un certain nombre de politiques et d'une fracture qui se creuse entre les élites et le peuple ?
07:55Ça a été une sorte de traumatisme pour la classe politique,
07:57mais qui n'est pas non plus une rupture radicale,
08:00parce qu'en fait ça s'inscrit dans une longue histoire de méfiance,
08:02en France en particulier, des élites politiques envers le référendum,
08:06qui commence même dès la Révolution française,
08:09où, contrairement à ce qu'on pourrait croire superficiellement,
08:12les révolutionnaires, pour la plupart d'entre eux,
08:14ne cherchent pas à instaurer une démocratie en France.
08:16Parce que pour eux, à l'époque des Lumières,
08:19la démocratie, ça a un sens précis,
08:21qui est d'ailleurs celui que je reprends dans ce livre,
08:23qui est que c'est le régime où le peuple fait lui-même les lois.
08:26Et donc il les adopte directement, et pas par la voie de représentants fustiles élus.
08:30Et donc les révolutionnaires instaurent un régime qui est représentatif,
08:35qui donc pour eux n'est pas démocratique,
08:37et ils ont raison au sens étymologique, historique du terme.
08:40Vous iriez jusqu'à dire que la démocratie représentative n'est pas une démocratie ?
08:44Oui, c'est une sorte de contradiction dans les termes, en un sens.
08:47Si on reprend la démocratie dans son sens le plus originel.
08:50Et ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'on est en dictature
08:52quand on est dans un régime représentatif.
08:53On y reviendra, oui d'ailleurs.
08:56Donc le référendum de 2005 et sa trahison,
09:00en fait ça s'inscrit dans cette longue histoire d'une méfiance française
09:03envers la démocratie directe.
09:06Là où c'est intéressant, le référendum de 2005,
09:08c'est que c'est souvent pris comme exemple justement,
09:11pour la classe politique, ou une partie d'entre elles,
09:14du fait qu'il y a des sujets qui sont au fond trop complexes
09:16pour être laissés au vote populaire,
09:19que typiquement la construction européenne,
09:21finalement c'est tellement de questions,
09:23tellement compliquées,
09:24qu'on ne peut pas faire confiance au peuple
09:26pour trancher des choses aussi difficiles.
09:29Et je trouve que c'est le plus mauvais exemple finalement
09:32pour essayer d'appuyer cet argument,
09:34parce que le référendum de 2005,
09:36ça a été dit d'ailleurs tout à l'heure par André Bonnet.
09:37Oui, le débat était...
09:39Moi je m'en souviens, c'est mon premier vote.
09:41J'étais jeune, mais j'ai pu voter.
09:44Je devais avoir 18 ans, c'était mon premier vote.
09:46Et effectivement, on a rarement eu débat
09:48d'aussi grande qualité en France,
09:51avec un taux de participation record à l'époque.
09:54Exactement, et sur les questions européennes,
09:56je pense qu'on n'a tout simplement jamais eu de débat
09:58aussi approfondi à part en 1992,
10:00en fait, pour un autre référendum,
10:01sur la construction européenne.
10:04Clairement, les débats qu'on a aux élections présidentielles
10:06ou même aux élections européennes
10:08n'ont rien à voir en termes de qualité
10:10et de pédagogie même,
10:11que les référendums qu'on a connus
10:14sur la construction européenne.
10:15Donc je trouve que c'est au contraire
10:17un très bon exemple du fait que le référendum
10:19est non pas un outil pour simplifier les questions
10:24et pour anéantir la complexité,
10:27mais au contraire, un outil de pédagogie
10:29et de capacité,
10:31qui démontre la capacité des Français,
10:33des citoyens,
10:34à prendre en main leur destin
10:35et à comprendre les enjeux.
10:36– Les Français ne sont pas des cons, en fait.
10:37– Non, exactement.
10:38Et je vais même dire une autre chose
10:40qui est que, même si, évidemment,
10:41le fait d'approuver par oui ou par non
10:43un traité simplifie le débat,
10:46je trouve que c'est une vertu, en réalité.
10:47Le fait de simplifier,
10:49c'est ce qu'on demande de la politique.
10:50La politique, ce n'est pas abdiquer
10:52toute prise de décision
10:53parce que le monde est compliqué.
10:55Bien sûr, on sait que le monde est compliqué,
10:56mais l'intelligence d'un politique,
10:58c'est de savoir identifier les chemins
11:00qu'on peut suivre
11:01et de proposer ensuite aux électeurs
11:03la capacité de choisir
11:05entre tel chemin et tel autre
11:06avec chacun ses avantages
11:07et ses inconvénients.
11:08Le référendum, c'est l'outil idéal
11:10pour faire ça.
11:10– Effectivement,
11:16et d'autres démocraties
11:17le pratiquent très régulièrement.
11:20Vous citez l'exemple
11:21de la démocratie en Suisse
11:23avec même un référendum
11:25d'initiative populaire,
11:27enfin d'initiative partagée.
11:28Qu'est-ce que vous répondez
11:31justement à ceux qui disent
11:32oui, mais la Suisse,
11:33ce n'est pas pareil
11:34parce que c'est à une autre échelle ?
11:37– Sur la question de l'échelle,
11:38je trouve que c'est un peu exagéré
11:39parce qu'il y a quand même
11:408 millions d'habitants en Suisse,
11:42on n'est pas dans un ordre de grandeur
11:43si différent.
11:44Autant on peut comprendre
11:44qu'on dise…
11:45– Ce n'est pas une île.
11:46– Voilà, ce n'est pas une île,
11:47ce n'est pas une cité grecque
11:48avec quelques dizaines de milliers
11:49de citoyens.
11:50Encore que déjà,
11:51quelques dizaines de milliers
11:52de citoyens,
11:52vous ne vous réunissez pas non plus
11:55dans une cuisine
11:55pour parler de politique
11:56que c'est déjà assez compliqué
11:57à organiser.
11:58Mais donc, la Suisse,
11:59c'est un État-nation contemporain
12:02d'une taille quand même
12:04très substantielle
12:05et ils arrivent précisément
12:06à réaliser des référendums
12:08très réguliers,
12:09beaucoup plus que chez nous,
12:10à tous les niveaux
12:11d'échelon administratif.
12:15Et ce qui est intéressant aussi,
12:16c'est qu'on nous dit
12:17oui, mais ce n'est pas
12:17la même culture.
12:18Les Suisses,
12:19ils ont une culture
12:19de la votation
12:21et de la démocratie
12:22qu'on n'aurait pas en France.
12:23Mais la culture,
12:24ça s'apprend
12:24et ça se pratique
12:25précisément.
12:26La Suisse,
12:26ça fait 150 ans
12:27qu'ils ont ce modèle
12:29mais ils l'ont eux-mêmes appris.
12:30Et d'ailleurs,
12:31ils l'ont aussi,
12:32la Suisse a créé,
12:33a constitué
12:34ce modèle de démocratie
12:35en s'inspirant,
12:36entre autres exemples,
12:38de textes de Condorcet,
12:38par exemple.
12:39Donc,
12:39de textes de penseurs français
12:40de la Révolution.
12:42Condorcet étant,
12:42parmi les révolutionnaires,
12:44l'un des seuls
12:44à être favorable
12:45à la démocratie directe.
12:46Merci Raphaël Doran.
12:49Merci André Bonnet.
12:50On se retrouve
12:50après une courte pause.
12:52On continue à parler
12:53de la crise
12:54de la démocratie en France,
12:55de cet outil
12:56du référendum
12:57qui a été notamment
12:57beaucoup utilisé
12:58par le général de Gaulle,
13:00on le rappelle.
13:01C'est tout de suite
13:01après une courte pause
13:02en toute vérité
13:03sur Sud Radio.
