vec Xavier Driencourt, ancien ambassadeur de France à Alger, Auteur de “France-Algérie, le double aveuglement” (Editions de l’Observatoire)
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NewsTranscription
00:009h10, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
00:06La vérité en face jusqu'à 10h sur Sud Radio avec dans notre seconde partie.
00:10Vous pourrez continuer de réagir comme vous l'avez fait tout à l'heure.
00:13Vous étiez très nombreux à nous appeler au 0826 300 300 avec Manu bien sûr.
00:20Sur l'Algérie, France-Algérie, le double aveuglement.
00:23Je reçois Xavier Driancourt, bonjour.
00:26Bonjour.
00:26Vous avez été deux fois ambassadeur de France en Algérie.
00:30Et vous revenez en détail sur, c'est ce qu'on va voir, le double aveuglement du côté français comme du côté algérien.
00:41C'est vrai, sur nos rapports qui sont compliqués, toxiques depuis, dites-vous, notamment l'accord qui avait été signé, les accords des viants en mars 1962.
00:51Oui, ce que je veux expliquer dans ce livre, c'est qu'effectivement, cet aveuglement français vis-à-vis de l'Algérie,
00:57parce que ce double aveuglement, c'est un aveuglement algérien, mais surtout un aveuglement français,
01:03un aveuglement diplomatique vis-à-vis de l'Algérie, et un aveuglement en politique intérieure,
01:09puisqu'aujourd'hui, on découvre les réseaux algériens, la mosquée de Paris, le rôle des consulats, etc.
01:16Et ce que je veux expliquer, c'est que cet aveuglement ne date pas d'hier, il date de 1962, de la négociation des accords des viants,
01:26parce qu'on oublie simplement qu'à l'été 1962, les signataires des accords des viants ont été balayés par l'EFLN, par Boumédienne.
01:35– Coup d'État, quelques mois après. – Voilà, en juillet 1962, et que donc, les interlocuteurs que la France a depuis 1962
01:42ne sont pas les signataires des accords des viants. – Oui, enfin, ils ne sont pas…
01:47– Oui, c'est-à-dire qu'ils ont été écartés dès l'été 1962. – Oui, oui, oui. Et qu'est-ce que ça a changé ?
01:53– Ça a changé le fait que ceux que nous avons eus en face de nous, comme interlocuteurs, à partir de juillet 1962,
02:01ce sont des gens qui n'étaient pas d'accord avec les accords des viants.
02:05– Les accords des viants qui, on le rappelle, devaient normaliser progressivement nos relations entre les deux pays.
02:15– Devaient consacrer l'indépendance de l'Algérie, d'abord, et puis prévoyaient une coopération entre les deux pays,
02:24parce que le général de Gaulle pensait qu'il fallait construire quelque chose de nouveau avec l'Algérie.
02:30– Oui, on l'a construit, mais ça a été compliqué.
02:34– On l'a construit, mais dans ce que j'appelle ce double aveuglement, c'est-à-dire que nous avons été parfois aveugles,
02:45parfois naïfs, parfois complaisants vis-à-vis de l'Algérie depuis 1962.
02:50– Quand les militaires sont arrivés au pouvoir, c'est ça, en fait, là-bas ?
02:55– Oui, à partir de là, et je cite une phrase du général de Gaulle qui dit,
03:00bon, il faut faire comme si on avait en face de nous un pouvoir algérien légitime et démocratique.
03:07Il faut faire comme si.
03:09– Oui, parce que…
03:10– On joue le jeu.
03:11– Oui, on joue le jeu.
03:13Alors après, est-ce qu'on a eu des occasions manquées de cesser justement ce double aveuglement,
03:20comme vous le dénoncez Xavier Driancourt ?
03:23– Oui, il y a eu plusieurs périodes dans cet aveuglement.
03:29Il y a eu De Gaulle, Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing.
