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00:00Bonjour Edouard Husson.
00:02Bonjour.
00:02Vous êtes directeur de publication du Courrier des Stratèges,
00:07vous avez publié de nombreux livres, vous êtes professeur des universités
00:10et vous êtes entre autres un spécialiste de la violence en politique d'une certaine manière.
00:15Et c'est pour ça que nous allons parler avec vous de la bande de Gaza.
00:19La bande de Gaza, qui résulte de la partition du territoire,
00:24est un territoire qui est normalement palestinien,
00:28qui a été occupé par 2 500 000 palestiniens, selon les dernières estimations.
00:34Vous corrigerez mes chiffres s'ils sont inexacts.
00:37Et évidemment, depuis le 7 octobre 2023, c'est aussi un lieu de bataille et un enjeu territorial.
00:46Benjamin Netanyahou n'a jamais fait mystère de sa volonté de reprendre Gaza,
00:51puisque l'armée israélienne s'était retirée de Gaza il y a quelques années.
00:56Et là, depuis quelques semaines, Gaza est clairement un objectif territorial.
01:01On parle d'annexion, en fait, et pour annexer Gaza, pour éliminer totalement le Hamas,
01:09Benjamin Netanyahou a l'air de décider de poursuivre la destruction de cette bande,
01:14qui est déjà détruite à 70%, là aussi selon les estimations les plus récentes.
01:19Et il a envie, visiblement, de faire en sorte qu'il n'y ait plus un seul palestinien à Gaza,
01:25sachant que les pays limitrophes, eux, refusent que les palestiniens débarquent chez eux.
01:30Ils ont tous en tête l'exemple du Liban et la manière dont l'afflux de palestiniens
01:35a transformé radicalement et effroyablement le pays.
01:39Que pensez-vous de la manière dont Benjamin Netanyahou est en train de conduire cette guerre ?
01:43– Oui, alors merci de me donner l'occasion de parler de ce sujet terrible.
01:51Alors, vous disiez au début, je suis spécialiste de la violence en politique.
01:54J'ai travaillé beaucoup sur les violences de masse.
01:56Je suis un spécialiste de l'histoire du génocide des Juifs pendant la Deuxième Guerre mondiale,
02:02ce qu'on appelle la Shoah.
02:03Et j'ai travaillé aussi sur les violences du communisme.
02:08Donc, effectivement, je vois que ce qui se passe à Gaza depuis 19 mois
02:14a dépassé les proportions d'une simple opération militaire de représailles
02:19après l'opération du Hamas et des autres milices palestiniennes le 7 octobre
02:25et qu'on est entré dans une autre dimension.
02:27Alors, vous posez une question très juste qui est de savoir ce que veut le gouvernement israélien.
02:34Je rappelle que la société israélienne est très divisée
02:40et qu'il y avait apparemment un objectif pour une partie de l'opinion israélienne
02:48qui était de libérer les otages qui avaient été pris par le Hamas
02:54ou les autres mouvements palestiniens.
02:58Et puis, de plus en plus, on avait une polarisation entre ceux qui militaient pour ça,
03:04en particulier les familles, mais pas simplement.
03:05Il y a un courant important de la société israélienne qui militait pour ça
03:09avec des manifestations régulières.
03:10Et puis, le gouvernement Netanyahou, dont on a eu assez vite l'impression,
03:15mais ce n'est pas une interprétation, ce sont les déclarations qui ont été faites
03:19par un certain nombre de ministres qu'il voulait profiter de l'occasion.
03:25Alors, je le dis, j'espère que je ne choque pas les auditeurs,
03:28mais c'est malheureusement la triste réalité pour expulser les Palestiniens de Gaza.
03:33Parce qu'effectivement, le gouvernement de Benjamin Netanyahou,
03:38qui est un gouvernement très à droite, on va dire,
03:41sur l'échiquier politique classique d'Israël, il a des éléments radicaux
03:46qui pensent qu'Israël doit être à terme une terre où ne vivent plus de Palestiniens,
03:53ce qu'on appelle le projet du Grand Israël.
03:56Et donc, le gouvernement israélien s'est trouvé assez vite confronté à une contradiction.
04:04C'est que, vous l'avez dit, les pays limitrophes ne voulaient pas de cette expulsion.
04:10Le pays où c'est le plus flagrant, c'est l'Égypte.
04:13Alors, moi, je ne porterai aucun jugement moral,
04:16parce que ce qui est très compliqué dans cette histoire,
04:18il ne faut pas oublier que les Palestiniens de Gaza sont sur leur terre,
04:23et vous parliez du chiffre de 2,5 millions,
04:27pour la plupart, ce sont les descendants des Palestiniens expulsés
04:32lors de la création de l'État d'Israël d'un certain nombre de territoires
04:35où leurs grands-parents habitaient.
