La reconnaissance d’un Etat palestinien est un “devoir moral”?

Sud Radio

30/05/2025

Les Vraies Voix avec David Rigoulet-Roze, Philippe Bilger, Abel Boyi et Madi Seydi

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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-05-30##

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00:00C'est un moment stratégique, 17h30, les Vraies Voix sur Sud Radio, il n'y a pas de pont, vous l'avez compris, sauf pour Cécile de Minibus et Philippe David qu'on salue évidemment.

00:09Donc pour les autres, on y reste avec Philippe Bilger, le président de l'Institut de la Parole, ancien magistrat, magistrat honoraire.

00:16Abel Boyy, président de FR Tous Uniques, Tous Unis.

00:19Madi Saidi, communicante et auteure de « Française venue d'ailleurs ». Ils sont tous là pour le grand débat du jour.

00:25Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:28Le conflit déclenche d'immenses tensions, y compris sur le territoire français.

00:33Les Américains restent sur un nouvel échec dans leur proposition de cesser le feu.

00:37Israël et le Hamas semblent hermétiques à tout accord sur l'avenir de Gaza.

00:42Ce matin, dans le cadre de sa visite dans le sud-est asiatique, le président Macron s'est essayé à une énième tentative d'apaisement

00:49en appelant à la reconnaissance d'un État palestinien le plus rapidement possible.

00:54Nous vous posons la question « Allez sur le compte X » de Sud Radio tout de suite.

00:58Répondez à cette question comme Emmanuel Macron.

01:00Pensez-vous que la reconnaissance d'un État palestinien est un devoir moral ?

01:04Pour l'instant, vous dites « Non » à 71%.

01:06Je précise que je n'étais pas obligé de mettre « Comme Emmanuel Macron ».

01:09Vous pouvez penser différemment d'Emmanuel Macron, mais au moins la même chose sur le…

01:13Voilà, petit clin d'œil évidemment, parce que vous m'aurez compris que certains sont plutôt anti-Macron.

01:20Donc on est bien sûr sur la question du devoir moral.

01:23David Rigoleroz, chercheur associé à l'IRIS et rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique, est donc avec nous.

01:30Cher David, merci d'être avec nous.

01:32Je vous propose donc d'écouter tout d'abord Emmanuel Macron.

01:34Ce matin, depuis Singapour, il justifie sa vision sur la reconnaissance d'un État palestinien

01:39qui n'est pas simplement un devoir moral, mais une exigence politique.

01:43La création d'un État palestinien consécutive à la libération des otages, à la démilitarisation du Hamas,

01:50à la non-participation du Hamas dans celui-ci, à la réforme de l'autorité palestinienne,

01:55mais d'un État palestinien qui reconnaîtra Israël, son droit à vivre en sécurité,

01:59et la création d'une architecture de sécurité dans toute la région,

02:03sont le seul aboutissement souhaitable pour la sécurité de tous.

02:06– Philippe Bilger, alors bien sûr, il y a la barbarie du 7 octobre, incontestable et terrible.

02:18Je ne méconnais pas non plus la responsabilité du Hamas dans une manière dont ils ont tout fait

02:27pour que parfois il y ait confusion entre les victimes et les militants ou les miliciens, si j'ose ce terme.

02:36Je sais que le Hamas a tout fait pour que des victimes soient touchées alors qu'elles auraient pu ne pas l'être

02:43si on ne les avait pas dissimulées dans des endroits où naturellement Israël n'aurait pas songé à bombarder.

02:52Mais une fois que j'ai dit cela, j'avoue que je trouve que la politique du président Macron,

02:58dans le domaine international et notamment à l'égard d'Israël, me semble-t-il, est relativement irréprochable.

03:09Je veux dire par là que je ne crois pas, mais avec beaucoup de modestie,

03:15qu'il soit pertinent de parler de devoirs moraux à propos d'une situation internationale intolérable,

03:23insupportable et qu'on imagine aujourd'hui insoluble.

03:27En revanche, je crois avec mes ignorances et mes limites que c'est en effet une exigence politique

03:35parce que je ne vois pas d'autre solution à court terme, éliminons cela à moyen ou à long terme,

03:43que la reconnaissance d'un État palestinien dont l'existence devra être imposée, me semble-t-il, à l'État d'Israël.