03:34Il y a eu ensuite l'enthousiasme des socialistes et de François Mitterrand,
03:39avec Claude Chesson, ministre des Affaires étrangères, en 1981,
03:44où on est allé renégocier à la hausse, le prix du gaz algérien.
03:50Et puis, il y a eu, là, à la fin du mandat de François Mitterrand,
03:55sans doute une prise de conscience qu'on était allé trop loin.
03:59Il y a eu la guerre civile algérienne, les moines de Tibérine,
04:03le détournement de l'Airbus d'Air France.
04:06Puis, autre occasion manquée, c'est la période de Jacques Chirac,
04:09le premier septennat de Jacques Chirac,
04:13où il y avait la volonté de négocier un traité d'amitié avec l'Algérie.
04:19Et puis, Chirac, il faut le rappeler, s'entendait très bien,
04:23et avec Bouteflika, et avec Hassan II, puis Mohamed VI.
04:27Il allait passer ses vacances au Maroc.
04:30Il avait de bonnes relations avec les deux.
04:32Donc, on a raté toutes ces occasions.
04:34Et puis, ensuite, on a été pris dans l'engrenage,
04:37ou dans le piège tendu par l'Algérie.
04:40Piège où on nous a enfermés dans une double problématique,
04:44l'immigration, les visas et le mémoriel.
04:47Et pourquoi, en fait, piège ?
04:49Parce que les Algériens avaient vu que...
04:51Le pouvoir algérien, en tout cas, avait vu que la...
04:55Que ce sont nos deux points faibles, en quelque sorte.
04:58La question de l'immigration, avec celle des accords de 68,
05:03et puis la question de la mémoire, de la repentance, des excuses.
05:09Mais Jacques Chirac avait...
05:10Vous avez évoqué Jacques Chirac.
05:11Il avait entamé, juste, comment ces discussions...
05:13Il avait entamé un peu cette démarche, mais sans aller vraiment jusqu'à la reconnaissance.
05:20Il ne s'est rien passé de très net sous le septennat de Jacques Chirac.
05:25C'est seulement à la fin qu'il y a eu un de mes prédécesseurs à Alger,
05:31Hubert Colin de Verdière, puis Bernard Bajolet,
05:34qui ont eu des mots assez forts sur les massacres de Sétif en 1945.
05:39Et par la suite, même chose, avec Nicolas Sarkozy, comme avec François Hollande,
05:43comme ensuite avec le premier quinquennat d'Emmanuel Macron.
05:47Là encore, on n'a pas eu des opportunités d'essayer d'aplanir un petit peu les choses ?
05:51Non, parce que, dans le fond, nous avons été vraiment enfermés,
05:55piégés dans cette problématique algérienne,
05:58que les Algériens...
05:59Mémoriel, toujours.
06:00Les Algériens mémoriels et les visas.
06:02Et nous n'avons pas réussi à en sortir.
06:04Et puis Emmanuel Macron, à partir de 2017, lui, a accentué cette politique
06:11avec sa phrase sur la colonisation, le crime contre l'humanité.
06:16Et les Algériens se sont dit, mais c'est du pain béni pour nous
06:19d'avoir un président qui s'excuse comme ça.
06:23Oui, et par la suite, ce qui a conduit aux tensions, en fait, actuelles,
06:27c'est que, finalement, donc, il a prononcé cette phrase.
06:31Oui.
06:31Il n'y a pas eu de réponse du côté algérien.
06:34Non, et il n'y a pas eu véritablement de suite.
06:36Et ça a été enflammé, ces derniers temps, avec la déclaration sur le Sahara...
06:42Il y a eu...
06:43La reconnaissance...
06:45Oui.
06:46Pour le Maroc, quoi, en fait.
06:48Le pari algérien qu'a fait Emmanuel Macron, à partir de 2017,
06:52s'est transformé en piège.
06:55Une nouvelle fois.
06:56Une nouvelle fois, parce qu'il n'y a pas eu de retour du côté des Algériens.