13:03Nous sommes de retour
13:11en toute vérité
13:12sur Sud Radio
13:13avec André Bonnet
13:16et avec Raphaël Doran.
13:18On consacre cette émission
13:19aux 20 ans du nom
13:20au référendum
13:21sur la Constitution européenne
13:25avec cette trahison démocratique.
13:28c'est le titre du livre
13:30d'André Bonnet.
13:32Trahison démocratique,
13:34André Bonnet,
13:34qui est peut-être
13:35à la source aussi
13:36des difficultés actuelles.
13:39Est-ce que ça explique
13:40la défiance
13:41envers le monde politique
13:43aujourd'hui ?
13:43Alors,
13:45je vais un peu rebondir
13:46sur ce qui a été dit
13:47à l'instant
13:47parce qu'effectivement
13:49il y a dans la culture démocratique
13:51ce qui a été dit
13:52très justement
13:53par l'autre intervenant.
13:56Ce que je voulais dire
13:56c'est que...
13:57Raphaël Doran.
13:58Voilà.
13:59Il ne faut pas confondre.
14:00Excusez-moi.
14:01J'ai découvert le nom.
14:02Mais voilà.
14:02Vous faites connaissance
14:03sur ce plateau.
14:04C'est connaissance.
14:05Voilà, tout à fait.
14:07Donc, il faut deux choses importantes.
14:09D'abord,
14:09la défiance envers le référendum
14:11elle porte sur une défiance
14:12envers les plébiscites.
14:14C'est-à-dire que
14:14dans l'histoire de la France
14:15il y a souvent eu un recours
14:17à l'intervention d'un vote direct
14:19auprès du peuple
14:20pour une personne déterminée.
14:22On se souvient notamment
14:23du second empire, etc.
14:24Donc, il y avait une méfiance
14:25du plébiscite
14:26qui remontait d'ailleurs
14:26au premier empire
14:27une naissance vis-à-vis du plébiscite.
14:29Et cette méfiance visée
14:30du plébiscite
14:31n'a rien à voir
14:32à celle qui s'est exprimée
14:34dans l'affaire
14:34du référendum européen.
14:36Parce que s'agissant
14:37du référendum européen
14:38il est question
14:39d'une part
14:40d'un texte
14:41dans lequel les personnes
14:41ne comptent pas.
14:43Et d'autre part
14:44il est question
14:45d'un texte
14:46qui met en
14:47entre parenthèses
14:48qui nie totalement
14:49la souveraineté du pays
14:51sur des points fondamentaux.
14:53Je vous en donne
14:53quelques-uns pris en vrac
14:54parce que les gens
14:55sont complètement
14:56ont été complètement tenus
14:57à l'écart
14:57des conséquences concrètes
14:59du texte
15:00qui était prévu.
15:01C'est le fait
15:02de l'érection
15:02de l'Union européenne
15:03en une personne politique
15:04morale indépendante.
15:06Donc désormais
15:06il y a un État européen
15:08et l'Union européenne
15:09n'est plus
15:10la jonction
15:10de plusieurs États
15:11qui se mettent ensemble
15:12pour travailler ensemble.
15:13D'où la Constitution.
15:14C'est un État indépendant.
15:15Voilà.
15:16Le terme de Constitution
15:17c'est un État indépendant
15:18qui a ses propres normes,
15:21son propre droit
15:21et ce droit
15:22est supérieur
15:23aux Constitutions nationales.
15:25Son droit
15:26est supérieur
15:27aux Constitutions nationales.
15:28Ce qui fait
15:28que les États
15:29de l'Union
15:29ont perdu
15:30l'essentiel
15:31de ce qui faisait
15:32les qualités prétendues
15:33du système
15:33de l'Union européenne
15:34auparavant.
15:34Et le traité va très loin
15:36parce que pour des raisons
15:37d'efficacité interne
15:38on est arrivé
15:39jusqu'à proposer
15:40dans le dit traité
15:41qu'il ne puisse
15:42pas y avoir
15:42de représentants
15:44de la France
15:45pour prendre l'exemple
15:46de la France
15:46à la Commission européenne
15:48pendant 5 ans
15:49tous les 10 ans.
15:50Pourquoi ?
15:51Parce qu'il était prévu
15:51une commission tournante
15:52de 18 membres
15:53simplement pour des raisons
15:54d'efficacité
15:55et que comme il y a
15:5627 membres
15:56il fallait prévoir
15:57un système
15:58pour que à tour de rôle
15:59les membres
16:00les différents États membres
16:01puissent siéger
16:01au sein de la Commission.
16:03Et si vous rajoutez
16:04à cela
16:04le fait qu'on met
16:05en place
16:06un vote
16:06qui n'est plus
16:07à l'unanimité
16:08qu'on prévoit
16:09des minorités
16:09de blocage
16:10très difficiles
16:10à obtenir
16:11vous avez
16:12une possibilité
16:13que des lois
16:14s'appliquent
16:14en France
16:15imposées par un État
16:16indépendant
16:17par une personne morale
16:18indépendante
16:19également lorsque
16:20ces lois sont contrats
16:21à la Constitution française
16:23et tout cela
16:23à le cas échéant
16:24sans que la France
16:25ait pu être partie
16:26à la Commission européenne
16:27qui a seule
16:27l'initiative des lois.
16:29Et là où le système
16:30est ahurissant
16:31et ça il faut le dire
16:32parce que personne
16:33ne le met en avant
16:33même aujourd'hui
16:34c'est que
16:35ce que je vous décris
16:36sur la Commission
16:37évidemment certains auditeurs
16:38vont agir en disant
16:39mais ce monsieur
16:40ne dit pas la vérité
16:41puisqu'on a bien
16:42un représentant français
16:43à la Commission
16:44comme toujours.
16:45oui mais c'est parce que
16:46après le vote
16:48par la France
16:48du traité
16:49l'Irlande
16:51ayant fait elle-même
16:52savoir par son peuple
16:53qu'elle était contre
16:53l'adoption de ce traité
16:54et l'Irlande
16:55ne disposant pas
16:56de la possibilité
16:57de contourner ce vote
16:58par un vote parlementaire
16:59il a fallu
17:00que les dirigeants européens
17:01aillent voir l'Irlande
17:02en disant
17:02écoutez il faut
17:03trouver un moyen
17:04pour que votre peuple
17:05cette fois-ci vote oui
17:06alors qu'il votait non
17:07que vous faut-il
17:08pour qu'il le fasse ?
17:09et on a donné à l'Irlande
17:11en 2008
17:11une possibilité supplémentaire
17:15et on a garanti
17:16à l'Irlande
17:17qu'il y aurait
17:17effectivement toujours
17:18un représentant
17:19de chaque état
17:19à la Commission
17:20ce qui fait qu'on a pris
17:21une décision du Conseil européen
17:23contraire au traité lui-même
17:25parce qu'on n'avait pas
17:26le droit
17:26par une simple décision
17:27du Conseil européen
17:27de remettre en cause
17:28le caractère tournant
17:29de la Commission
17:30pour dire
17:31bah oui finalement
17:31tous les états
17:32seront temporairement
17:33jusqu'à nouvel ordre
17:34présents à la Commission
17:35mais le jour
17:36où le Conseil européen
17:37décide parce que l'Irlande
17:38ne s'y oppose plus
17:38qu'on applique tout le traité
17:40la France n'est plus présente
17:42dans la Commission européenne
17:43parce qu'il y a un système
17:44qui est tournant
17:44donc si vous voulez
17:45ce référendum
17:46non seulement ne peut pas
17:47être assimilé
17:48un plébiscite
17:48au sens de l'histoire
17:49mais au contraire
17:50c'est l'un des rares cas
17:51où les questions posées
17:53permettent aux gens
17:54qui votent
17:55de s'exprimer
17:56sur le fondement même
17:58de l'existence
17:59de la souveraineté nationale
18:00ou populaire
18:00qui est la leur
18:01et on les prive
18:03de cette souveraineté nationale
18:04ou populaire
18:05ou les deux en même temps
18:06puisque le régime
18:06est particulier chez nous
18:07au profit d'un super État
18:09qui ne dit pas son nom
18:10et qui a avancé
18:11de façon cachée
18:12et j'y reviendrai
18:13si j'en ai la possibilité
18:15si j'en ai le temps
18:16sur la façon
18:17dont cette
18:18entourloupe
18:19en quelque sorte
18:20a été menée
18:20c'est-à-dire que vous avez
18:21des dirigeants européens
18:22qui disent
18:23sciemment
18:24je prends le cas de M. Juncker
18:25qui dit
18:26est-ce que je serais habile
18:27de dire qu'il va y avoir
18:28des disparitions
18:29et des transferts de souveraineté
18:30au public ?