03:53David Rigolet-Rose, une fois très bien rappelé finalement par Philippe Bilger,

03:58vous nous l'avez dit, les conséquences de la déclaration du président sont assez importantes, on l'a dit,

04:03Israël notamment s'est insurgé, ça a une vraie portée ce qu'il a dit ce matin ?

04:09Oui, alors ce n'est pas totalement une surprise, d'abord ça renvoie à une position française traditionnelle d'équilibre,

04:15de manière générale, simplement qui est particulièrement difficile dans le contexte actuel,

04:19c'est une évidence, par rapport à des décennies précédentes.

04:23Mais le 28 mai 2024, il avait évoqué cette possibilité en disant que la France était totalement prête à reconnaître un État,

04:30que ce n'était pas un sujet tabou, je cite sa déclaration à l'époque,

04:34mais que ça devrait venir à un moment utile et pas sous le coup de l'émotion.

04:37Et c'est là, est-ce que c'était utile maintenant ?

04:39Alors justement, là il se trouve que le contexte a considérablement évolué,

04:43parce qu'on arrive à 600 jours de guerre, la situation à Gaza est une catastrophe absolue,

04:49qui est reconnue effectivement et qui suscite d'innombrables réactions,

04:53et il se trouve qu'il y a une réunion qui est prévue avec le binôme franco-saoudien à l'ONU,

04:59avec la perspective éventuelle justement d'une annonce sur la reconnaissance,

05:02comme s'il considérait que c'était le moment apparemment de son point de vue,

05:07le moment utile et opportun pour envisager cette reconnaissance,

05:11en sachant que ce n'est pas anodin dans la mesure où la France est membre permanent du Conseil de sécurité.

05:16Donc ce n'est pas évidemment comme si un autre pays européen annonçait la reconnaissance.

05:22Ça a une portée différente et ça explique d'ailleurs pour partie, voire largement,

05:26les réactions parfois violentes que ça a impliquées du côté israélien,

05:32notamment de Gideon Sarr, qui évoquait l'esprit de croisade,

05:36avec une référence douteuse à un passé lointain,

05:41et puis effectivement l'idée d'associer cette reconnaissance

05:44qui viendrait comme une récompense, je cite entre guillemets, à ce qui s'est passé,

05:49alors qu'évidemment le président Macron veut mettre en articulé

05:53à la fois une éventuelle reconnaissance d'un État palestinien

05:57avec justement une normalisation de l'ensemble des autres pays

06:01pour élaborer une sécurité régionale.

06:04Bon, alors le tour de la table, on va évidemment confronter vos points de vue.

06:08Madi Saidi, devoir moral, en tout cas l'idée de la reconnaissance d'un État palestinien,

06:14est-ce que finalement ce n'est pas le bon sens ?

06:16Alors si c'est un devoir moral, je ne sais pas, en tout cas moi je me méfie

06:21à chaque fois qu'on pose sur la table de problèmes politiques la question de la morale.

06:26Après effectivement, je crois que cette situation est dure depuis très longtemps,

06:29alors je pense qu'on est tous d'accord qu'il faut une situation,

06:32en tout cas il faut régler la situation et qu'il y ait une solution à deux États.

06:36Néanmoins, je crois qu'il y a une réflexion, en tout cas moi ce qui m'interroge,

06:39c'est la question du timing.

06:40Est-ce que le timing est bon aujourd'hui ? Est-ce que les conditions sont réunies ?

06:43Alors évidemment le Président a cité pas mal de conditions, notamment la libération des otages,

06:48le fait que l'État soit reconnu par Israël, mais que la Palestine aussi reconnaisse l'État d'Israël.

06:57Israël est d'ailleurs prêt à un échange, s'il y a le retour des otages, eux libèreraient aussi des prisonniers ?

07:03Absolument, moi vraiment ce qui me questionne c'est la question du timing.