07:01Tous les gestes mémoriels qu'il a faits, les Algériens ont qualifié cela
07:04de goutte à goutte mémoriel.
07:06La formule est quand même assez jolie.
07:09Le goutte à goutte mémoriel.
07:10Et finalement, il s'est dit, il faut sortir de ce piège,
07:14regardons du côté du Maroc.
07:15Et c'est là où le Maroc a très bien joué, parce que, dans le fond,
07:18il a mis un peu ses conditions.
07:20Il a dit, faites comme les Etats-Unis et comme l'Espagne,
07:23on se réconciliera, si vous reconnaissez la marocanité du Sahara.
07:27Xavier Driancourt, vous avez été ambassadeur à deux reprises.
07:30Vous allez nous rappeler, en fait, ces périodes.
07:31Mais comment vous sentiez, vous, le pouvoir algérien, en fait,
07:35à l'égard de la France, à ces périodes ?
07:37On rappelle les périodes.
07:39Oui, j'ai fait le quinquennat Sarkozy, 2007-2012, comme ambassadeur.
07:45Et puis, les trois premières années du quinquennat Macron, 2017-2020.
07:51Alors, ce sont deux périodes complètement différentes,
07:53qu'on ne peut finalement pas comparer,
07:55parce que la première période, c'était Bouteflika,
07:59triomphant, en bonne santé, qui dirigeait le pays.
08:04Et il y avait des espaces de discussion avec lui.
08:07La deuxième période, j'avais un Bouteflika mourant,
08:11malade, qui ne parlait plus, qui ne recevait plus personne.
08:15Et puis, après, il y a eu l'année de cette révolution,
08:18le Hirak, qu'on l'a appelé là-bas.
08:21Et puis, Théboune et la reprise en main du pouvoir par les militaires.
08:25Et là, il n'y avait aucun espace de discussion.
08:27Et c'est là où, je pense, le président de la République
08:30s'est fait des illusions sur Théboune.
08:34Pourquoi ?
08:35Parce qu'il a cru que c'était un dirigeant
08:40avec lequel on pouvait négocier,
08:42sans se rendre compte que l'armée,
08:46le système algérien est beaucoup plus fort
08:49que le président lui-même.
08:51Oui, oui.
08:51L'armée qui est...
08:52L'armée, le chef d'état-major de l'armée.
08:55Mais il faut dire que l'Algérie a eu des périodes
08:57très compliquées, bien sûr, avec le GIA.
09:00Oui, la guerre civile.
09:01La guerre civile.
09:02La décennie noire.
09:03La décennie noire, bien sûr.
09:06Et donc, l'armée avait été, à un moment donné, dépassée, en fait.
09:09L'armée a une double légitimité.
09:11La légitimité de la guerre contre la France
09:14et la légitimité de la lutte contre le terrorisme islamiste.
09:18Oui.
09:18Allez, nous poursuivons avec vous, Xavier Driancourt.
09:21Vous allez nous donner des nouvelles aussi
09:22de Boilem Sansal, qui est toujours emprisonné.
09:26Quel avenir pour lui ?
09:27Nous voyons ça, évidemment, dans La Vérité en face,
09:29sur Sud Radio, jusqu'à 10h.
09:319h10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
09:37La Vérité en face, avec Xavier Driancourt,
09:41qui a été ambassadeur de France à deux reprises,
09:45avec son livre Le Double aveuglement, France et Algérie.
09:48On l'a évoqué, on va y revenir dans un instant.
09:50Et puis, on se pose la question, évidemment, de Boilem Sansal.
09:53J'ai commencé à écrire comme on enfile une tenue de combat.
09:56C'est ce qu'il y a la coutume de dire, Boilem Sansal.
09:59Ça fait six mois qu'il est incarcéré en Algérie.
10:01Son procès en appel, alors ça a été renvoyé au 24 juin.
10:04Ce n'est pas la première fois que le pouvoir algérien
10:07repousse une échéance.
10:09Il devait y avoir une libération pour des raisons humanitaires,
10:13une grâce présidentielle, il y a déjà quelques temps.
