- 27/05/2025
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00:0011h-13h, Pascal Praud sur Europe 1.
00:03Alors vous connaissez très certainement Daniel Zaguri qui intervient régulièrement dans les médias.
00:08Vous êtes psychiatre, c'est-à-dire que vous êtes d'abord médecin, c'est important de le dire.
00:12Psychiatre et psychanalyste ce n'est pas la même chose.
00:16Psychiatre des hôpitaux français, spécialiste de psychopathologie,
00:19psychiatre légal, chef de service et expert près de la cour d'appel de Paris.
00:24Et vous avez donc écrit ce livre autour de M. Dupont de Ligonnès.
00:28Pourquoi ?
00:31Je suis comme n'importe quel citoyen, c'est un défi.
00:35Et au fond, j'ai eu envie de relever ce défi, mais avec l'expérience qui est la mienne,
00:41le parcours qui est le mien et les repères qui sont les miens.
00:45Et donc, au départ, quand je me suis plongé dans sa vie, je ne savais pas trop ce qui en résulterait.
00:54Mais bon, petit à petit, j'ai accumulé beaucoup, beaucoup d'informations.
01:00Alors, on me fait le reproche, on me dit, mais vous ne l'avez pas examiné.
01:03Effectivement, je ne l'ai pas examiné.
01:05Mais ce à quoi je réponds, il m'arrive d'examiner des personnes.
01:09Et au bout d'une heure, deux heures, trois heures, de n'avoir rien à dire,
01:13parce qu'ils se sont montrés très à distance, très conformistes dans leurs réponses.
01:17Alors que lui, il a passé sa vie sur les réseaux, sur la toile, à parler de lui, de ses proches.
01:26Et puis, ses amis ont parlé de lui.
01:31Donc, j'en sais infiniment plus sur lui et sur l'ensemble de sa vie que sur bien des gens que j'ai examiné.
01:37Mais qu'est-ce que vous avez, au fond, voulu faire ?
01:39Vous avez voulu essayer de comprendre la motivation de cet acte incroyable ?
01:46Alors, vous savez, les journalistes font les mêmes erreurs que certains psychiatres.
01:52C'est-à-dire qu'ils veulent absolument une étiquette.
01:55Et une espèce de cause coupable qui permettrait de tout comprendre.
02:01En réalité, je pense qu'il faut attraper le sujet à sa naissance,
02:09voir comment il a évolué, voir quels ont été les événements importants de sa vie,
02:15quels ont été les seuils, les moments de bascule.
02:18Et à partir de là, on arrive à retracer un parcours, une dynamique.
02:23Vous savez, on peut se tromper sur un événement, lui accorder trop d'importance ou pas assez.
02:28On peut faire des erreurs.
02:30Par contre, quand on saisit une cinétique, une évolution, un fil conducteur, là, on se trompe.
02:38C'est ce que j'appelais comprendre.
02:39C'est-à-dire qu'au fond, ce que vous voulez, c'est être dans la tête de Dupont de Ligonnès
02:44pour essayer de comprendre pourquoi il tue toute sa famille.
02:49Est-ce que je peux le résumer comme ça ?
02:50Vous pouvez tout à fait.
02:51Et à ce moment-là, est-ce que vous l'avez compris ?
02:55Alors, je vous disais qu'en me plongeant dans sa vie,
03:00je n'étais pas certain de trouver quelque chose qui soit satisfaisant pour moi.
03:05Je pense avoir compris un certain nombre de choses maintenant.
03:10L'important, c'est comme dans une expertise.
03:12L'important, ce n'est pas d'avoir raison ou tort.
03:15L'important, c'est de trouver les mots et les ressorts pédagogiques
03:19pour faire partager ce qu'on a cru pouvoir trouver à un public plus large.
03:23Alors, je vais poser la question différemment.
03:25Est-ce que vous diriez, après tous les éléments que vous avez trouvés,
03:30que ce qu'il a fait correspond à une logique, la sienne,
03:32et que c'était inévitable, et que ça laisse terminer comme ça ?