18:31Pas du tout
18:31vous en avez un autre
18:32le ministre de l'époque
18:33belge
18:34qui dit
18:35écoutez on voulait
18:35un texte obscur
18:36c'est parfaitement réussi
18:37ou on voulait un texte illisible
18:38il est parfaitement illisible
18:40l'idée
18:40c'est M. Barroso
18:41qui l'exprime
18:42il faut que le nouveau texte
18:44soit exactement
18:45celui
18:46que nous avions proposé
18:47par le biais
18:48du traité constitutionnel
18:49il ne doit pas être touché
18:51dans sa substance
18:51donc la trahison
18:52elle est vraiment
18:53sidérante
18:54parce qu'elle porte
18:55non pas seulement
18:56sur le non-respect
18:57d'un vote
18:57référendaire supérieur
18:59mais elle porte sur des questions
19:01fondamentales
19:02qui privent désormais
19:04quoi qu'on en dise
19:04la France de sa souveraineté
19:06et le drame
19:07c'est que
19:07d'une façon implicite
19:09les choses se sont faites
19:10mais le public
19:12s'est rendu compte
19:13de cette trahison
19:13et l'une des raisons
19:14de la disparition
19:16de la confiance
19:17dans les élites politiques
19:18c'est que ce référendum
19:20est apparu
19:21une fois de plus
19:22comme la preuve
19:23que
19:24dans la démocratie
19:25telle qu'elle est conçue
19:26en France
19:26il faut surtout éviter
19:28de consulter les peuples
19:29et je vais vous raconter
19:29une anecdote
19:30lorsque j'étais détaché
19:32dans une grande entreprise publique
19:33et je termine par cet exemple
19:34je me suis trouvé
19:35dans un congrès à Strasbourg
19:36c'était peu de temps
19:37après l'adoption
19:38du traité de Maastricht
19:39il y avait 400 personnes
19:41dans l'amphi à Strasbourg
19:42et il était question
19:43justement des conséquences
19:44du traité
19:44et sur l'estral
19:45se trouvait le responsable
19:46du service juridique
19:47de la commission européenne
19:48qui déclare
19:49nettement devant cette salle
19:51nous avons pris le risque
19:52de soumettre la question
19:54au peuple français
19:54et compte tenu
19:55de la façon
19:56dont est intervenu
19:57le vote sur Maastricht
19:58qui était vraiment ric-rac
19:59nous avons décidé
20:01de ne plus jamais
20:01donner la parole
20:02au peuple français
20:03il le dit en toutes lettres
20:06et lorsque j'interviens
20:07en me levant
20:07en disant
20:07mais comment la commission
20:08peut-elle tenir ce propos
20:10alors que les principes démocratiques
20:11sont censés être
20:12le fondement de l'Europe
20:13je me suis retrouvé
20:14avec l'ensemble
20:15de la salle présente
20:16qui se tourne vers moi
20:17à l'air sidéré
20:17en disant
20:18mais d'où sort cet ovni
20:19d'où sort cet ovni
20:21nous sommes tous d'accord
20:22nous ici
20:23partisans de l'Union Européenne
20:24pour ne pas donner
20:25la parole au peuple
20:26voilà ce qui est en cause
20:27aujourd'hui
20:27voilà ce qui est révoltant
20:29et ça détruit
20:30complètement la confiance
20:31du peuple
20:31de l'ensemble des français
20:33dans leur prétendue élite
20:34qui ne sont pas des élites
20:35que j'appelle
20:36des castes dominantes
20:38aujourd'hui
20:38ça a le mérite
20:40d'être clair
20:41Raphaël Doran
20:42alors plusieurs choses
20:43sur lesquelles
20:44j'aimerais revenir avec vous
20:45sur la notion
20:46de plébiscite
20:47est-ce que le général de Gaulle
20:49malgré tout
20:49a une responsabilité
20:51dans le fait
20:51que les hommes politiques
20:53assimilent le référendum
20:56à un plébiscite
20:57puisque lui
20:57a lié chaque référendum
20:59à sa personne
21:00si bien que quand il en a perdu un
21:02il est parti
21:02est-ce qu'il fallait faire ça
21:04est-ce que finalement
21:05c'était la grandeur
21:06de la politique
21:07ou est-ce que du coup
21:08ça a un peu
21:08abîmé cet outil
21:11qui est le référendum
21:12oui d'abord
21:13sur le plébiscite
21:14c'est amusant
21:15parce qu'on oppose toujours
21:17cet argument
21:17au référendum
21:19les hommes politiques
21:19disent en particulier
21:20quand on fait un référendum
21:22les gens ne répondent pas
21:23à la question qu'on leur pose
21:23ce qui empiriquement
21:25est faux
21:25on voit justement
21:26avec le référendum de 2005
21:27que tous les débats
21:29portaient sur la question
21:29qu'on leur posait
21:30qui était en plus
21:31on l'a dit
21:32complexe et profonde
21:34et pas du tout
21:35sur le président Chirac
21:36de même que
21:37pour le traité de Maastricht
21:38les débats portaient quand même
21:39très peu sur la personne
21:40de François Mitterrand
21:41donc je ne vois pas
21:43en fait sur quel référendum
21:44exactement
21:45les gens auraient voté
21:45pour ou contre
21:46le président
21:47qui posait la question
21:48à part
21:49justement
21:50ceux du général de Gaulle
21:51et notamment celui de 1969
21:53mais parce que
21:54pour une raison simple
21:55qui est que le général de Gaulle
21:56lui-même
21:56en avait fait
21:57un enjeu fondamental
21:58du référendum
21:59puisqu'il avait dit
21:59explicitement à la télévision
22:01si vous me dites non
22:02je m'en dirai
22:02et ça ça vient
22:03un an après mai 68
22:04et la crise qu'on connaît
22:05donc on ne peut pas
22:06prendre l'exemple
22:07de 1969
22:08comme étant le tout
22:09du référendum
22:10et de la manière
22:11dont le peuple répond
22:12à l'auteur de la question
22:14plutôt qu'à la question
22:15alors pour le général de Gaulle
22:16c'est vraiment intéressant
22:18parce que je trouve
22:19que ces autres référendums
22:20ne sont pas du tout
22:22en fait des plébiscites
22:23parce qu'à chaque fois
22:24il s'en sert
22:25pour trancher
22:26un véritable problème
22:27une véritable crise
22:28que la classe politique
22:29et notamment
22:30la quatrième république
22:31avant lui
22:31n'avait pas pu
22:32résoudre
22:33et évidemment
22:34d'abord l'Algérie
22:34avec deux référendums
22:35et ensuite la quatrième république
22:37et l'élection du président
22:38sur l'universel
22:38tout cela en fait
22:40ça sert dans la main
22:41du général de Gaulle
22:42comme un outil
22:43le référendum
22:44permettant de casser
22:46les blocages
22:46de casser les verrous
22:47et dans le cas de l'Algérie
22:49je pense qu'il y a
22:50une autre dimension
22:51qui est de s'assurer
22:52qu'un problème
22:54qu'on a tranché
22:55ne reviendra jamais
22:55et je pense que
22:56le général de Gaulle
22:57s'était dit
22:57si je n'utilise pas
23:00le référendum
23:00pour acter
23:01l'indépendance