04:40Et donc, à ce moment-là, on a une politique finalement assez erratique
04:44qui s'est mise en place du gouvernement Netanyahou,
04:47entre des bombardements massifs,
04:49la lutte contre les combattants du Hamas et des autres mouvements palestiniens,
04:54l'envie de faire partir les gens, le refus du reste du monde,
04:59et puis aujourd'hui, les contraintes humanitaires,
05:01parce qu'on va certainement en reparler,
05:04mais la guerre et le blocus ont mis le territoire de Gaza
05:10dans une situation de famine.
05:12Alors, cette situation de famine, ma question est toute bête,
05:17est-ce qu'il y a vraiment une famine ?
05:20On entend les choses contradictoires sur 14 000 bébés
05:24qui seraient en état de malnutrition,
05:26certains disent « mais ça fait deux ans qu'on nous parle de famine,
05:30il y a toujours des Palestiniens,
05:32on ne peut pas parler d'une véritable famine,
05:35on n'a pas le droit de dire qu'il n'y a pas d'aide humanitaire
05:38puisqu'il y a des camions qui rentrent ».
05:39Vous, Edouard Husson, qui suivez de près cette histoire-là,
05:42y a-t-il ou non famine à Gaza ?
05:45Oui, oui, oui.
05:45Alors, vous faites très bien de poser la question dans ces termes-là,
05:49un peu brut, je dirais,
05:51parce que je pense qu'en fait, si vous voulez,
05:55il y a deux niveaux d'informations sur Gaza.
05:58Il y a ce qu'on nous montre dans les médias mainstream
06:03et les images sont très filtrées.
06:06Pour vous donner une comparaison,
06:09j'étais il y a quelques jours invité au Maroc
06:12pour une conférence sur un autre sujet
06:15et j'ai regardé la télévision marocaine.
06:17Alors là, ce n'est pas filtré du tout.
06:19J'ai vu à la télévision marocaine,
06:22au journal télévisé du soir,
06:24ce que je regarde, moi, sur les réseaux sociaux
06:27depuis 19 mois.
06:29Et alors, je crois que ça, c'est quelque chose
06:31dont il faut prendre conscience,
06:32c'est qu'en France, on a ces deux niveaux d'information.
06:36On a la télé mainstream qui nous montre
06:38des images très édulcorées de ce qui se passe à Gaza.
06:41Et puis, quand vous êtes une personne de votre époque,
06:45que vous suivez les réseaux sociaux,
06:48vous avez des images qui sont absolument terrifiantes.
06:52Et donc, la famine, mais si vous voulez,
06:54elle a commencé il y a de nombreux mois.
06:57Les massacres, c'est une réalité.
07:01Il y a un chiffre officiel donné par les autorités palestiennes de Gaza
07:05d'environ 555 000 morts
07:08et à peu près trois fois plus de blessés.
07:11Mais vous avez des organisations humanitaires,
07:13vous avez l'ONU qui estime qu'on est vraisemblablement
07:17au-dessus de 100 000 morts,
07:18pour vous donner quelque chose qui est assez exact.
07:24Et je pense qu'il faut se rendre compte
07:26de cette situation humanitaire atroce
07:29à tel point que les gouvernements occidentaux
07:33qui jusque-là avaient fermé les yeux
07:36commencent à protester.
07:38Vous avez vu la protestation commune d'Emmanuel Macron,
07:42de Keir Starmer, le premier ministre britannique
07:44et du premier ministre canadien, Carnet.
07:47Bon, mais si vous voulez,
07:48pour certaines organisations humanitaires
07:50qui sont sur place depuis longtemps,
07:54pour les…
07:56je pense à des médecins qui suivent
07:58ce qui se passe à distance
08:00parce qu'ils connaissent bien la bande de Gaza,
08:02eh bien, la situation est absolument terrifiante.
08:06Alors, c'est une situation terrifiante.
08:08Effectivement, Emmanuel Macron commence à bouger.
08:11Il le fait comme il le fait d'habitude,
08:12généralement avec beaucoup de retard
08:14par rapport aux véritables urgences
08:16et avec surtout peu de moyens
08:17par rapport à ses déclarations enflammées.
08:19Est-ce qu'il y a une chance
08:21que Benjamin Netanyahou change de politique ?
08:23On sait que les États-Unis
08:25ont toujours soutenu l'État d'Israël.
08:28On sait que Joe Biden a fourni
08:31toutes les armes dont Benjamin Netanyahou avait besoin.
08:34On sait que Donald Trump n'a pas changé cette politique.
08:38On dit, on l'a dit sur cette antenne,
08:40qu'il est très énervé par Benjamin Netanyahou,
08:42mais pour le moment,
08:43le soutien des États-Unis est infrangible.