07:07Est-ce qu'aujourd'hui dans l'état actuel des relations internationales, notamment au Moyen-Orient,

07:13est-ce qu'aujourd'hui c'est le bon moment de parler de reconnaissance de l'État de la Palestine ?

07:19D'autant plus que là, dernièrement, je crois qu'il y a eu une proposition de la part des Américains de cesser le feu.

07:24De cesser le feu, et ça a échoué, effectivement.

07:28Avant de venir vers nous à Belboilly, mais on est bien d'accord que David Rigolero,

07:33le Président Macron, essaye aussi d'exister sur la scène internationale, c'est toujours la limite.

07:38Oui mais là, ça dépasse, c'est pas une posture uniquement à instrumentalisation personnelle,

07:45je veux dire, il y a des vrais enjeux.

07:47On l'a vu à la fois sur l'Ukraine et sur Gaza, en l'occurrence parce qu'il y a la prise de conscience

07:52qu'il y a des attendus à long terme par rapport à la stabilité du droit international,

07:57notamment dans les deux cas d'ailleurs.

08:00Et que, évidemment, ça impose effectivement de se positionner dans une situation qui est tout sauf aisée.

08:08Et donc il prend des risques d'une certaine manière quand même,

08:11parce qu'il sait que ça va susciter, les réactions commencent déjà.

08:16Et puis il y a un positionnement aussi par rapport aux Américains,

08:19parce qu'il souhaiterait entraîner les Américains en fait dans une démarche justement associée à son projet

08:24avec l'Arabie Saoudite, parce que l'Arabie Saoudite est un pays pivot justement

08:29pour éventuellement justement articuler cette dialectique.

08:33Et qui d'ailleurs joue un rôle de médiateur non négligeable.

08:37Majeur.

08:38Les répercussions sur...

08:40Alors on parle évidemment de la déclaration du Président Abel Boyy

08:44et des répercussions avec David Rigolero sur l'ensemble de la planète.

08:48Déclaration qui, en revanche, dans la vie française, là aussi a des répercussions.

08:53C'est pas anodin.

08:54La complexité de la situation fait que, quel que soit le timing,

08:58il y a un risque d'arriver à une certaine confusion.

08:59Parce que vous avez les personnes qui militent depuis le départ pour l'arrêt de la guerre

09:03et la solution à deux États,

09:05qui vont dire que, mais regardez, l'État de Gaza aujourd'hui, on l'avait annoncé depuis.

09:08Et puis vous avez effectivement, du côté israélien, de certains politiques,

09:12parce qu'il ne faut pas croire que tous les juifs sont pro-Netanyahou

09:15ou que tous les politiques israéliens avancent dans le même sens,

09:18ils avaient l'impression d'avoir le soutien de la communauté internationale

09:21et le soutien de la France et ils vivent cela comme une trahison.

09:24Donc en réalité c'est extrêmement compliqué, la question du timing,

09:27mais je pense qu'il faut trancher au bout d'un moment.

09:29L'enjeu sur cette part du monde qui représente un petit peu cette plateforme

09:34entre l'Occident et l'Asie doit être tranchée assez rapidement

09:39et je pense qu'il faut le faire.

09:40Maintenant je ne suis pas étonné le fait que vous ayez près de 80% de vos auditeurs.

09:45Alors ça baisse un peu, la 69% maintenant.

09:4769% parce que quand on dit devoir moral,

09:49il faut se mettre à la place du français de tous les jours qui a déjà ses bêtes.

09:52Et Madine l'a très bien dit, dès qu'on parle de morale c'est particulier.

09:55Exactement, c'est-à-dire qu'un français qui s'engage sur la question de la morale

09:59s'engage dans ses convictions.

10:01Or vous avez beaucoup de français qui ne veulent pas de l'importation

10:04des conflits étrangers sur leur territoire

10:06parce qu'ils sont déjà en difficulté quant à leur quotidien.

10:09Donc je pense néanmoins qu'Emmanuel Macron a raison de prendre ce risque

10:13et pourtant je suis très critique sur le président actuellement.

10:16Mais il faut tenter quelque chose parce que la situation ne peut plus durer évidemment.

10:19Alors vous continuez de réagir sur le compte X de Sud Radio,

10:22également au 0826 300 300.