23:02de l'Algérie
23:03on va me le reprocher
23:04pendant tout mon mandat
23:06alors que j'ai
23:06d'autres choses à faire
23:07l'obsession du général de Gaulle
23:08dans les années 60
23:09c'est évidemment
23:10de rehausser le rang de la France
23:12et il y a
23:12une quantité d'autres sujets
23:14sur lesquels
23:14il voulait avancer
23:15et il voyait
23:16la question algérienne
23:17comme une sorte de boulet
23:18et le référendum
23:20lui a permis
23:20de trancher définitivement
23:21une fois que le peuple
23:22s'est exprimé
23:23sur une question
23:24elle est tranchée
23:24pour un bon bout de temps
23:25en principe
23:25et c'était le cas
23:27pendant le mandat
23:28du général de Gaulle
23:29donc le vrai
23:31la seule occasion
23:33où c'était vraiment
23:34la personne du général
23:35qui était en cause
23:36c'était effectivement
23:36en 1969
23:37le problème ensuite
23:38c'est que les autres
23:39les successeurs
23:40du général de Gaulle
23:41les autres présidents
23:42ont vu cela
23:43comme une sorte de statut
23:44du commandeur
23:45qui les forçait moralement
23:47à démissionner
23:48si jamais
23:49ils perdaient un référendum
23:50alors tous ne l'ont pas fait
23:51bien sûr Jacques Chirac
23:52n'a pas démissionné
23:53après 2005
23:54mais il y a quand même
23:55ce surmoi
23:56qui reste
23:57et qui fait que
23:58tout président
23:58qui envisage
23:59de réaliser un référendum
24:00se dit tout de suite
24:01mince
24:02si jamais je perds
24:03ce référendum
24:03on va quand même
24:04me reprocher
24:04d'être resté
24:05et je trouve que c'est dommage
24:08en fait
24:08autant c'était très noble
24:09de la part du général de Gaulle
24:10de le faire
24:10dans ces circonstances là
24:12autant on ne peut pas exiger
24:12en fait
24:13de chaque président
24:14de chaque homme politique
24:15qu'il mette en jeu
24:16son propre destin
24:17et toute sa carrière
24:17parce que sinon
24:18on n'en sort jamais
24:20en fait
24:20et on ne fait jamais
24:20de référendum
24:21il faut voir le référendum
24:22comme un moyen
24:24d'adoption de la loi
24:25qui passe directement
24:26par le peuple
24:26au même titre
24:27que l'adoption
24:28par la voie parlementaire
24:29et faire ça
24:31ça implique de dissocier
24:32le référendum
24:33de la personne
24:33du président de la république
24:34et je pense que
24:35si on veut arriver
24:36vers un régime
24:36qui laisse plus de place
24:38à la démocratie
24:39en France
24:39il faut faire cette dissociation
24:40il faut que le président
24:41puisse dire clairement
24:43voilà je vous soumets
24:44tel et tel projet de loi
24:45pour adoption directe
24:47et si vous refusez
24:48c'est pas grave
24:48on en tirera les conséquences
24:50politiques bien sûr
24:51mais je ne suis pas obligé
24:52de démissionner pour autant
24:53Oui sauf que
24:54et avant la pause
24:56en deux mots
24:57c'est vrai qu'aujourd'hui
24:58ça peut être très compliqué
24:59pour Emmanuel Macron
25:00parce qu'après avoir dissous
25:02l'Assemblée Nationale
25:02avoir perdu
25:03rester après un nouveau référendum
25:05éventuellement perdu
25:06ce serait compliqué
25:07ce qui explique peut-être
25:08ses doutes
25:09et son côté velléitaire
25:12sur l'utilisation
25:13du référendum
25:14on en parle
25:14après une courte pause
25:16sur Sud Radio
25:16en toute vérité
25:17et à tout de suite
25:17avec André Bonnet
25:18avec Raphaël Doran
25:19En toute vérité
25:2111h midi
25:21sur Sud Radio
25:22Alexandre Devecchio
25:24Nous sommes de retour
25:25sur Sud Radio
25:27en toute vérité
25:29avec Raphaël Doran
25:30auteur de
25:31Faire de la France
25:32une démocratie
25:33c'est aux éditions
25:33passées composées
25:35et avec André Bonnet
25:36référendum de 2005
25:38la trahison démocratique
25:40c'est chez l'artilleur
25:4220 ans après
25:44le nom
25:44au référendum
25:45français
25:47enfin le nom
25:49au référendum
25:49sur le traité
25:50constitutionnel européen
25:51de la France
25:52on s'interroge
25:54sur la crise
25:54démocratique
25:55actuelle
25:57sur
25:57finalement
25:58les moyens
25:59de réconcilier
25:59peut-être
26:00les élites
26:01et le peuple
26:02sur la question
26:02de la souveraineté
26:03populaire
26:03Raphaël Doran
26:04André Bonnet
26:05nous disait
26:05tout à l'heure
26:06nous racontait
26:07une anecdote
26:07avec un membre
26:10du service juridique
26:11de l'Union Européenne
26:13qui expliquait
26:14doctement
26:14après le traité
26:15de Maastricht
26:16même pas après
26:16le nom de 2005
26:18vu que le résultat
26:19avait été serré
26:21il n'était plus question
26:21de consulter
26:23les peuples
26:24et ce que nous montrait
26:25aussi André Bonnet
26:26c'est que dans
26:26la constitution
26:28dans le traité
26:30de Lisbonne
26:30tout un nombre
26:32enfin il y a
26:33un certain nombre
26:34de procédures juridiques
26:35qui consistent
26:37à déposséder
26:38finalement
26:38les peuples
26:39de leur
26:41de leur
26:42de leur souveraineté
26:43vous expliquez
26:45le titre de votre livre
26:46c'est faire de la France
26:46une démocratie
26:47c'est assez provocateur
26:48c'est sous-entendu
26:49nous ne sommes pas
26:51ou nous ne sommes plus
26:52une démocratie
26:53et vous dites
26:55au terme
26:56enfin si on se réfère
26:59à l'antiquité
27:00grecque
27:02et effectivement
27:02une démocratie
27:03représentative
27:04ce n'est pas
27:04tout à fait
27:05la même chose
27:06qu'une démocratie
27:06directe
27:07mais là
27:07on a encore
27:08franchi une étape
27:09on est quasiment
27:10dans une démocratie
27:11où la souveraineté
27:12populaire
27:13est accessoire
27:14sauf peut-être
27:15tous les 5 ans
27:17lors d'une consultation
27:19électorale
27:20d'une élection législative
27:21ou d'une élection
27:22présidentielle
27:23à ce degré là
27:25avec des institutions
27:26supranationales
27:27de plus en plus
27:28complexes
27:29avec
27:29le conseil constitutionnel
27:31le conseil d'état
27:32enfin un pouvoir juridique
27:33de plus en plus fort
27:34certains parlent
27:35de gouvernement
27:36des juges
27:37comment on qualifie
27:38notre régime
27:39et est-ce qu'on est
27:40finalement
27:40enfin votre titre
27:42n'est pas seulement
27:43provocateur
27:43est-ce qu'on est très très loin
27:44aujourd'hui
27:45d'une démocratie
27:46ma question était un peu longue
27:49il y avait un peu la réponse
27:50dans la question
27:50elle est très claire
27:51en fait c'est la question