03:36Alors, non. Non.
03:37Parce que ça, je pense que c'est une illusion rétroactive.
03:41Effectivement, quand on reprend son existence de désillusion en désillusion,
03:47de chute en chute, jusqu'au seuil de la dépression,
03:50puis ensuite à la préparation du passage à l'acte,
03:54on a l'impression d'un fatum, d'une tragédie grecque absolument inéluctable.
03:59C'est quand même une illusion rétroactive.
04:02Essayer d'imaginer qu'il ait été capable, à un moment,
04:07de faire part de sa détresse à ses amis,
04:09sans annuler aussitôt le mouvement de l'aveu,
04:14ou bien d'autres exemples,
04:15le cours de son existence aurait pu être différent.
04:19Donc, nous, on a l'illusion, en effet,
04:22qu'il allait droit vers la tragédie.
04:26Mais, encore une fois, c'est une reconstruction.
04:28Alors, le livre est formidable.
04:29Je vous ai reçu l'autre jour, dans l'émission sur CNews,
04:34l'énigme publique numéro 1, Xavier Dupont de Ligonnès.
04:36Et puis, il y a beaucoup de gens qui ont acheté votre bouquin
04:37et qui m'ont dit, mais c'est formidable, parce qu'on essaye de comprendre, bien sûr.
04:40Alors, je pourrais lire des passages, bien sûr,
04:43qui donnent la couleur de votre livre.
04:44Mes investigations ne portent pas sur les faits.
04:46En dehors de l'incertitude finale, ils sont largement connus de tous.
04:49Ce que je cherche à comprendre, c'est la personne même de l'enquête psychique
04:53et son parcours de son enfance à la mort des siens.
04:57Comprendre l'autre, c'est une très grande difficulté.
05:00On est tous dans nos vies, avec nos intimes.
05:03Essayer de comprendre, de décoder nos enfants, notre femme, nos parents.
05:07Pourquoi il a fait ça ?
05:08Je vais essayer de le comprendre.
05:09Je n'y arrive pas, c'est incompréhensible.
05:12Et c'est ça, évidemment, la démarche de votre livre.
05:16En février 2009, Xavier Dupont-de-Ligonnais se retrouve par hasard
05:20Claudine, amour d'adolescence, il nous entame une liaison
05:23à lui près de 50 000 euros qu'il ne peut restituer.
05:25Alors, l'argent, l'argent, le rapport à l'argent,
05:29est-ce qu'il est déterminant, selon vous, dans l'acte et dans le passage à l'acte ?
05:33Alors, il y a beaucoup de choses qui sont déterminantes.
05:35Vous pouvez faire une théorie religieuse, vous pouvez faire une théorie psychiatrique,
05:39vous pouvez faire une théorie financière,
05:41vous pouvez faire une théorie narcissique,
05:44vous pouvez faire une théorie aristocratique.
05:45Ça a été fait, d'ailleurs,
05:47mais il ne faut certainement pas enfermer son cas dans une seule théorie.
05:51Toutes ces théories s'engraînent les unes dans les autres.
05:54Oui, l'argent a été important.
05:56Et pour comprendre son rapport à l'argent,
06:00je pense qu'il faut comprendre que sa mère l'a prédestinée.
06:06Elle l'a prédestinée à être un survivant de l'Apocalypse,
06:11et il l'a cru jusqu'à l'âge de 35 ans.
06:16Et alors, quand vous allez être un grand de ce monde après l'Apocalypse,
06:20faire des études, essayer de progresser financièrement, etc.,
06:27ce n'est peut-être pas une priorité, puisque tout va arriver, tout chaud et tout rôti,
06:33à un moment donné, puisque vous êtes un winner de naissance, en quelque sorte.
06:39Et donc, il a, si vous voulez, un chef d'entreprise qui échoue,
06:44il s'obstine, il se demande pourquoi, il cherche une autre solution,
06:51et puis il repart à la bataille,
06:54et puis la réussite viendra ou ne viendra pas à un moment donné.