08:47Oui, alors, vous posez la question
08:51d'Emmanuel Macron, là.
08:55Je réponds, bien sûr, je réponds à votre question,
08:57mais je trouve très significatif ce que vous dites.
08:59C'est-à-dire qu'il n'a pas fait grand-chose
09:01ou il n'a pas pu faire grand-chose.
09:02Moi, ce que je voudrais quand même
09:03que nos auditeurs comprennent,
09:06c'est qu'il était possible de faire quelque chose.
09:12Il était vraiment possible de faire quelque chose.
09:14C'est-à-dire que, même si vous faites de la politique,
09:17si vous faites de la géopolitique,
09:18vous considérez que l'État d'Israël
09:21était en situation de représailles
09:23face au Hamas et à d'autres mouvements palestiniens.
09:26Il y a d'ailleurs un ministre de Benjamin Netanyahou
09:30qui a dit que nous avons été étonnés
09:31que Joe Biden et l'administration Biden
09:34ne nous arrêtent pas dans ce que nous faisions.
09:37Ça a été dit explicitement.
09:38Donc, si vous voulez, l'Union européenne,
09:41c'est seulement aujourd'hui
09:42qu'elle commence à faire pression
09:44sur le gouvernement Netanyahou
09:45en remettant en pause,
09:48en parlant de suspendre l'accord commercial
09:52qui existe entre l'UE et Israël.
09:53Donc, si vous voulez, c'est ça que je trouve,
09:56moi, absolument terrible.
09:57C'est le retard avec lequel le monde s'est ému.
10:02Mais si vous voulez regarder ce qui s'est passé
10:05pour le pape François jusqu'à il y a quelques semaines,
10:10le pape Léon aujourd'hui
10:11qui en appelle à la conscience des hommes,
10:16de l'humanité,
10:18il y a tellement de chrétiens qui se taisent.
10:22Vous avez même aux États-Unis un mouvement
10:24qui s'appelle le mouvement évangélique sioniste
10:26qui justifie ce que fait le gouvernement Netanyahou.
10:29Donc, on pouvait faire des choses,
10:31on pouvait intervenir.
10:33Excusez-moi,
10:34peut-être que les évangéliques sionistes
10:37justifient Netanyahou.
10:38Je n'ai pas du tout eu l'impression
10:39que le pape François ou le pape Léon XIV
10:41justifiaient Benjamin Netanyahou.
10:44C'est ce que je viens de vous dire,
10:45c'est exactement le contraire.
10:46Je vous dis pour d'un côté
10:48quelques personnalités chrétiennes
10:51et non des moindres
10:52qui sont intervenues régulièrement,
10:54vous avez d'autres chrétiens
10:57qui ont fait taire leur conscience,
10:59qui ont même justifié l'innommable.
11:01Des chrétiens américains.
11:02On pourrait critiquer aussi,
11:06faire les mêmes critiques
11:07en regardant dans le monde juif
11:09où vous avez des voix
11:12qui se sont élevées de manière admirable
11:14pour critiquer, pour dire
11:15ce n'est pas ça le judaïsme.
11:17Vous pouvez dire la même chose
11:18à propos de l'islam
11:19où vous avez des voix
11:22qui s'élèvent, qui sont admirables
11:23et puis d'autres qui au contraire
11:24sont très muettes
11:25parce qu'il y a un article passionnant
11:29qui est paru il y a trois jours
11:30dans un média en langue anglaise
11:32qui montre que les gouvernements
11:34des pays du Golfe
11:35ont continué à commercer,
11:36ont même augmenté en termes de commerce
11:38avec Israël
11:38depuis le début de l'opération Agassade.
11:41Vous voyez, on est dans un monde
11:43qui a perdu ses repères moraux
11:44mais l'intervention
11:47était tout à fait possible
11:50et on a envie de dire
11:52aujourd'hui, c'est trop tard.
11:54Non, ce n'est jamais trop tard
11:55parce qu'il faut sauver ses enfants,
11:57il faut sauver les gens
11:58qui sont menacés de famine,
12:02de bombardement,
12:03mais c'est bien tard en tout cas.
12:05Dans la bande de Gaza,
12:08il y a d'une part ce champ d'ourines,
12:12on a vu les photos,
12:14on a vu les cartes,
12:15effectivement,
12:17ce territoire est ravagé
12:19au plus des deux tiers.
12:20Il y a le fait que les organisations humanitaires
12:23ont du mal à acheminer l'aide,
12:26il y a le fait que les journalistes étrangers
12:28ont du mal à faire leur métier
12:31et à enquêter sur ce qui se passe
12:34sur le terrain.