27:54du conflit entre
27:55la démocratie au sens propre
27:56et le libéralisme politique
27:58on a tendance à identifier
27:59aujourd'hui
28:00la démocratie par exemple
28:02à la séparation des pouvoirs
28:03et à l'idée qu'il faut
28:04des contre-pouvoirs
28:05pour éviter la tyrannie
28:06de la majorité
28:06et que ce serait ça
28:07la démocratie
28:07en fait
28:08mais pas du tout
28:09quand Tocqueville
28:10par exemple
28:11au 19ème siècle
28:12souligne
28:14les risques de la démocratie
28:16et notamment
28:16la tyrannie de la majorité
28:17il ne fait pas cette remarque
28:20en disant que la vraie démocratie
28:21donc c'est celle
28:21qui s'oppose à la tyrannie
28:22de la majorité
28:23il reconnaît que c'est
28:24un risque de la démocratie
28:25elle-même
28:25et en face de cela
28:27en face de ce risque
28:28on a construit
28:29depuis le 19ème siècle
28:30tout un échafaudage
28:32d'institutions
28:33qui ont pour but
28:34précisément
28:34de limiter
28:36en fait la démocratie
28:37mais consciemment d'ailleurs
28:37en faisant donc
28:38la séparation des pouvoirs
28:39en instaurant des contrôles
28:40juridictionnels
28:41c'est encore plus vrai
28:42après la seconde guerre mondiale
28:43absolument
28:43et voilà
28:44évidemment
28:44les horaires de la seconde guerre mondiale
28:46ont encore accentué
28:47cette tendance
28:48même si au passage
28:49bon les totalitaristes
28:50ce n'est pas vraiment
28:51la volonté du peuple
28:52c'est plus compliqué
28:53et on pourrait même dire
28:54que tous les régimes totalitaires
28:56du 20ème siècle
28:57sont nés
28:57soit dans des monarchies
28:59soit dans des régimes parlementaires
29:00et pas en Suisse
29:01la Suisse n'est pas devenue
29:03une dictature totalitaire
29:03alors que d'autres régimes parlementaires
29:05le sont devenus
29:06donc je pense que c'était
29:07les mauvaises leçons
29:08attirées de l'histoire
29:09du 20ème siècle
29:10mais il se trouve que
29:11c'est ainsi que ça s'est passé
29:12on a donc voulu
29:13limiter
29:14l'effet de la volonté générale
29:17notamment de la volonté de la majorité
29:18par un ensemble
29:20de normes
29:21et de contre-pouvoirs
29:23qui vont
29:23depuis les juridictions nationales
29:25jusqu'aux instances européennes
29:27le tout
29:27étant fait
29:28pour essayer
29:29de faire de l'État
29:30une sorte de gulliver enchaîné
29:31or pour une démocratie
29:32il faut en fait
29:33deux choses
29:33il faut un
29:34que le peuple
29:35puisse être en état
29:36de s'exprimer directement
29:37sur les lois
29:38ou en tout cas
29:38les lois les plus importantes
29:39et deux
29:40que l'État
29:41c'est-à-dire
29:41l'émanation du pouvoir
29:43puisse effectivement
29:44agir
29:45pour appliquer ces lois
29:46et aujourd'hui
29:46le problème
29:47donc c'est le premier problème
29:48on n'a plus vraiment recours
29:50à la seule procédure
29:52qu'on a
29:52le référendum
29:53pour faire adopter
29:54les lois par le peuple
29:55et deuxièmement
29:56l'État
29:57n'a plus non plus
29:58tous les moyens
29:58pour exécuter ensuite
29:59ce que le peuple
30:00voudrait dire
30:01donc
30:01si on voulait refaire
30:03de la France
30:03une démocratie
30:04il faudrait effectivement
30:06aller sur les deux sujets
30:07ce qui pourrait se faire
30:08en demandant son avis
30:09précisément à la population
30:10il y a beaucoup de sujets
30:11fondamentaux
30:12dont André Bonnet
30:13a parlé tout à l'heure
30:13qui sont encore à trancher
30:15parce que
30:16en construisant
30:17tous ces contre-pouvoirs
30:19et ce corset
30:20disons
30:20on a aussi laissé
30:21beaucoup de choses
30:22dans l'ombre
30:22par volonté
30:23de ne pas trancher explicitement
30:24et par exemple
30:25la question qui a été abordée
30:27tout à l'heure
30:27de la supériorité
30:28de la constitution française
30:29par rapport
30:30au droit européen
30:31elle n'est pas si évidente
30:33en fait
30:33même d'un point de vue juridique
30:34et en fonction
30:35de l'interlocuteur
30:36à qui vous parlez
30:37vous aurez des réponses différentes
30:38donc je pense
30:39qu'il est temps
30:41de faire
30:42une grande clarification
30:43dans cette hiérarchie
30:45des normes
30:46ça c'est absolument certain
30:47parce qu'aujourd'hui
30:47trop de choses
30:49ont été laissées
30:49dans l'ambiguïté
30:50André Bonnet
30:52qu'est-ce que vous répondez
30:53à ceux qui considèrent
30:54qu'une démocratie
30:55finalement
30:56raisonnée
30:58optimale
30:59c'est un mélange
31:01de souveraineté populaire
31:03mais aussi
31:03de contre-pouvoir
31:04je pense à quelqu'un
31:05comme Pierre Rosanvalon
31:06qui a fait une interview
31:07dans Le Monde
31:08récemment
31:09expliquant
31:10que finalement
31:10la souveraineté populaire
31:12s'exprimait
31:13à travers
31:14la voix des juges
31:16alors que la souveraineté
31:17populaire s'exprime
31:18à travers
31:18la voix des juges
31:19ça c'est tout même
31:20quelque chose
31:21d'extrêmement dangereux
31:22c'est extrêmement dangereux
31:23parce que
31:24je vais prendre un exemple
31:25un exemple historique
31:27et je reviendrai ensuite
31:28sur le rôle du conseil fonctionnel
31:30plus exactement
31:30sur l'absence
31:31par le conseil fonctionnel
31:33de l'exercice
31:34de son devoir
31:34le plus fondamental
31:35en 2008
31:35un exemple historique
31:37qui montre bien
31:38la difficulté
31:38en cette matière
31:39c'est qu'en 1991
31:42il y a eu des élections
31:43législatives en Algérie
31:44et les mouvements islamistes
31:46ont recueilli
31:46plus de 56% des voix
31:48les chars ont été mis
31:49dans la rue
31:50par le pouvoir algérien
31:51et ça a créé
31:52puisque le deuxième tour
31:53a été annulé
31:53une guerre civile
31:54qui a fait environ
31:54600 à 700 000 victimes
31:56avec des atrocités
31:57sans nombre en Algérie
31:58c'est une guerre monstrueuse
31:59qui s'est déroulée
32:00d'ailleurs un peu
32:01dans l'indifférence générale
32:02en France
32:02et bien
32:03lorsque cette intervention
32:05des chars dans la rue
32:06a eu lieu
32:06les démocrates
32:08français
32:09se sont tous répandus
32:10en disant
32:11c'est formidable
32:11c'est le sauvetage
32:13de la démocratie
32:14auquel on vient d'assister
32:16pour le coup
32:17c'était vraiment
32:18un exemple cornélien
32:19parce qu'en face
32:19il y avait des islamistes
32:21c'est peut-être
32:22l'un des seuls cas
32:23ou en tout cas
32:25on peut se dire
32:26qu'il y a un vrai dilemme