06:58Lui, il était dans un rapport à l'échec,
07:02notamment financier, très singulier,
07:04et à chaque fois, il avait l'impression qu'il allait se refaire la cerise.
07:09Donc, il commence par demander 50 000 euros à sa maîtresse.
07:16Mais ça veut dire quoi ? Il n'y a pas de surmoi ? Il n'y a pas de lucidité ?
07:20Il triche en permanence ? Il n'est pas lucide sur lui-même ? Comment ?
07:24Il n'est pas lucide sur lui-même.
07:26C'est quelqu'un qui, contrairement à ce qui a été dit parfois,
07:31avait un certain intérêt pour les autres, de l'empathie, un sens de l'amitié,
07:35il a gardé les mêmes amis pendant très longtemps.
07:38Non, alors, il a une espèce de méthode Coué qui est absolument extraordinaire.
07:43Il est devant une difficulté financière.
07:45Alors, il prend une double page, du papier, donc un crayon,
07:51et puis il note, il note.
07:53Et à la fin, quand il a fini de remplir la page,
07:58il s'explique à lui-même qu'il n'y a pas de problème,
08:00que de toute façon, il va y arriver.
08:02Mais ça, il se ment, parce que c'est toujours difficile quand je dis comprendre l'autre.
08:06Il se raconte des salades, ou il y croit lui-même ?
08:09Ah ben, il y croit lui-même, il y croit lui-même, il est...
08:12Il est intelligent, vous diriez, par exemple, qu'il est intelligent ?
08:16Oui, oui, je pense que c'est un homme intelligent.
08:18Alors, les écrits sur les réseaux sociaux sont parfois extrêmement ennuyeux,
08:27rébarbatifs, quand il se prend pour un grand théologien.
08:29Mais par contre...
08:31Ce n'est pas un signe d'intelligence.
08:33Cette absence de lucidité n'est pas un signe d'intelligence.
08:36J'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup d'humour et de dérision non plus.
08:38Ah !
08:39Ce qui est souvent un signe que j'aime bien, qui permet...
08:43L'humour et la dérision...
08:44Alors, la seule fois où il m'a fait rire,
08:45c'est quand il s'adresse à sa femme et à son amant,
08:50qui est son meilleur ami, d'ailleurs,
08:52et où il leur envoie un mail,
08:54« Salut les cochons ! »
08:55Bon, coucou les cochons !
08:56Bon, là, il m'a fait rire.
08:58Mais c'est la seule fois, hein ?
08:59Non, c'est assez ennuyeux.
09:00Mais il faut se méfier des gens, justement,
09:02qui sont ennuyés par rigolo et pas d'humour.
09:04Il faut se méfier d'eux.
09:05Sur leur intelligence, en tout cas.
09:08Cher Pascal Praud,
09:09moi, je ne suis pas là pour porter des jugements de valeur.
09:12Je prends les gens tels qu'ils sont.
09:14Je ne dis pas, c'est bien, c'est mal,
09:17il aurait dû être comme ceci, il aurait dû être comme ça.
09:18Non, je ne dis pas ça,
09:18mais on essaye de décrypter la question,
09:20est-ce qu'il est intelligent ?
09:21Alors, lui, il s'attribue
09:23à un coefficient intellectuel
09:26de 150.
09:28Très au-dessus de la moyenne,
09:31alors je ne sais pas d'où ça sort,
09:32mais...
09:33Non, je pense que c'est un garçon intelligent,
09:36mais je pense que c'est un garçon qui a...
09:38Vous savez, ça n'a rien à voir avec la croyance,
09:40l'intelligence.
09:41On peut croire que la terre est plate
09:43et avoir un QI à 160, hein ?
09:46Ça n'a rien à voir.