12:35Il y a aussi le fait
12:36que les soldats israéliens
12:38n'hésitent pas à tirer sur les diplomates.
12:40On a quand même l'impression
12:41que Benjamin Netanyahou
12:43a décidé que
12:45ce territoire palestinien
12:47lui appartenait déjà
12:48et que personne n'avait rien le droit
12:51de faire au mépris, en fait,
12:54des règles,
12:55y compris des règles israéliennes.
12:57Si vous me permettez une précision,
12:58le tir qui a été menaçant
13:02vis-à-vis de diplomates,
13:03c'était en Cisjordanie.
13:05Oui, c'était à Géline,
13:08mais ça ne change rien
13:09à votre diagnostic global
13:11qui est parfaitement vrai.
13:14Vous savez qu'il y a
13:15plus d'une centaine de journalistes,
13:18essentiellement des journalistes locaux,
13:21qui sont…
13:22Il y a aussi, de mémoire,
13:24un journaliste d'Al Jazeera
13:25qui a été tué par l'armée israélienne.
13:29Donc, on n'avait jamais vu ça
13:32dans un conflit,
13:32si vous voulez,
13:33que des journalistes soient visés
13:35parce qu'on sait
13:36que c'est intentionnel.
13:37Les grandes associations
13:39de journalistes dans le monde
13:40n'épargnent pas,
13:41de ce point de vue-là,
13:42le gouvernement Netanyahou
13:42et le disent.
13:43J'espère que je ne raconte pas
13:45des horreurs pour vos auditeurs
13:47qui ne sont pas trop surpris,
13:48mais c'est en fait…
13:49Je ne vois pas comment les auditeurs…
13:50Ce que vous dites est connu.
13:51Donc, on rassemble tout
13:55dans cette émission
13:55de ce qu'on sait
13:56depuis plusieurs mois,
13:58années,
13:59mais voilà,
14:00non, rien de…
14:01Non, non,
14:01parce qu'il y a des médias
14:02sur lesquels je serai immédiatement
14:04contredit par un nouveau confrère
14:06qui dirait
14:07« mais ce n'est pas vrai,
14:07vous exagérez, etc. »
14:08Je crois qu'il y a aussi
14:09une part de déni de réalité
14:11concernant ce qui se passe
14:13à Gaza.
14:15Et alors, effectivement,
14:17Benjamin Netanyahou
14:18est dans une espèce
14:20de fuite en avant.
14:22C'est-à-dire que,
14:23si vous voulez,
14:24il faut bien nous rendre compte,
14:26je parlais d'informations
14:26filtrées en Europe
14:28ou aux États-Unis,
14:29mais dans le reste du monde,
14:32l'information,
14:32elle n'est pas du tout filtrée.
14:34Ça qui est assez terrible,
14:35d'ailleurs,
14:35quand on réfléchit.
14:37Je voyais l'autre jour
14:38sur les réseaux sociaux
14:41qu'on montre des vidéos
14:45de ce qui se passe à Gaza
14:46à des écoliers chinois.
14:47Je ne sais pas si vous imaginez
14:49ce qui peut se passer
14:51dans la tête des écoliers chinois
14:53et ce qui se passe
14:53dans la tête
14:54des citoyens chinois
14:56qui se disent
14:57« Mais regardez,
14:58le monde occidental,
15:00il nous parle des valeurs,
15:02des droits de l'homme,
15:03de la défense des opprimés. »
15:06Et puis, d'un autre côté,
15:07il laisse faire
15:08alors qu'il était possible
15:10d'intervenir.
15:11Et bon,
15:12vous me direz,
15:12ce n'est pas une situation nouvelle.
15:13On a connu ça
15:14pour des génocides
15:15par le passé.
15:16Mais cette vision
15:19des choses
15:20à l'extérieur
15:21du monde occidental,
15:22si je l'appelle comme ça,
15:24elle est très, très critique
15:25vis-à-vis de l'Occident.
15:26Et moi,
15:27je fais partie
15:27de ceux qui pensent
15:28que le monde occidental
15:29va avoir beaucoup de mal
15:30à se remettre
15:31dans la communauté internationale
15:33parce qu'on lui dira toujours
15:34« Écoutez,
15:34on dira toujours
15:35aux gouvernants de nos pays
15:36« Écoutez,
15:37taisez-vous,
15:38ne nous faites plus de leçons
15:40parce que vous avez laissé faire
15:41des choses terribles à Gaza »
15:43ou bien vous avez eu
15:43un double standard,
15:45un double langage
15:46parce que vous avez critiqué
15:48la Russie
15:49pour ce qu'elle fait en Ukraine,
15:51mais jamais Israël
15:52pour ce qu'il fait à Gaza.
15:53Ça, c'est aussi quelque chose
15:54qu'on entend de plus en plus.
