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00:00Avec Stéphanie Demiourus sur Europe 1, il est 13h18, l'heure d'accueillir vos deux chroniqueurs du jour pour décrypter l'actualité de ce mercredi, depuis jeudi pardon, 29 mai, avec vous aujourd'hui, Jean-Claude Dacier et Olivier D'Artigol, Stéphanie.
00:13Bonjour messieurs, bonjour Jean-Claude.
00:15Avec ce bulletin météo, nous avons du mérite d'être à Paris.
00:18Oh c'est vrai, et je vous en remercie de ne pas me laisser seule dans mon studio.
00:23Jamais.
00:238 ans de prison, sans doute moins dans les faits, avec le jeu des remises de peine pour le meurtrier de Matisse, 15 ans à Châteauroux, c'était en avril 2024, tué de plusieurs coups de couteau, loin de la peine maximale, mais on va le comprendre avec vous, Jean-Baptiste Marty du service police-justice.
00:41Vous nous rappelez tout d'abord les faits, Jean-Baptiste, de cette affaire ?
00:45Et bien effectivement, les faits se déroulent en avril 2024, Matisse et le suspect se connaissent, ce sont deux connaissances d'un quartier à Châteauroux.
00:55C'est une altercation qui débute au sujet d'une chanson, un rap écrit par le suspect, c'est un jeune afghan de 15 ans, Matisse qui visiblement se moque selon les éléments de l'enquête de ce rap.
01:06Le suspect qui le prend très mal, une première altercation éclate, le suspect qui rentre chez lui, qui prend un couteau et qui redescend et poignarde à plusieurs reprises au thorax Matisse.
01:15Matisse qui gît dans un bain de sang, la maman du suspect descend également dans la rue et gifle Matisse, alors au sol, Matisse qui va ensuite décéder à l'hôpital.
01:26Voilà la maman qui a, donc le suspect qui a été condamné hier à 8 ans de prison, vous l'avez dit, la maman qui va être également prochainement jugée pour violence volontaire sur personne vulnérable par le tribunal correctionnel de Châteauroux.
01:38Merci Jean-Baptiste Marti, vous l'avez expliqué tout à l'heure dans le journal, le pourquoi de cette peine qui peut sembler extrêmement faible.
01:46Il y a évidemment l'excuse de minorité et puis le tribunal qui a retenu également l'altération du discernement.
01:56Évidemment ça relance la question de la justice des mineurs.
02:00Olivier d'Artigol, vous c'est un jugement, cette peine qui vous choque ?
02:04J'ai été très attentif et très marqué par la dignité de la réaction de son père,
02:11qui dit la peine maximale était de 10 ans, donc, dans ce qui était possible, sans lever l'excuse de minorité,
02:22qui peut être levée par les magistrats, il faut motiver le fait que l'excuse de minorité soit levée.
02:28Donc la peine maximale était de 10 ans, là c'est 8 ans, et le père disait, bon, il y a 2 ans au moins,
02:34et bon, il acceptait la décision de justice, mais bien évidemment, par rapport à l'horreur des faits.
02:40Oui, il dit aussi qu'il aurait rêvé de le voir en prison toute sa vie.
02:45Bien sûr, par rapport à l'horreur des faits, il va sans dire que pour l'opinion publique,
02:51pour les personnes qui ont été très marquées, nous l'avons tous été par cette actualité dramatique,
02:56on a le sentiment d'une justice qui n'est pas à la hauteur,
03:00mais moi je fais toujours la distinction entre la gravité des faits, en effet, l'émotion,
03:05la manière dont une opinion publique, une société peut réagir,
03:11et la décision judiciaire.
03:14Si il y a un problème à l'échéance de société sur ce type de décision,
03:19cela relève du législateur, qu'il doit changer la loi.
03:22Les magistrats se sont calés à la loi actuelle.
03:27D'ailleurs, on écoutait un ancien magistrat, Georges Fenech,
03:30il a critiqué, lui, la décision de justice dans cette affaire.
03:34Il était chez Pascal Praud tout à l'heure.
03:36Et puis la peine, pardon, c'est un problème.
03:39Vous savez, dans deux ou trois ans, les parents pourront croiser,
03:42les parents de Matisse pourront croiser ce jeune sur un trottoir.
03:46C'est ça le problème.
03:47Et moi, je pense que la victime, on a trop tendance à la sacrifier.
03:51notre système judiciaire.
03:54Je ne dis pas qu'il faille absolument mettre toujours les peines maximales.
03:58Mais là, quand même, il s'agit d'un crime volontaire.
04:01Il est allé rechercher un couteau pour en découdre,
04:04parce qu'il avait perdu une bagarre à main nue.
04:06Et il va le massacrer, voyez-vous.
04:09Donc moi, je crois que la justice n'est pas à la hauteur.
04:12Jean-Claude Dacier, clairement, le procureur a indiqué
04:16le principe de la primauté de l'éducatif
04:18qui reste ancré sur le répressif en matière de justice des mineurs.
04:22C'est clair.
04:23Mais est-ce qu'il faut changer la loi ?
04:24Je ne vous cache pas qu'hier soir, on a commencé à en parler sur ces news.
04:28Je crois avoir réagi comme tous les Français,
04:31comme nous tous ici,
04:33à trouver que le jugement était quand même
04:35d'une extraordinaire bienveillance
04:38par rapport à l'horreur de ce qui s'était passé.
04:43Et puis, je suis comme toi, mon cher Olivier.
04:45J'ai entendu, je crois, ce matin,
04:48le père faire une déclaration d'une grande dignité
04:52qui doit tous nous interroger et nous appeler
04:56à ne pas politiquement trop exploiter ce fait tragique.