32:27non mais en fait
32:28le problème
32:28il est sur la question
32:29des droits fondamentaux
32:31la question des droits fondamentaux
32:32et il faudra y revenir
32:33tout à l'heure
32:34sur la façon
32:34dont on a imposé
32:35à l'occasion
32:36de l'éducation
32:37et du vote de 2008 ensuite
32:38des droits fondamentaux
32:39dans des conditions
32:40ahurissantes
32:40que les gens n'imaginent même pas
32:42c'est-à-dire un petit groupe
32:43qui dans son petit bureau
32:44fermé en quelque sorte
32:45finit par inventer des droits
32:46qu'on impose ensuite
32:47de façon totalitaire
32:48à l'ensemble de l'Europe
32:49je reprends cet exemple algérien
32:51on a raison effectivement
32:52de dire oui
32:53c'est une bonne chose
32:54d'avoir mis un obstacle
32:55à ce vote islamiste
32:56parce qu'il y avait
32:57des libertés fondamentales
32:58l'égalité entre l'homme
32:58et la femme etc
32:59il y a des choses en cause
33:00mais quand on dit ça
33:01on pose le principe
33:03qu'il existe des droits
33:05et des éléments
33:05de réflexion fondamentaux
33:07qui sont au-dessus
33:08de la voie démocratique
33:09de ce qui explique
33:11l'autorité du vote
33:12ce qui est d'autant plus embêtant
33:13qu'aujourd'hui
33:13il y a une extension
33:14de ces droits là
33:15parce qu'il y a peut-être
33:16effectivement
33:16certains droits fondamentaux
33:17dont il faut tenir compte
33:18mais aujourd'hui
33:19ils sont très extensibles
33:19Oui alors c'est cela
33:21il faut en reparler également
33:23parce que c'est fondamental
33:23mais je termine pour dire
33:25que lorsque on a réagi
33:26sur l'Algérie
33:27on a exprimé
33:28ce qui est une évidence
33:29c'est-à-dire qu'on ne peut pas
33:30laisser faire la majorité
33:32je veux dire pas là
33:33si demain
33:33dans une assemblée nationale
33:35on prend une décision
33:36sur laquelle tous les enfants
33:37aux yeux bleus
33:37sont passés par les armes
33:38la majorité
33:39s'est peut-être exprimée
33:41mais c'est complètement fou
33:43c'est-à-dire qu'il faut
33:44poser des principes fondamentaux
33:45d'où vous savez
33:46la fameuse phrase de Léniel
33:47vous avez juridiquement tort
33:49parce que vous êtes
33:49politiquement minoritaire
33:50c'est l'expression même
33:52de la tentation totalitaire
33:53ce qu'il faut c'est savoir
33:55que peut-on mettre
33:55sous le terme
33:56de droits fondamentaux
33:57quels sont les droits
33:59qui peuvent effectivement
34:00s'imposer
34:01y compris contre
34:02la loi de la majorité
34:03et en fait
34:04il n'y a pas deux solutions
34:05la première solution
34:06c'est de recourir
34:07à ce qu'on appelle
34:07le droit naturel
34:08c'est-à-dire
34:09quelle est la nature de l'homme
34:10quelle est la nature humaine
34:11qu'est-ce qu'on peut en tirer
34:12comme conséquence
34:12ça c'est au-dessus
34:14des circonstances du moment
34:16et puis la deuxième solution
34:17c'est le caractère
34:18éventuellement multiséculaire
34:19d'une civilisation
34:20d'un ensemble politique
34:22qui a sa propre légitimité
34:24en raison de sa permanence
34:26mais sinon
34:27si vous n'avez pas
34:28cette orientation
34:29vous courez vraiment
34:30le risque
34:30de l'instauration de droits
34:32par un petit nombre
34:33qui s'impose ensuite
34:34à la loi de la majorité
34:35alors même que la majorité
34:37par tous les moyens
34:37veut ne pas avoir
34:39à se soumettre à ces droits
34:40parce qu'elle estime
34:41que ce ne sont pas
34:41de vrais droits
34:42aujourd'hui
34:43pardon je vous interromps
34:45je voudrais aussi
34:45l'opinion de Raphaël Doron
34:47je voyais qu'il voulait réagir
34:48aujourd'hui Raphaël Doron
34:49est-ce qu'on est dans
34:50les droits fondamentaux
34:52les droits de l'homme
34:53dans leur sens traditionnel
34:54ou dans les droits
34:55des minorités
34:56alors d'abord
34:57je voulais réagir
34:58effectivement sur
34:58l'argument
35:00selon lequel
35:01si la majorité
35:02voulait par exemple
35:03tuer tous les enfants
35:04aux yeux bleus
35:05il ne faudrait pas
35:05les laisser faire
35:06ce qui est vrai évidemment
35:07mais c'est en fait
35:07un argument
35:08qui est très théorique
35:09parce qu'en pratique
35:10on ne voit pas
35:10dans quelles circonstances
35:11un régime vraiment démocratique
35:14a pris des mesures
35:15de cet ordre là
35:15donc en fait
35:16c'est l'idée
35:17d'instaurer des contrôles
35:19par exemple juridictionnels
35:20pour protéger
35:21les droits fondamentaux
35:21de manière très stricte
35:22parce que peut-être
35:23la majorité
35:24pourrait prendre
35:24des décisions absurdes
35:26en réalité c'est un argument
35:27qui
35:27c'est un équilibre
35:28qui n'a pas
35:29là encore
35:29on vient à la seconde guerre mondiale
35:31alors sauf que
35:32la seconde guerre mondiale
35:33effectivement
35:33c'était pas un régime démocratique
35:35mais on a parlé de l'Algérie
35:36on a vu que
35:37ça pouvait se poser
35:38quand même dans certains cas
35:39oui mais c'est vrai
35:39mais je trouve qu'en pratique
35:40c'est en fait
35:41c'est très rare
35:41que la majorité
35:42prenne des décisions
35:43vraiment absurdes
35:44et vraiment criminelles
35:45à ce point
35:45même d'ailleurs
35:47l'URSS
35:47c'était pas non plus
35:48une démocratie
35:48non non
35:49rappelons effectivement
35:50toujours que les régimes
35:52totalitaires
35:52sont pas venus
35:54avec le peuple
35:55c'est intéressant
35:56on l'oublie toujours
35:57je vous coupe
35:58parce que c'est la pause
35:59André Bonnet
36:00vous étiez dans une démonstration
36:01qui était passionnante
36:02on vous laissera
36:03la reprendre
36:05après une courte pause
36:06on se retrouve
36:06toujours sur ce thème
36:08de la démocratie
36:09sur Sud Radio
36:10en toute vérité
36:10en toute vérité
36:1211h midi
36:13sur Sud Radio
36:14Alexandre Devecchio
36:15nous sommes de retour
36:16en toute vérité
36:18sur Sud Radio
36:18avec Raphaël Doan
36:20auteur de
36:20faire de la France
36:21une démocratie
36:22c'est aux éditions
36:23passées composées
36:24avec André Bonnet
36:25référendum de 2005
36:26la trahison démocratique
36:28justement
36:29on parle
36:29effectivement
36:31de la crise démocratie
36:32de la démocratie
36:33en France
36:34et dans les démocraties occidentales
36:35on en parlera peut-être
36:36parce que
36:36ça ne concerne pas
36:37seulement la France
36:38de toute manière
36:39on parle de l'Union Européenne