15:57Édouard Russon,
15:58merci pour cette première partie
16:00de notre entretien.
16:01Je rappelle que vous êtes
16:02le directeur de publication
16:03du courrier des stratèges
16:04et universitaires.
16:05Tout à l'heure,
16:05nous recevrons Damien Rieux
16:06pour parler du frérisme
16:08à 8h12,
16:09mais tout de suite,
16:10nous sommes en train
16:11de parler avec vous
16:12de la bande de Gaza.
16:14Vous avez dit à plusieurs reprises
16:15qu'on aurait pu intervenir.
16:17Il y a vraiment
16:18cette réalité du terrain
16:19qui est horrible
16:20où on sent que
16:21des centaines de milliers
16:23de Palestiniens
16:23sont pris au piège
16:24par la décision
16:26de Benjamin Netanyahou
16:27de prendre le contrôle
16:28de la bande de Gaza.
16:29On n'a pas vraiment
16:31l'impression que lui
16:31veut en faire une rivière
16:33ou en tout cas,
16:34il n'en prend pas
16:35tous les moyens.
16:36Et on a par ailleurs
16:39effectivement le fait
16:40que la bande de Gaza
16:42était sous le contrôle
16:43totalement antidémocratique
16:45du Hamas,
16:46mouvement terroriste.
16:47Je dis antidémocratique
16:48parce qu'il a été élu une fois
16:49mais il n'y a pas eu
16:50d'élection ensuite.
16:51Une partie des Palestiniens,
16:53on nous les montre en tout cas,
16:54manifestent contre le Hamas.
16:56Est-ce que Benjamin Netanyahou,
16:59a raison de faire pression
17:01sur les civils
17:01en espérant
17:02qu'ils vont se débarrasser
17:04du Hamas ?
17:04Est-ce que le Hamas,
17:06d'un autre côté,
17:07n'a-t-il pas déjà
17:08reconstitué
17:08toutes ses réserves
17:09militaires ?
17:11C'est-à-dire,
17:11des milliers de combattants
17:13du Hamas sont morts
17:14mais le Hamas
17:15a recruté
17:16à peu près autant
17:17que ce qu'il a perdu.
17:18Est-ce que la tactique
17:19de Benjamin Netanyahou
17:20est intelligente ?
17:22C'est toujours difficile,
17:27le réflexe historien,
17:28c'est de vous dire
17:28est-ce qu'on peut juger
17:30un personnage politique,
17:32historique,
17:34quand on est assis
17:35dans son fauteuil
17:35et il a ses motivations ?
17:38Mais je remarque
17:39une première chose,
17:39c'est que très tôt,
17:41après le 7 octobre,
17:46il y a beaucoup
17:46de spécialistes militaires
17:47qui ont dit
17:47si vraiment l'objectif
17:48c'était de combattre
17:49le Hamas,
17:50il n'y avait rien
17:51de plus idiot
17:51militairement parlant
17:52que de démolir
17:54les immeubles,
17:56de créer des ruines
17:56parce qu'on sait
17:57que c'est dans les ruines
17:58que des mouvements
18:00de guérillas urbaines
18:01peuvent se défendre
18:02le mieux.
18:03Et d'ailleurs,
18:03c'est ce qu'on a vu,
18:04il y a eu des images
18:05assez étonnantes,
18:07vous vous rappelez
18:08le chef militaire
18:10du Hamas si noir,
18:11les Israéliens
18:12le cherchaient sous le sol
18:13dans les tunnels
18:14et on a montré
18:15avant sa mort
18:16et après
18:17des images
18:18où il combattait
18:20dans les rues
18:21et les Israéliens
18:22le cherchaient
18:23sous le sol
18:23et quand il est mort
18:26au combat,
18:28c'était finalement
18:28un hasard,
18:31c'était la dixième
18:32ou la quinzième
18:32ou la vingtième
18:33escarmouche
18:33qu'il avait menée
18:34contre les troupes israéliennes.