10:14On entend tous les médias qui parlent, évidemment, maintenant de Boilem Sansal.
10:18Est-ce qu'il va être libéré ? Est-ce qu'on a des nouvelles ?
10:22Ah oui, non.
10:23Non, on n'a pas de nouvelles.
10:25Et notre ambassadeur à Alger n'a pas de nouvelles non plus,
10:29puisqu'on lui a refusé la protection consulaire,
10:34puisque Boilem Sansal a aussi la nationalité française.
10:39Donc, en fait, on ne sait pas grand-chose de son sort.
10:43Il est à la prison de Coléa, que j'avais visitée, du reste,
10:47et va à l'hôpital.
10:50Alors, il y a eu son procès.
10:53Il a été condamné à 10 ans de prison.
10:56Il a fait appel.
10:57Il a été condamné, pardon, à 5 ans de prison,
11:00alors que le procureur avait réclamé 10 ans de prison.
11:04Il a fait appel.
11:05Le procureur a également fait appel.
11:07Le procès en appel devait avoir lieu la semaine dernière
11:10et a été renvoyé au 24 juin.
11:13Alors, cette date du 24 juin est étonnante,
11:16parce que, voilà, qu'est-ce qui peut se passer aujourd'hui ?
11:20À la fois pour Boilem Sansal et puis pour la crise franco-algérienne.
11:25Il peut y avoir deux hypothèses.
11:29Le 24 juin, c'est tout près du 5 juillet,
11:32qui est la fête nationale algérienne,
11:34la fête de l'indépendance en 1962.
11:37On pourrait imaginer qu'un geste d'apaisement du président algérien,
11:41c'est-à-dire Gracier Boilem Sansal.
11:44Mais on pourrait imaginer aussi,
11:47si entre aujourd'hui, le 24 juin, les choses s'aggravent,
11:51que du côté d'Alger, on décide le 5 juillet,
11:54dans un sursaut nationaliste,
11:56de rompre carrément les relations diplomatiques avec la France.
11:59Avec la France, oui.
12:00Alors, sur ces nards que vous envisagez,
12:03sur le premier,
12:05pourquoi il pourrait y avoir ce geste,
12:08entre guillemets, d'apaisement et de grâce de Boilem Sansal
12:10de la part de Théboune, du pouvoir algérien ?
12:12Je dis bien, c'est le pouvoir algérien.
12:14C'est la connuance avec le système.
12:16Avec le peuple algérien, bien sûr.
12:18Pourquoi ?
12:19Parce que Boilem Sansal,
12:21c'est quand même un caillou dans la chaussure de l'Algérie.
12:24C'est-à-dire, ils l'ont gardé en prison depuis 6 mois,
12:27mais s'il lui arrive quelque chose,
12:28s'il meurt en prison,
12:30la tâche sera indélébile sur ce pouvoir algérien.
12:35Ce sera un pouvoir preneur d'otages.
12:37Donc, il n'a pas intérêt à faire durer les choses trop longtemps.
12:41Mais donc, il peut servir de monnaie d'échange,
12:44entre guillemets, bien sûr.
12:45Il peut servir de monnaie d'échange,
12:47une grâce présidentielle contre, je ne sais quoi,
12:50du côté français.
12:51Qu'est-ce que, Gué ?
12:52J'imagine qu'on renverra l'ascenseur
12:54et qu'on accordera à l'Algérie
12:57un certain nombre de garanties,
12:59entre guillemets.
13:00Par exemple, la garantie que la France
13:02soutiendra l'Algérie
13:04à l'Union Européenne
13:06pour la renégociation de l'accord de 2002
13:10qui exige de l'Algérie
13:13qu'elle reconnaisse les droits de l'homme en Algérie,
13:16entre parenthèses,
13:18ce qu'elle ne fait pas aujourd'hui.