36:41depuis le début
36:43de cette émission
36:44et on parlait
36:45avant la pause
36:46avec André Bonnet
36:48de la question
36:49des contre-pouvoirs
36:51on est dans une démocratie
36:53où finalement
36:53les contre-pouvoirs
36:55ont tellement de pouvoir
36:56qu'ils corsètent
36:57complètement
36:58la volonté populaire
37:00et vous nous parliez
37:02de la nécessité
37:02de trouver un équilibre
37:04malgré tout
37:04entre les droits fondamentaux
37:06et cette souveraineté populaire
37:09sauf que
37:10tout le monde
37:11n'est pas d'accord
37:12sur la définition
37:13des droits fondamentaux
37:14en réalité
37:15oui
37:16dans le cadre européen
37:17si vous voulez
37:18alors je fais juste
37:18une petite parenthèse
37:19en 1933
37:20Hitler est élu
37:20de façon démocratique
37:21oui oui
37:22on l'a rappelé
37:22il est élu
37:26de manière démocratique
37:30mais avec
37:3030% des voix
37:32donc c'est quand même
37:32le président à l'époque
37:35qui l'appelle au pouvoir
37:36enfin le parlement
37:38qui décide de lui laisser le pouvoir
37:39c'est un autre débat
37:41mais en fait
37:42les élites choisissent
37:43quand même Hitler
37:44il faut le rappeler
37:47sachant que
37:49dans le système français
37:50aujourd'hui
37:50il arrive effectivement
37:51fréquemment
37:52n'est-ce pas
37:52qu'un gouvernement
37:53gouverne
37:54alors qu'il est minoritaire
37:55en voix
37:55il représente
37:56à peine 30% des voix
37:57il n'y a pas de comparaison
37:59de ma part
37:59mais je peux vous dire
38:00que ce sont des choses
38:01qui peuvent arriver
38:01alors il y a deux choses
38:03que je voudrais dire
38:04la première chose
38:04c'est le rôle du conseil constitutionnel
38:06après je reviendrai
38:07sur la façon
38:07dont les droits fondamentaux
38:08ont été soi-disant
38:09mis au point
38:10par le traité constitutionnel
38:12que nous avons rejeté
38:13en 2005
38:13le conseil constitutionnel
38:14il sait très bien
38:15que le référendum
38:16est supérieur
38:17à l'expression parlementaire
38:18du congrès
38:20la meilleure preuve
38:21c'est qu'il est là
38:22pour contrôler
38:22alors que normalement
38:23il ne doit pas contrôler
38:24quelque chose
38:25qui est au-dessus
38:25des lois
38:26et qui a une valeur
38:27purement constitutionnelle
38:28et le conseil constitutionnel
38:30savait très bien
38:31que l'adoption par le congrès
38:33du même texte
38:34que celui qui avait été rejeté
38:35deux ans auparavant
38:36était contraire
38:37à la constitution
38:38de la 5ème république
38:39que c'était une violation
38:40de la constitution
38:41donc dans l'ordre interne
38:43le conseil constitutionnel
38:44n'a pas fait son devoir
38:45il a laissé passer cela
38:46il s'est prêté
38:47à la manipulation
38:49et ça c'est une gravité
38:50extrême
38:51parce que ce conseil constitutionnel
38:52il est censé être
38:53le défenseur
38:53en dépit de tous les mouvements
38:55politiques
38:56dans la société
38:57de ce qui est fondamental
38:58dans l'organisation
38:59de l'état
38:59et il viole
39:00de toute façon
39:01stricte
39:02y compris ce que Rousseau
39:03appelait la volonté nationale
39:04dans le contrat social
39:06alors ce que je veux dire
39:07c'est que
39:08là où ça s'aggrave
39:09c'est que ce conseil constitutionnel
39:10c'est une chose
39:11qu'on ne voit pas
39:11lorsque j'étais étudiant en droit
39:13on me disait souvent
39:13vous savez
39:14il y a une grande décision
39:15c'est la loi de 1971
39:17sur les associations
39:19et le conseil constitutionnel
39:20à ce moment là
39:21a dit
39:21écoutez désormais
39:22je ne serai pas simplement
39:23le contrôle technique
39:24de la façon dont la loi
39:25est approuvée
39:26je vais être également
39:26le contrôle de fond
39:27de tous les principes
39:28qui sont protégés
39:29non seulement par la constitution
39:30elle-même
39:31parce qu'il n'y en a pas énormément
39:32mais également par là
39:33le préambule de la constitution
39:34et également le préambule
39:35de la constitution
39:36de la quatrième république
39:37d'accord
39:37et puis au bout d'un moment
39:38il s'est rendu compte
39:39que
39:39alors il l'a exprimé en disant
39:40il faut que les textes
39:42on me soumet
39:42soient conformes
39:43aux lois
39:44aux principes reconnus
39:45par les lois de la république
39:47et puis on s'est rendu compte
39:48que c'était problématique cela
39:49parce que de quelle république
39:50parle-t-on ?
39:52prenez l'exemple du droit
39:52de la nationalité
39:53il varie complètement
39:55depuis un siècle et demi
39:56enfin depuis deux siècles
39:56que la démocratie française existe
39:58c'est-à-dire que
39:59sous l'ancien régime
40:00c'était le droit du sol
40:01sous la convention de 93
40:03on est sur le droit
40:03du sang pur et dur
40:04ensuite après 1810
40:06on revient à un droit mitigé
40:07parce qu'on se rend compte
40:08que des jeunes gens
40:09qui sont italiens
40:10polonais, espagnols
40:11qui sont venus s'installer en France
40:12n'étant pas soumis
40:13au service militaire
40:14ils partent faire leur service
40:15pendant trois ans
40:15pendant ce temps
40:16ils ne partent pas
40:17parce qu'ils ne sont pas français
40:18pendant ce temps
40:19les français partent
40:19faire leur service militaire
40:20et quand les français reviennent
40:22et bien les espagnols
40:23les italiens
40:24les polonais etc
40:24ont pris leur fiancé
40:26et donc on a instauré
40:27un mélange
40:28entre le droit du sol
40:29et du sang
40:29et ensuite on est revenu
40:30de plus en plus
40:30à un droit du sol
40:31comme celui qu'on connait
40:32aujourd'hui
40:33dans notre cinquième république
40:34mais concrètement
40:35quels sont les principes
40:36reconnus par les lois
40:37de la république
40:38ça veut dire que
40:39vous avez un conseil de neuf personnes
40:41qui dit à un moment donné
40:42je choisisse cette république-là
40:44plutôt que telle autre
40:45et on
40:46alors on pourrait dire
40:47mais attendez
40:48mais il y a un moment
40:48où c'est constant
40:49là dans le cas présent
40:50ce n'est pas constant
40:51donc quel principe on va
40:52c'est un conseil
40:54sans véritable légitimité électorale
40:56qui va se prononcer
40:57et l'imposer
40:58et donc ça pose
41:00une difficulté d'autant plus grande
41:01lorsque les droits
41:02prétendus fondamentaux
41:03ne sont pas clairement définis
41:04et dans le cadre européen
41:06c'est le cas
41:07pourquoi ?