18:36Alors,
18:37autre chose,
18:37vous avez raison,
18:38il y a eu des pertes
18:38importantes des combattants
18:39palestiniens,
18:40je rappelle qu'il n'y a pas
18:41que le Hamas,
18:42il y a d'autres mouvements
18:43qui sont à Gaza
18:45actuellement
18:45qui se battent
18:46contre l'armée israélienne,
18:47il faut dire aussi
18:48que l'armée israélienne
18:49a eu des pertes
18:50considérables,
18:51on le voit
18:52par le nombre
18:52de blessés graves
18:53qui sont accueillis
18:54dans les hôpitaux
18:57israéliens
18:58et il y a toujours
18:59un ratio
19:00dans la guerre moderne
19:02de 1 à 3,
19:03donc quand on vous parle
19:03de 20 000 blessés graves,
19:05là c'était avant
19:05le cessez de feu
19:06le janvier,
19:07ça veut dire
19:07qu'il y a eu
19:09beaucoup de pertes
19:09de soldats israéliens,
19:11c'est une guerre
19:11très dure au sol
19:12avec des embuscades,
19:14c'est une guérilla
19:14qui se bat
19:15contre l'armée israélienne
19:16et puis
19:17on a effectivement
19:19cette situation
19:20de destruction
19:22de l'habitat,
19:24de destruction
19:24des installations sanitaires,
19:26de l'alimentation
19:28en eau,
19:28c'est ça
19:29qui rend
19:29les choses
19:31extrêmement difficiles
19:33et horribles
19:34pour la population
19:36et on ne comprend pas
19:37très bien
19:38où Benjamin Netanyahou
19:40veut en venir
19:40aujourd'hui
19:41parce que
19:41cette guérilla urbaine
19:43apparemment
19:44elle peut continuer
19:45pendant des mois
19:46et des mois
19:47parce que
19:47le système de tunnel
19:48qui permet
19:50à la guérilla
19:51du Hamas
19:51de se défendre
19:54n'a pas été endommagé,
19:56très peu endommagé
19:56et à l'inverse
19:59l'armée israélienne
20:01elle est
20:02nombreuse
20:03mais en même temps
20:05il y a beaucoup
20:06de gens
20:08qui partent en permission
20:08qui ne veulent plus
20:09revenir
20:09pour se battre
20:11c'est une sale guerre
20:12et il y a eu
20:14des protestations
20:15aussi dans l'armée israélienne
20:16dont on parle peu
20:17dans les médias mainstream
20:18Alors
20:19on en parle peu
20:20mais on en parle un peu
20:21il y a effectivement
20:22des soldats israéliens
20:24qui commencent
20:25à expliquer
20:25que
20:26Tzahal
20:27donc les forces armées
20:28israéliennes
20:29qui se présentent
20:30volontiers
20:30comme l'armée
20:31la plus morale au monde
20:32en tout cas
20:32ça fait partie
20:33de sa propagande officielle
20:34a quand même
20:35une curieuse notion
20:36de la moralité
20:36et ses soldats
20:37expliquent
20:38qu'on leur a
20:39quasiment appris
20:40que tous les palestiniens
20:41en fait
20:42sont des ennemis
20:43que n'importe quel
20:44palestinien
20:45est potentiellement
20:46un terroriste
20:47et qu'il vaut mieux
20:47tirer et poser
20:48des questions après
20:49les histoires
20:50qui remontent
20:51peu à peu
20:51ce que je dis
20:52à l'antenne
20:52de Radio Courtoisie
20:53c'est juste
20:54ce que j'ai lu
20:54dans le journal Le Monde
20:55alors est-ce que
20:56le journal Le Monde
20:57fondé par Hubert Bovmery
20:59dont on sait
20:59les curieuses sympathies
21:01pour le régime
21:02hitlérien
21:03avant 39-45
21:04et antisémite
21:06ou pas
21:06je ne sais pas
21:07mais en tout cas
21:09dans le média
21:09de référence
21:10on nous parle
21:11de la manière
21:12dont l'armée israélienne
21:13est elle-même
21:13en train d'avoir
21:15un léger doute
21:15sur la manière
21:16dont cette guerre
21:17est conduite
21:17oui alors
21:19si vous me permettez
21:20sur Bovmery
21:21on va dire
21:22qu'il a eu
21:23des sympathies
21:24de compagnons de route
21:25à la fin des années 30
21:26je pense qu'après
21:27pendant la guerre
21:28son comportement
21:29est beaucoup plus complexe
21:30deuxièmement
21:30si vous me permettez
21:31je ne suis pas
21:32un grand ami
21:32du journal Le Monde
21:33mais je pense
21:35que sur le conflit
21:36de Gaza
21:37le journal Le Monde
21:38a bien fait son travail
21:39depuis le début
21:40par rapport
21:41à d'autres médias
21:42français ou européens
21:44je ferme
21:45cette parenthèse
21:47donc
21:49effectivement
21:52ce qui est
21:54tout à fait
21:58frappant