09:47Bon, en tout cas,
09:48donc, on sait ce qui est arrivé,
09:51et puis la question que chacun doit vous poser,
09:52c'est est-ce que vous avez résolu l'énigme ?
09:55Non, pas de savoir pourquoi,
09:56parce que vous venez de nous dire
09:58combien c'est difficile
09:58et combien il y a plusieurs théories,
10:00mais la suite,
10:02est-ce que vous avez un sentiment ?
10:03Est-ce qu'il est vivant ?
10:05Est-ce que ce type de personnalité en finit ?
10:08S'il ne s'est pas suicidé,
10:10pourquoi il ne s'est pas suicidé tout de suite ?
10:12Moi, intuitivement, je me dis qu'il est vivant.
10:14Pourquoi ?
10:14Parce que s'il avait dû se suicider,
10:15il se serait suicidé tout de suite.
10:17Pourquoi se serait-il suicidé après ?
10:20Alors, il ne s'est pas suicidé tout de suite,
10:23parce que, dans son esprit,
10:26la mort des siens devait être inconnue.
10:30Il avait ce message d'exfiltration.
10:33Vous êtes sûr de ça ?
10:33Vous êtes sûr de ça ?
10:34Que dans son esprit...
10:35Il l'a écrit.
10:36Bah oui, mais il a dit
10:37ne touchez pas au fond du jardin,
10:39c'est une sorte de...
10:41Ça, je dirais que ça renseigne sur le fait
10:44qu'on n'est pas dans le crime parfait,
10:45contrairement à ce qu'on lui a attribué.
10:46Oui, mais il donne quand même un signal,
10:48quand il dit faites attention,
10:49n'y touchez pas là-bas,
10:50vous ne l'interprétez pas comme ça ?
10:52Comme une sorte d'acte manqué,
10:53comme on dit en psychanalyse ou en psychiatrie.
10:55Écoutez, peut-être.
10:57Peut-être, je n'ai pas assez d'arguments.
10:59En tout cas, c'est très maladroit.
11:01C'est très maladroit d'indiquer par la délégation
11:04l'endroit où se trouvent les corps.
11:07En tout cas, il ne s'est pas suicidé tout de suite,
11:11contrairement à la plupart des crimes intrafamiliaux
11:15qui se poursuivent dans l'élan par un suicide,
11:19parce qu'il fallait absolument que toute sa famille
11:23pense que l'ensemble de ses proches lui-même
11:29était parti, exfiltré aux Etats-Unis.
11:31Donc, c'était ce qui était extrêmement naïf.
11:35C'est du Tintin, enfin bon.
11:37C'est d'où ma question.
11:38Est-ce que c'est intelligent de penser d'un scénario
11:40que personne ne peut croire ?
11:43Donc, vous pensez qu'il s'est suicidé quand ?
11:45Alors, on est dans quelque chose
11:49qui est de l'ordre de la croyance.
11:51Alors, il suffit d'aller sur les réseaux sociaux,
11:54ce que, bon, j'aurais peut-être pas dû faire,
11:56mais bon, à la suite d'une ou deux interviews,
12:00je vais voir la réaction des internautes.
12:01C'est terrifiant, c'est terrifiant.
12:05Et donc, c'est n'importe quoi.
12:09Ce psychiatre, il raconte absolument des cracks
12:12qu'il s'est suicidé,
12:14il est vivant, point barre.
12:16Les gens sont dans l'ordre de la croyance.
12:19Et les gens ont envie qu'il soit vivant.
12:20Ils ont envie qu'il soit vivant.
12:22Parce qu'ils ont envie de comprendre.
12:25Ils ont envie de l'entendre parler.
12:27Ils ont envie qu'il réapparaisse.
12:31Ils ont envie...
12:32Ils lui ont attribué une espèce de toute puissance
12:35par rapport à la police et à la justice.
12:38Et il serait comme ça,
12:39au nez et à la barbe de toutes les polices du monde.
12:41Il aurait une existence quelque part.
12:45Et un jour, il va réapparaître.