13:20Donc, il peut y avoir aussi une garantie
13:22qu'on ne touchera pas à l'accord de 68,
13:25dont on a beaucoup parlé,
13:27notamment ici.
13:27Voilà, il peut y avoir
13:30des garanties françaises,
13:33en quelque sorte.
13:34Alors que, ce serait paradoxal,
13:36alors que certains disent
13:37qu'il faut au contraire
13:38être plus musclé, entre guillemets,
13:41dans notre politique des visas.
13:43C'est ce que je dis,
13:44c'est ce que j'ai expliqué
13:46à plusieurs reprises.
13:47Oui, il faut parce que les Algériens
13:49ne connaissent que le rapport de force.
13:52Quand je dis les Algériens,
13:53le pouvoir algérien
13:55ne connaît que le rapport de force.
13:56On a du mal à voir le bout du tunnel,
13:59quand même, dans cette histoire,
14:02dans cette crise avec l'Algérie.
14:03Alors que nous avons 10% de notre population
14:06qui, de près ou de loin,
14:08a des relations avec l'Algérie.
14:09Oui, ils sont concernés
14:10par la guerre d'Algérie.
14:11Vous le rappelez dans votre livre.
14:13Oui, mais ces 10% sont très hétérogènes.
14:15On oublie, c'est-à-dire,
14:16vous avez les pieds noirs,
14:17vous avez les harkis,
14:18vous avez les cabiles,
14:20et puis vous avez les Algériens de France,
14:23vous avez les franco-algériens,
14:25et vous avez les clandestins.
14:27Donc vous avez une population,
14:29certes importante,
14:30nombreuse,
14:31mais assez hétérogène.
14:33Donc c'est difficile de jouer
14:34sur ces différentes parties de la population.
14:36Mais certains ont évoqué,
14:37à un moment donné,
14:38une rupture des négociations
14:39avec l'Algérie.
14:41Ce serait quand même assez dramatique
14:42d'aller jusque-là, non ?
14:43C'est la situation dans laquelle,
14:46apparemment, nous sommes.
14:47Il n'y a plus de contact avec l'Algérie.
14:50Il n'y a plus d'ambassadeurs d'Algérie
14:52à Paris depuis bientôt un an.
14:55Et l'ambassadeur de France à Alger
14:56a été rappelé il y a un mois et demi maintenant.
15:01Du côté algérien,
15:03quel est l'avantage de faire ça ?
15:06De souder une population très nationaliste
15:10et d'assurer au pouvoir
15:13une source de légitimité, finalement.
15:17C'est un peu le propre des régimes faibles.
15:19Un régime qui n'a pas de légitimité démocratique
15:22ou populaire,
15:23parce que les élections sont ce qu'elles sont en Algérie.
15:26Un régime qui n'a pas de légitimité démocratique,
15:28il trouve sa légitimité dans la fuite.
15:31Il y a des élections,
15:31mais vous estimez qu'elles ne sont pas fuites.
15:33Oui, tout le monde le sait.
15:35Et donc, on est un peu pris dans une forme de piège.
15:41Est-ce qu'il y a aussi d'autres pays
15:43qui tirent les marrons du feu ?
15:44Oui, il y a notamment l'Italie
15:46qui en profite énormément.
15:49Aujourd'hui ?
15:49Énormément, bien sûr.
15:51Au niveau politique, au niveau commercial,
15:54au niveau économique,
15:55l'Algérie a d'excellentes relations avec l'Italie.
15:58Et c'est pour ça que je pensais,
16:00à un moment donné,
16:00que l'Italie aurait pu jouer le rôle d'intermédiaire
16:03entre Paris et...
16:04Alors, vous imaginez Emmanuel Macron
16:06qui soit contraint de discuter avec Mélanie,
16:12l'aide de Mélanie pour...
16:14Vous me demandez quel pays tire les marrons du feu,
16:16c'est l'Italie.
16:17Et il y a aussi d'autres pays, je pense.