21:59c'est cette démoralisation
22:01au sens
22:01le plus fort du terme
22:04c'est-à-dire
22:04c'est à la fois
22:05on perd courage
22:06et puis
22:07on a le sentiment
22:08que l'éthique
22:10s'est dissoute
22:10on ne sait plus
22:11pourquoi on se bat
22:12et on sait que
22:12dans une armée
22:13à partir du moment
22:14où on ne respecte plus
22:15le code de la guerre
22:16un minimum
22:17de principes
22:18très vite
22:19ça peut se déliter
22:19je lisais
22:21hier soir
22:23dans Haaretz
22:24c'est un article
22:25qui date du 15 mai
22:26en fait
22:26un grand journal
22:29israélien
22:30de centre-gauche
22:30on va dire
22:31qui a été
22:31tout à fait critique
22:33vis-à-vis de Benjamin Netanyahu
22:34depuis le départ
22:35je lisais
22:35un éditorial
22:37terrible
22:38d'un professeur
22:39d'université israélien
22:40qui dit
22:41je ne reconnais plus
22:42la société israélienne
22:43nous sommes devenus
22:45des gens méchants
22:47qui justifient
22:48l'injustifiable
22:49alors il y a bien
22:49quelques voix
22:50qui s'élèvent
22:51mais en fait
22:52nous avons perdu
22:53ça revient à dire
22:54nous avons perdu
22:54notre âme
22:55et je crois que
22:55c'est quelque chose
22:57de très fort
22:58actuellement
22:59et là encore
23:00je reprochais tout à l'heure
23:02le manque d'empathie
23:03vis-à-vis des Palestiniens
23:05mais je pense
23:06qu'il y a aussi
23:06un manque
23:07de compréhension
23:08chez beaucoup
23:09d'observateurs
23:10en France
23:10en Europe
23:11aux Etats-Unis
23:11de la crise
23:14de la société israélienne
23:15qui est de plus en plus divisée
23:18et qui est de plus en plus déboussolée
23:21et d'ailleurs
23:22les plus lucides
23:23reprochent énormément
23:24à Benjamin Netanyahou
23:25sa fuite en avant
23:26sa radicalisation constante
23:28ce qui n'enlève pas
23:30le fait
23:30ce qu'on disait tout à l'heure
23:31que les Américains
23:33ont livré les bombes
23:34et ont laissé faire
23:35que l'Union Européenne
23:37n'a pas protesté
23:38à justifier
23:39pendant trop longtemps
23:39etc
23:40On se retrouve
23:42avec Benjamin Netanyahou
23:43qui a décidé
23:44d'annexer purement
23:45et simplement Gaza
23:46il l'a dit
23:47avec aussi
23:49en parallèle
23:50l'autre partie
23:51du territoire palestinien
23:52c'est-à-dire
23:52la Cisjordanie
23:53dont on sait
23:54qu'elle est
23:55de plus en plus colonisée
23:56c'est-à-dire que
23:57des ressortissants israéliens
23:59s'installent
23:59sur une terre
24:00qui n'est pas israélienne
24:01et font en sorte
24:03d'y régner
24:04en maître
24:05les incidents
24:06se multiplient
24:07avec la population
24:08palestinienne
24:09cisjordanienne
24:10est-ce que
24:12Benjamin Netanyahou
24:13va réussir
24:14à expulser
24:15tous les palestiniens
24:16de cette partie
24:17du territoire ?
24:19Écoutez
24:22je crois
24:24si vous voulez
24:24que
24:25la situation
24:26est à la fois
24:28atroce
24:29on le parlait
24:30pour Gaza
24:31mais vous avez raison
24:32de souligner
24:33qu'on parle très peu
24:33de la Cisjordanie
24:34alors le degré
24:36de violence
24:36exercée par l'armée
24:37israélienne
24:38est moindre
24:38mais il est quand même
24:40énormément
24:41il est très fort
24:43mais ce qu'on voit
24:45je dirais
24:48ce qui me frappe
24:50ce qui me manque
24:51à droite
24:51en France
24:52c'est un débat
24:53sur finalement
24:54ce que c'est
24:55qu'un peuple
24:55et une nation
24:56et le peuple
24:58palestinien
25:00si on avait des doutes
25:01il existe
25:01et ces gens
25:03ne veulent pas
25:04quitter leur terre
25:04c'est ça
25:05qui est tout à fait
25:06étonnant
25:08quand bien même
25:09la bande de Gaza
25:10vous le disiez tout à l'heure
25:11c'est un tout petit bout
25:11de territoire
25:12les gens s'accrochent
25:14il y a eu des tentatives
25:16des israéliens
25:17de pousser
25:18vers
25:18les migrations
25:20forcées
25:21les palestiniens
25:22mais ça
25:23ça a été refusé
25:24on dit les autres peuples
25:25n'accueillent pas
25:26mais c'est
25:27c'est parce que
25:28tout le monde a le sentiment
25:29que ce qui se passe
25:30c'est absolument
25:31terrible
25:32c'est-à-dire qu'on priverait