05:03Il ne reste pas moins qu'un gamin de 14 ans
05:05est mort.
05:07Même si le père, et il a raison de le faire comme il l'a fait,
05:10se comporte d'une manière extraordinaire,
05:13encore une fois, on peut trouver que la justice
05:16n'a pas fait totalement son boulot.
05:20Alors, ce qui probablement est posé par ce jugement
05:24avec le fait qu'il n'est pas toute sa tête,
05:28si j'ai bien compris,
05:30pour la moitié...
05:31Altération du discernement d'Isle-et-Psychiatre.
05:33Bon, ça met en cause quoi ?
05:37Ça met en cause des conditions d'une immigration
05:40qui est totalement, en réalité, hors de contrôle.
05:43Il était arrivé à 5 ans,
05:44dans des conditions compliquées, effectivement.
05:46Au moment où les talibans sont arrivés, dans des conditions à Kaboul,
05:49avec l'ambassadeur de France, qui est un de mes amis,
05:52qui a fait le maximum pour que tout se passe le moins mal possible,
05:57il n'en reste plus moins qu'à l'arrivée, il faut regarder quand même.
06:00Mais je pense qu'un examen médical sérieux,
06:04un examen solide,
06:07aurait probablement réussi à...
06:10Je ne dis pas à éviter ce qui s'est passé,
06:12mais il n'est pas normal que ce gamin de 15 ans,
06:16qui a l'âge à peu près de sa victime,
06:173 ou 4 jours avant,
06:20on mettait un couteau sous le cou de...
06:22Oui, c'est surtout ça.
06:23Il avait été sous contrôle judiciaire, d'ailleurs, Jean-Baptiste Marti.
06:27Franchement, il y a quelqu'un qui n'a pas fait le boulot, quand même.
06:29Et ce gosse qui est mort,
06:32moi, je ne m'en remets pas,
06:33parce qu'il avait une tête magnifique,
06:36tout le monde disait du bien de lui.
06:38Encore une fois, je salue les déclarations du père,
06:41qui ont été formidables,
06:42et qui nous invitent à la modération.
06:43Ça pose la question du suivi judiciaire, effectivement,
06:46mais c'est compliqué de surveiller tout le monde, Olivier D'Artivray.
06:48Jean-Claude D'Assier pointe le vrai sujet.
06:50Le vrai sujet dans la justice des mineurs,
06:53c'est que nous voyons bien qu'au premier fait signalé,
06:57il y a derrière un continuum qui va vers l'horreur,
07:02sans que la machine judiciaire,
07:03l'accompagnement judiciaire éducatif,
07:08ne puisse, dès le premier signe,
07:10mettre en place un dispositif
07:11pour, justement, que ce continuum
07:14vers l'acte le plus grave
07:16soit stoppé.
07:18Et là, il y a un vrai sujet.
07:20Oui, effectivement, parce que...
07:21Jean-Claude D'Assier l'a évoqué,
07:23une semaine avant ce meurtre,
07:26le suspect avait fait la même chose
07:28dans un parc.
07:29Il avait sorti un couteau
07:30et avait menacé un autre jeune de son âge.
07:34Donc, pareil, l'âme sur la gorge.
07:36Donc, voilà, il y avait des signes au préalable.
07:37Est-ce que, dans ces cas-là, il faut tout simplement lever l'excuse de minorité
07:42et passer aussi à, peut-être, à des détentions provisoires
07:46et arrêter, peut-être, une forme d'alternative aux peines, parfois ?
07:50Il faut motiver.
07:51Ils peuvent lever l'excuse de minorité,
07:54il faut motiver.
07:55Certains politiques proposent aujourd'hui
07:57que l'excuse de minorité soit levée dans la loi
08:01et que, pour le coup,
08:02on motive le fait de la réintroduire.
08:06Donc, changer l'inversion de la preuve, pour finir.
08:09Bon, mais c'est un débat.
08:11Jean-Claude D'Assier, le mot défendant.
08:12Tous, quand même, un peu à la surface d'un dossier
08:15dont on ne connaît pas vraiment les détails,
08:17paraît-il, où s'est-il procuré ce couteau ?
08:21Dans la cuisine de sa maman ?
08:24Je veux dire, c'est un fait
08:25qui est en train de nous gagner tous.
08:29C'est que, je crois,
08:30qu'il y a une vice-présidente de l'Assemblée nationale
08:33qui a fait un rapport il y a quelques...
08:34Absolument, Naïm Hamouch.
08:35Oui, on va en parler, Jean-Claude D'Assier.
08:37Vous me donnez la transition parfaite.
08:40On en parle dans quelques instants.
08:41Il y a trop d'utilisation de ce couteau
08:43qui est devenu l'arme par destination
08:45la plus dangereuse qui soit.
08:47On les trouve, ces couteaux, dans toutes les cuisines.
08:50Olivier D'Artigol, un petit mot sur ces couteaux
08:52et sachant qu'on va en débattre dans quelques instants
08:55puisque, effectivement,
08:57François Bayrou a reçu hier sur son bureau
08:58le rapport dont parlait Jean-Claude D'Assier.
09:00On a un sujet de société sur l'utilisation
09:03des armes blanches
09:04dans la criminalité des mineurs,
09:07dans la délinquance et la criminalité des mineurs,
09:10sans que je puisse, là,
09:13voir la manière dont on peut solutionner ça.
09:15C'est très difficile.
09:17On en parle dans quelques instants.
09:18Restez avec nous, messieurs.
09:19Il est 13h27.
09:20Vous écoutez Stéphanie Demurus sur Europe 1.