10:24Xavier qui est notre auditeur fil rouge donc est avec nous.

10:28Bon Xavier, c'est une question sur laquelle finalement nous français

10:32on hésite même à parler au quotidien parce qu'il y a une telle tension sur le territoire.

10:37Est-ce que ce que dit le président de la République

10:38va faire avancer les choses pour vous Xavier ?

10:41Oui, je pense effectivement qu'Emmanuel Macron a tout à fait raison

10:45d'accélérer le tempo sur la reconnaissance de la Palestine.

10:49Il faut rappeler quand même qu'il y a 140 pays sur les 193 de l'ONU

10:54qui ont déjà reconnu la Palestine, que la France défend la solution à deux États,

10:58que cette solution à deux États nécessite la reconnaissance de l'État de Palestine.

11:02Bon une fois qu'on a dit ça, on peut rappeler que ça fait quasiment 100 ans

11:05que la solution à deux États est évoquée par les institutions internationales.

11:09Ça a commencé en 1937 avec la commission PIL, ça s'est suivi en 1947 avec la résolution 181.

11:14Donc en fait, c'est un problème qui est de très long terme, qui est très compliqué.

11:20Mais à un moment donné, si on veut, pour le bien du peuple juif, pour le bien d'Israël,

11:25en fait, il va falloir taper du poing sur la table et reconnaître l'État de Palestine

11:29parce qu'on a affaire en réalité à un gouvernement complètement fanatique.

11:34Netanyahou s'est mis dans la main des suprémacistes juifs d'extrême droite

11:38qui veulent en fait anéantir le peuple palestinien.

11:40Je parle notamment de Ben Guizir et de Smotrich.

11:43Tout est public, ces hommes-là parlent publiquement de chasser tous les Palestiniens

11:49et de récupérer le territoire palestinien.

11:52Donc oui, la France a tout à fait raison.

11:55Et vous savez, moi aussi, je terminerai là-dessus, je ne suis pas du tout fan d'Emmanuel Macron.

12:00Ce n'est pas mon camp politique.

12:02Mais si on peut mettre quelque chose à son crédit sur ces deux mandats,

12:05ce sera quelque chose qui sera mis à son crédit, c'est certain,

12:08dans l'histoire de la vie politique française, comme ça a été le cas en 2003,

12:11quand la France s'est opposée aux Etats-Unis pendant la guerre en Irak.

12:15Bon, Xavier, alors vous êtes en plus très documenté sur le sujet.

12:18On va confronter ce que vous venez de dire à notre spécialiste, David Rigolet-Rose.

12:23Je le rappelle, un chercheur associé à l'IRIS et puis rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique.

12:27C'est vrai, il y a beaucoup de bon sens dans ce que dit Xavier.

12:29Qui, aujourd'hui, n'a pas intérêt à ce qu'il y ait deux Etats, hormis Israël,

12:34parce que tout le monde y trouverait un peu plus de calme, non ?

12:37Alors, c'est quand même très compliqué comme situation, parce qu'il s'est produit le 7 octobre.

12:41Et donc, aujourd'hui, effectivement, la dynamique mise en œuvre par le gouvernement,

12:46c'est une dynamique clairement liée à ces deux ministres extrêmes-droites

12:49qui permettent à Netanyahou, en fait, de faire coller son agenda personnel

12:53avec l'agenda de son pays.

12:56Et il n'est pas représentatif, forcément, des aspirations de son pays.

13:00Mais, en même temps, quand les sondages, et c'est ça qui est préoccupant

13:03pour ce qu'on appelle le jour d'après, une perspective,

13:05puisque la question d'un Etat palestinien, c'est un horizon politique

13:09qui fait défaut aujourd'hui, parce qu'il a été effectivement rendu...

13:13Il y a eu une obstruction du fait du Hamas.

13:17Mais, quand on fait un sondage de la population israélienne,

13:19compte tenu de ce qui s'est passé, les Israéliens, aujourd'hui, aux deux tiers,

13:22ne sont pas prêts à envisager, justement, la solution aux deux États.

13:25Par peur ?