41:08parce que la charte
41:09des droits fondamentaux
41:10je décris dans toute la première partie
41:11de mon livre
41:12elle est le résultat
41:13de ce que les promoteurs
41:14même des travaux
41:15de cette charte
41:16présentent comme un mini coup d'état
41:18qui ajoute-t-il
41:19renforce leur légitimité
41:21à l'époque
41:21c'est monsieur Bréban
41:22Gasson Bréban
41:23qui était à l'époque
41:24un ancien haut représentant
41:26juridique
41:27je ne donnerai pas
41:28de quelle institution
41:28il faisait partie
41:30mais d'une éminente institution
41:31juridique française
41:32voire la plus haute
41:32et il écrit lui-même
41:34ce que je viens de dire
41:35et il décrit la façon
41:37dont les travaux
41:37se sont passés
41:38c'est-à-dire
41:39on apprend brusquement
41:40qu'il n'était pas question de vote
41:41la question c'était simplement
41:43on va rechercher un consensus
41:44sur un droit
41:45mais avec des documents
41:46qui n'étaient traduits
41:47que dans trois langues
41:48et qu'on donnait au début de séance
41:49ceux qui venaient d'autres pays
41:51qui ne parlaient pas ces trois langues
41:52dans ces trois langues-là
41:53il fallait qu'ils se le fassent traduire
41:54à toute vitesse
41:54pendant la durée de la séance
41:56avant de donner leur avis
41:58donc on travaillait
41:59dans des conditions ahurissantes
42:00et on a imposé ainsi
42:02quelque chose
42:03qui aboutit
42:04à des détournements complets
42:05parce que
42:06par exemple
42:06sur les racines chrétiennes
42:07de l'Europe
42:08et ça il faut l'entendre
42:09pour le croire
42:10mais je donne les références
42:11de cet ouvrage
42:11qui est paru aux éditions du Seuil
42:13en 2001
42:13par la personne même
42:15que je viens de citer
42:16et on apprend la chose suivante
42:17c'est que pour les racines chrétiennes
42:19il admet que
42:19un consensus majoritaire
42:21s'était destiné
42:22en faveur de
42:23la reconnaissance
42:24des racines chrétiennes
42:25de l'Europe
42:25et il écrit
42:26nous avons décidé
42:27de ne pas en tenir compte
42:28et c'est ce qui s'est fait
42:29et l'argument
42:30pour ne pas en tenir compte
42:31c'était de dire
42:32comment allons-nous
42:33pouvoir accueillir
42:33un pays musulman
42:34au sein de l'Union Européenne
42:35si nous disons
42:36que l'Europe
42:37ce sont des racines chrétiennes
42:38donc on fait
42:39une création
42:41de droits fondamentaux
42:42qui sont complètement
42:43arbitraires
42:44et qui résultent
42:45de la position prise
42:46par quelques personnes
42:47en dehors de tout contrôle
42:48et un exemple
42:50qui est frappant
42:50il fallait consulter
42:51les organisations européennes
42:53sur cette naissance
42:54des droits fondamentaux
42:54dont M. Bréban disait lui-même
42:56qu'il ne s'agissait pas simplement
42:57de déterminer
42:58ceux qui étaient déjà acquis
43:00en Europe
43:00et de les définir
43:01de façon plus précise
43:02mais l'occasion d'en créer
43:03et il y avait
43:0564 organisations européennes
43:06qui étaient prévues
43:08on leur a donné
43:08une journée
43:09en tout et pour tout
43:10et M. Bréban dit
43:11je reconnais qu'une journée
43:12pour consulter
43:13des associations internationales
43:14sur les questions
43:15des droits fondamentaux
43:15ce n'est pas beaucoup
43:16ça fait 4 minutes
43:17par association
43:18mais enfin
43:19en 4 minutes
43:20on peut dire bien des choses
43:21quand on connaît
43:21très bien son sujet
43:22et lorsqu'à la fin des débats
43:24il y a eu une réunion
43:25des chefs d'État
43:25certains chefs d'État
43:27ont dit
43:27attendez
43:27ça ne nous va pas
43:28il y a un problème
43:29sur ces textes
43:30et on leur dit
43:31non écoutez
43:31c'est trop tard
43:31les travaux de la commission
43:33sont terminés
43:33c'est fini
43:34on n'y revient pas
43:35et ils se sont tués
43:36et ils se sont tués
43:37et voilà les droits fondamentaux
43:38dont aujourd'hui
43:39on nous les applique
43:40avec une supériorité
43:41par rapport à la constitution
43:42Raphaël
43:43Dohan
43:45peut-être pour terminer
43:47l'émission
43:47touche à sa fin
43:48deux questions
43:49rapidement
43:51d'abord
43:51c'est un problème
43:53effectivement
43:54européen
43:55on voit une forme
43:56de confiscation
43:57de la politique
43:58par le droit
43:58mais est-ce que
43:59les hommes politiques
44:00ne sont pas aussi
44:00responsables
44:01d'avoir été dépossédés
44:02est-ce que finalement
44:03ce n'est pas un problème
44:04des élites
44:05de leur rapport au peuple
44:07je pense par exemple
44:08à un autre référendum
44:09celui sur le Brexit
44:10le premier réflexe
44:11des élites britanniques
44:12notamment
44:13c'était de savoir
44:13comment ils n'allaient pas
44:14appliquer le référendum
44:16qui venait d'avoir lieu
44:18y compris des élites politiques
44:20pas seulement juridiques
44:21ça c'est la première question
44:23très rapidement
44:24et la dernière
44:25puisque nous ne sommes pas
44:26en démocratie
44:27comment vous définissez
44:28notre régime actuel ?
44:29Alors c'est la première question
44:30il y a évidemment
44:32un manque de courage
44:33et peut-être une mauvaise volonté
44:34de la part de certains hommes politiques
44:36il y a aussi quelque chose
44:37qui est qu'ils sont
44:37beaucoup plus
44:38idéologisés
44:39que les citoyens
44:40j'ai découvert d'ailleurs
44:42en écrivant ce livre
44:43ce que je cherchais
44:44sur beaucoup de sujets
44:45là où il y avait
44:46des grosses majorités
44:46de français
44:47dans les enquêtes d'opinion
44:48alors que la classe politique
44:49est beaucoup plus divisée
44:50et n'arrive pas
44:50à prendre de décisions
44:51et je me suis rendu compte
44:52que par exemple
44:53il y a un sondage
44:53Ipsos de 2021
44:54où on voit que
44:55la majorité
44:56des électeurs de gauche
44:58sont favorables
44:59à la suppression
44:59du statut de fonctionnaire
45:00ce qui quand même
45:01vous demandez ça
45:02aux députés socialistes
45:03évidemment
45:03et ils ne vous disent
45:04pas qu'ils sont favorables
45:05et il y avait même
45:0647% des électeurs
45:07de la France insoumise
45:08qui étaient pour
45:08la suppression
45:09du statut de fonctionnaire
45:10c'est des choses
45:11qu'on n'imagine pas
45:12une seconde
45:12et en fait
45:12ça révèle à mon sens
45:14que la plupart des électeurs
45:16sont tout simplement
45:16beaucoup moins obsédés
45:18par l'idée de rentrer
45:20dans des cases idéologiques
45:21quand ils prennent
45:22une décision politique
45:23que leurs représentants
45:24ou leurs soi-disant représentants
45:25donc un des avantages
45:26du référendum
45:27c'est précisément
45:28de casser ces fausses
45:29ou en tout cas
45:30ces divisions idéologiques
45:31superficielles
45:32et de pouvoir retrouver
45:33les marges d'action
45:34permises par l'existence
45:36de grandes majorités
45:36au sein des Français
45:37et en deux mots
45:38alors dans quel régime
45:39sommes-nous alors ?
45:40Aujourd'hui on est quand même
45:41plutôt...
45:41Pas en dictature vous dites ?
45:42Non mais dans une sorte
45:43d'aristocratie élective
45:44c'est une aristocratie
45:44au sens classique
45:45c'est-à-dire un gouvernement
45:47de ceux qui sont censés
45:48être les meilleurs
45:48les experts pour gouverner
45:50Le problème c'est
45:50qu'ils ne sont pas toujours
45:51les meilleurs
45:51Et malheureusement
45:51ils ne sont pas toujours
45:52les meilleurs
45:52Moi je dirais
45:53une oligarchie des pieds nickelés
45:55mais enfin
45:55ce serait le mot de la fin
46:00Merci d'avoir été avec nous
46:01C'était passionnant
46:03On se retrouve la semaine prochaine
46:04pour un nouveau numéro
46:05Dans toute vérité
46:06Je vous laisse avec les informations
46:07Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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