25:33un peuple
25:34de sa terre
25:36alors
25:36ça remonte
25:37à 49
25:3848-49
25:40c'est vrai que
25:40la communauté internationale
25:42a accordé
25:44c'est très bien
25:45à l'état d'Israël
25:45de se créer comme état
25:47mais on a manqué
25:49d'autorité
25:50la communauté internationale
25:51n'a pas fait appliquer
25:53le droit international
25:53c'est-à-dire qu'en échange
25:54de la création
25:55de l'état d'Israël
25:55il fallait protéger
25:57les droits du peuple
25:58palestinien
25:59à qui on demandait
26:00de céder une partie
26:01de son territoire historique
26:02et aujourd'hui
26:05si vous voulez
26:05je pense que
26:06ce qu'il y a de terrible
26:08ce qu'il y a de tragique
26:09dans la situation
26:09c'est que
26:10le moment de l'expulsion
26:11s'est passé
26:12du point de vue
26:13là je me place
26:14du point de vue
26:14des nationalistes
26:16israéliens
26:17les plus durs
26:17ils n'y arriveront pas
26:19mais
26:20ils le nient encore
26:22et la communauté internationale
26:24n'est pas encore déterminée
26:25à dire
26:26on arrête
26:26ces horreurs
26:27et donc
26:28c'est dans cet entre-deux
26:30que
26:30les palestiniens
26:32souffrent énormément
26:33et
26:34vous avez suffisamment
26:35de manifestations
26:36dans le monde
26:36de gens qui regardent
26:37et qui sont horrifiés
26:38par ce qui se passe
26:39mais c'est vrai que
26:40vous, moi, d'autres
26:41on se sent totalement impuissants
26:43et ce n'est pas pour rien
26:45nous sommes effectivement impuissants
26:46et on a l'impression
26:47que
26:48les institutions internationales
26:50sont
26:50très timides
26:51dans leur condamnation
26:52et dans
26:53leurs moyens d'action
26:55et vous aviez raison
26:56de le souligner
26:56non seulement
26:57les Etats-Unis
26:58continuent à soutenir Israël
26:59mais l'Union Européenne
27:00continue à commercialiser
27:02avec Israël
27:02mais les pays arabes
27:04continuent à commercialiser
27:05avec Israël
27:05autrement dit
27:06l'ensemble des sanctions
27:07possibles
27:08qu'on mobilise
27:08pour dans d'autres cas
27:10ont l'air pour le moment
27:11d'être retenus
27:12et Edouard Husson
27:13il nous reste
27:14une minute
27:15si vous deviez
27:16vous projeter
27:18dans trois mois
27:20à votre avis
27:21où en sera
27:22le problème
27:23israélo-palestinien
27:24je pense que
27:27la situation
27:28politique
27:29de Benjamin Netanyahou
27:30est de plus en plus précaire
27:31alors il a
27:32une capacité
27:34à s'accrocher
27:34au pouvoir
27:35tout à fait
27:35considérable
27:37je ne dis pas remarquable
27:38parce que je crois
27:39que le terme
27:39serait déplacé
27:40mais tout à fait
27:41considérable
27:41ce que je ne sais pas
27:42c'est à quel moment
27:43le gouvernement Trump
27:45peut décider
27:46de le déstabiliser
27:47on voit qu'il y a
27:48quand même un consensus
27:49aujourd'hui
27:49des républicains
27:50et des démocrates
27:51aux Etats-Unis
27:51pour dire
27:52il faut changer
27:53Netanyahou
27:53mais il y a
27:54un écueil
27:55qui est effectivement
27:56si les négociations
27:57entre les Etats-Unis
27:58et l'Iran
27:59rataient
28:00et bien
28:00à ce moment-là
28:01est-ce qu'il y a eu
28:02une guerre
28:02alors
28:03s'il y avait une guerre
28:04en Iran
28:05avec l'Iran
28:07ça soulagerait
28:08peut-être
28:08les Palestiniens
28:09parce qu'Israël
28:11ne pourrait pas
28:11être sur tous les fronts
28:12mais vous voyez
28:13quand même
28:13que c'est horrible
28:14ce qu'on est en train
28:15de dire
28:15ce que je suis en train
28:15de dire
28:16parce que
28:17ça veut dire
28:18que c'est un conflit
28:19qui pourrait soulager
28:20un autre conflit
28:21donc
28:22la situation est tragique
28:24et dans trois mois
28:25tout dépendra
28:26de si Netanyahou
28:27a été renversé
28:27ou pas
28:28Parfait
28:29Edouard Husson
28:29merci beaucoup
28:30pour vos éclairages
28:31sur la situation
28:32dans la bande de Gaza
28:33et vos analyses géopolitiques
28:34et j'espère que nous pourrons
28:36en rediscuter
28:36sur un autre ton
28:37dans quelques semaines
28:38merci beaucoup
28:39Merci de m'avoir invité
28:40Merci d'avoir regardé cette vidéo