16:20Alors, bien sûr, il y a aussi les alliés traditionnels,
16:24que sont la Russie,
16:25la Turquie,
16:27la Chine sur le plan économique,
16:29parce que la Chine fait beaucoup d'affaires en Algérie.
16:32Et la Russie, c'est une influence plus compliquée,
16:35plus discrète aussi,
16:36plus militaire.
16:37Mais on sait qu'il y a eu des liens
16:39dans les années 60,
16:40entre l'Union soviétique,
16:42à l'époque, bien sûr,
16:43et le régime...
16:44Oui, le régime algérien.
16:45...algérien, bien sûr.
16:47Et donc, il y a toujours des contacts.
16:48Il y a toujours ce lien politique très fort.
16:50Vous, quand vous étiez ambassadeur,
16:52justement, de France en Algérie,
16:54vous le ressentiez, ça, justement, l'arrivée,
16:57alors l'influence d'un côté de la Russie,
16:59l'influence de la Turquie,
17:00qui venait de la Chine aussi.
17:03Oui, oui, on le ressentait.
17:05Pour la Turquie, par exemple,
17:06Erdogan avait nommé une ambassadrice,
17:08qui était une députée belge au Parlement européen,
17:11si j'ai bonne mémoire, et très militante.
17:14La Chine, je me souviens que mon collègue chinois
17:16me disait qu'ils étaient là pour faire des affaires
17:19et qu'il y avait à peu près 100 000 Chinois
17:22installés en Algérie.
17:24Et puis la Russie, c'était plus discret.
17:27On avait de bonnes relations à l'époque
17:29avec la Russie.
17:32J'avais, je me souviens,
17:34de repas avec mon collègue russe.
17:37On célébrait l'amitié franco-russe, etc.
17:40Mais c'est une influence qui s'exerce
17:43auprès des militaires, auprès du pouvoir.
17:46Une influence très discrète, très opaque.
17:49Xavier Edry, encore, vous venez d'évoquer
17:51sur Sud Radio, justement, ce monde des affaires
17:53avec les Chinois qui sont allés aussi en Algérie
17:55pour faire des affaires.
17:56On dit aussi que nous, on est un peu tenus,
17:58la France, par les affaires
18:00et le pétrole et le gaz algériens.
18:03Vrai, pas vrai ?
18:04Non, c'est pas vrai.
18:05Parce que le gaz algérien,
18:07c'est seulement 7 à 8 % de nos approvisionnements.
18:10Donc, on pourrait s'en passer ?
18:11On pourrait s'en passer.
18:12Vous croyez vraiment ?
18:13Oui.
18:14Donc, si on allait vers une rupture avec l'Algérie...
18:16La France s'approvisionne auprès des États-Unis,
18:18auprès de la Norvège, auprès du Qatar.
18:20Oui.
18:21Bon, si je retiens...
18:23Alors, il y a énormément de choses dans votre livre.
18:25Le double aveuglement France-Algérie,
18:26Xavier Driancourt, c'est aux éditions de l'Observatoire.
18:29Et si je retiens aussi un autre point de ce que vous avez dit,
18:32beaucoup de choses peuvent se jouer à la fin juin
18:34et début juillet,
18:36notamment pour Boilem Sansal,
18:37et peut-être les relations entre la France et l'Algérie.
18:39Autour du 5 juillet, encore une fois.
18:40Autour du 5 juillet,
18:41qui sera la fête nationale algérienne.
18:46Merci d'être venu ce matin au micro de Sud Radio.
18:49Dans un instant, ça continue, évidemment,
18:52avec Valérie Exmer, Gilles Ganzmann.
18:54Et on va parler de la radio.
18:55Oui, on va parler de la radio et de la fête de la radio
18:58avec la Nouvelle Voix à l'Arcom qui régule les médias.
19:05La Nouvelle Voix en charge notamment de la radio.
19:07Vous allez découvrir, évidemment, tout ça dans un instant.
19:11Et puis les débats continuent, bien sûr, sur Sud Radio.
19:13Merci.