13:26Ben oui. Et c'est le problème, parce que le problème,

13:30c'est qu'il faut qu'il y ait, effectivement, une dynamique interne aussi

13:34qui permette de lancer des négociations et d'offrir un horizon politique

13:38qui, aujourd'hui, est, il faut le dire, totalement bouché.

13:41Et d'ailleurs, ce qui est intéressant dans la déclaration du Président,

13:43c'est qu'il a ajouté, avec exigence politique,

13:46et, je crois, aussi avec un vrai réalisme.

13:48C'est, à votre avis, dans cette phrase,

13:54devoir moral et exigence politique,

13:56est-ce qu'au fond, Israël n'est pas plus blessé, en tant que nation,

14:02par devoir moral ?

14:04Probablement, parce que, justement, depuis le début,

14:07il est fait mention d'une guerre morale,

14:09notamment de la part du Premier ministre,

14:12ce qui ne manque pas de sel, au regard de son parcours personnel.

14:15Mais, effectivement, le devoir moral fait référence aux attendus des accords d'Oslo,

14:20qui n'ont pas pu aboutir.

14:21Et puis, aujourd'hui, l'exigence politique,

14:23c'est compte tenu du caractère urgent de la situation qui prévaut.

14:28Et ce qui est intéressant, c'est le réalisme,

14:30parce que c'est réaliste sur le plan intellectuel,

14:33mais concrètement, le paradoxe, c'est que concrètement,

14:36c'est extrêmement difficile,

14:37et de plus en plus difficile à envisager.

14:39Madi Saidi, la position d'Israël,

14:42on la comprend aussi, finalement.

14:43Oui, on la comprend aussi.

14:45Alors, voilà, le micro.

14:46On la comprend aussi, évidemment.

14:48Et puis, comme ça a été dit,

14:49le 7 octobre est encore très frais dans la tête des Israéliens.

14:53D'autant plus qu'il y a encore des otages qui ne sont pas revenus.

14:55Je crois qu'il en reste de mémoire 58.

14:57Donc, je crois que c'est encore très frais dans leur tête.

14:59Et on peut comprendre qu'ils se braquent sur la question.

15:04Abel Boyi.

15:04Il y a l'intérêt des Israéliens,

15:06mais il y a l'intérêt des Palestiniens aussi,

15:08qui sont pris en otage par le Hamas, justement,

15:10avec un gouvernement israélien,

15:12et notamment M. Netanyahou,

15:13qui a eu une position ambiguë vis-à-vis du Hamas,

15:16parce qu'il a participé à son financement

15:18à une certaine époque pour déstabiliser Mahmoud Abbas,

15:21alors président de la Cisjordanie.

15:23Donc, on est dans une situation extrêmement compliquée.

15:25Mais je réitère le fait qu'il faut passer le pas.

15:28Il faut prendre le risque.

15:29Maintenant, effectivement, on va vers l'inconnu.

15:31Parce que lorsque l'on voit l'état de la bande de Gaza,

15:33c'est une catastrophe humanitaire, humain.

15:36On sait que les femmes et les enfants ont été utilisés comme boucliers humains.

15:39C'est extrêmement compliqué.

15:40Mais soit on laisse la situation continuer de pourrir

15:43avec encore plus de victimes,

15:44soit on essaie de faire quelque chose.

15:46Et la France a tout intérêt à montrer un peu de courage sur ce dossier.

15:49Alors, à vous la conclusion, David Rigoulet-Rose.

15:51Qui, finalement, a la clé ?

15:53Est-ce que quelqu'un peut avoir la clé pour la fin de ce conflit ?

15:57Personne n'a la clé qui ouvre la porte miraculeusement,

16:01même si on est dans une région de miracles.

16:04Mais en même temps, il y a des réalités qui sont incontournables.

16:08Et c'est ça qu'on bute sur ces réalités à chaque fois.

16:11Et on bute d'autant plus aujourd'hui

16:13que la situation apparaît totalement inextricable.

16:15Merci beaucoup, David Rigoulet-Rose,

16:17de nous avoir éclairé.

16:19Bon, effectivement, vaste sujet.

16:20C'est parti.

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