12:48Je pense qu'il y a quelque chose, effectivement,
12:49de très profond, de l'attente
12:51de celui qui va...
12:53Il est le survivant, celui qui va réapparaître.
12:56Oui, mais surtout, il devrait avoir une image déplorable,
12:59celui du pont de Ligonnès.
13:00On devrait trouver que c'est un homme horrible.
13:02Ce qu'il a fait est abominable.
13:04Et curieusement, j'ai le sentiment
13:06que son image est plutôt positive.
13:08Non, pas positive.
13:09Non, vous avez raison.
13:10Je retire.
13:11Pas positive.
13:12Retirez-le tout de suite.
13:13Je le retire immédiatement.
13:14Elle n'est évidemment pas positive,
13:16mais elle n'est pas...
13:17En fait, il n'est pas montré comme du trou.
13:20Il n'est pas montré comme les grands criminels
13:23qui existent aujourd'hui.
13:25Évidemment.
13:26Et il est un espèce...
13:27Et ça, ça ne vous étonne pas ?
13:29Mais ça ne vous étonne pas ?
13:30Pardon ?
13:31Ça ne vous étonne pas qu'il ne soit pas ?
13:32Mais si, ça m'étonne.
13:33C'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai appelé mon livre
13:35l'énigme public numéro un
13:37et non pas l'ennemi public numéro un.
13:40Alors, c'est très curieux
13:41parce que ça, c'est la réaction sociale.
13:43La réaction sociale n'est pas celle qu'on pourrait attendre.
13:47Effectivement, il a une espèce d'aura
13:49de toute puissance, de méticulosité,
13:51de préparation du crime.
13:53Et je pense que la foule,
13:58pressant que dans sa tête,
14:03il y avait des choses de l'ordre du mysticisme.
14:09Et donc, il est encore une fois un puzzle.
14:14Il y a cette horreur,
14:16mais il n'y a pas que ça.
14:18Et il est le dépositaire de la clé de l'homistère.
14:22Il n'y a pas que ça.
14:24C'est difficile de mettre de côté ça,
14:27comme vous dites, de tuer ces quatre enfants.
14:30Moi, je ne le mets pas de côté.
14:30Je ne porte pas de jugement de valeur.
14:32Je dis qu'effectivement, la réaction sociale...
14:33Jugement de valeur, la mère, quand même,
14:35le portrait et l'influence que vous faites de la mère,
14:38je vous assure, tu t'es dit,
14:40sa mère l'a conditionné à devenir l'horrible
14:44Xavier Dupont de Ligonnès.
14:46Non, là aussi, c'est une reconstruction.
14:49Sa mère...
14:51Écoutez, c'est très étonnant.
14:53C'est une fratrie.
14:56La sœur aînée s'est extraite de toute cette histoire.
15:00La jeune sœur, elle est restée jusqu'au bout
15:03dans la croyance, dans la doctrine maternelle.
15:07Et lui, ce que je dis dans mon livre,
15:09c'est qu'il est le cul entre deux chaises,
15:14entre deux petits dieux.
15:15En tout cas, c'est aux éditions du Seuil.
15:18Lisez ce livre,
15:19Lénine Public, numéro 1,
15:21Xavier Dupont de Ligonnès.
15:22Tout le monde a un avis.
15:23J'imagine, Géraldine, vous avez un avis.
15:25Vous pensez quoi ?
15:26Moi, je pense qu'il est encore vivant.
15:28Je suis sûre.
15:29Il s'est caché, il s'est grimé.
15:30En fait, on a envie.
15:31C'est vrai qu'on a envie qu'il soit vivant.
15:32Il n'y avait envie qu'il soit vivant.
15:33Malheureusement.
15:34Et mon livre est attristant.
15:37Parce qu'il vient nous révéler
15:39quelque chose d'assez triste.
15:41Il est attristant et il zulte, bien évidemment.
15:4312h49, à tout de suite.
15:44Pour le grand débrief sur Europe 1.
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