François Ruffin, député de la Somme, apparenté au groupe "Écologiste et Social", était l'invité de Questions politiques dimanche 25 mai.
Retrouvez « Questions Politiques » tous les dimanches à midi sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques
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00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question Politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14diffusée également sur France Info et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:19Après l'élection de Bruno Retailleau il y a une semaine à la tête du parti Les Républicains,
00:24la droite semble relancée, capable de se réorganiser, une victoire en tout cas écrasante
00:30qui a fait basculer instantanément le ministre de l'Intérieur dans le camp des présidentiables.
00:36Pendant ce temps, à gauche, tout apparaît beaucoup plus compliqué.
00:39Le NFP d'abord, le nouveau front populaire, l'aventure est désormais terminée.
00:44L'insoumis Mélenchon ensuite s'est sacrément abîmé mais il n'a toujours pas l'intention de lâcher.
00:50Est-ce que la gauche doit et peut réussir à le contourner et surtout comment ?
00:55On en parle avec notre invité qui a rompu avec la France Insoumise il y a bientôt un an,
01:00qui s'avance de plus en plus vers une candidature à la prochaine élection présidentielle.
01:05François Ruffin est dans Question Politique ce dimanche en direct et jusqu'à 13h.
01:17Bonjour François Ruffin.
01:18Bonjour.
01:19Merci d'avoir choisi Question Politique ce dimanche pour vous interviewer.
01:22Nous sommes trois.
01:23Nathalie Saint-Cricq, je vais y arriver, de France Télévisions.
01:26Pardonnez-moi Nathalie.
01:27Bonjour.
01:28Bonjour à tous.
01:29Et François Sressos du journal Le Monde.
01:30Bonjour à vous aussi.
01:31Bonjour Karine, bonjour à toutes et tous.
01:33Alors on a l'habitude de commencer l'émission avec vos images de la semaine.
01:37On revient ensemble sur ce qui a marqué ces derniers jours l'actualité.
01:41Vous François Ruffin, qu'est-ce qui vous a frappé par exemple en particulier ?
01:45J'ai choisi une photo en tout cas avec un champ.
01:48Et devant il y a un panneau marqué AB, agriculture biologique,
01:52parce qu'on fête les 40 ans de l'agence bio.
01:55Et en guise de cadeau, le gouvernement a décidé de supprimer les deux tiers du budget,
02:00c'est-à-dire de mettre à mort l'agence bio.
02:02Et moi je recevais à ma permanence un agriculteur qui était découragé
02:08parce qu'il avait fait le choix de sortir des phytos.
02:10C'est un gros effort et que derrière les promesses n'ont pas été tenues.
02:13Il y avait une première promesse qui était de mettre 20% de bio dans les cantines.
02:16Ce n'est pas fait.
02:17Il y a eu une crise, les marchés du bio ont plongé après la crise Covid.
02:21L'État n'est pas venu du tout au secours de ça.
02:24Et là on a le choix de l'État de détruire l'outil,
02:28l'outil qui doit nous permettre de changer notre agriculture.
02:31Et je vois donc cette régression écologique sur le secteur de l'agriculture.
02:36Je la regrette aussi sur les secteurs du bâtiment,
02:39puisque là l'outil qui devrait nous permettre la transition,
02:42c'est MaPrimeRénov', dont on a décidé de baisser quasiment de moitié les crédits,
02:47dont on fait que les artisans et les particuliers
02:50se retrouvent dans un labyrinthe numérique et bureaucratique
02:54et avec des délais de paiement qui s'allongent de un an et plus.
02:58Donc vous dites décidément que l'environnement s'est mis de côté ?
03:00Oui, stratégiquement on devrait donner le cap vers cette transition-là.
03:06Et l'État devrait mettre en place les outils, les tenir dans la durée
03:09pour aider les professionnels du bâtiment, les professionnels de l'agriculture
03:13d'aller dans cette direction et au contraire c'est un complet abandon.
03:16Alors j'en profite quand même parce que vous le savez,
03:18demain débute à l'Assemblée une proposition de loi agricole
03:21pour lever les contraintes subies par la profession.
03:25Les Insoumis et les écologistes dont vous faites partie
03:29ont déposé presque 3000 amendements.
03:32Vous me confirmez ce chiffre-là ?
03:34Un peu plus de 2700, enfin entre 2700 et 3000.
03:37La ministre de la Transition écologique, Agnès Pannier-Runacher,
03:42parle d'obstruction pour empêcher le débat démocratique.
03:45Qu'est-ce que vous lui répondez ?
03:47Je réponds d'abord que ça vient de la part d'un gouvernement
03:49qui pratique l'obstruction et l'obstruction maintenant depuis deux ans
03:53sur les retraites, puisqu'il n'y a toujours pas eu la possibilité d'avoir un vote à l'Assemblée
03:58et qu'à la moindre évocation de retraite à 64 ans d'abrogation de la loi Macron
04:03on a le déboulé de milliers d'amendements.
04:06C'est-à-dire que sur la fin de vie, il y a 2600 amendements qui sont déposés
04:10et qu'on ne considère pas du tout que c'est de l'obstruction,
04:13que là, il n'y a pas d'amendements qui sont des amendements du côté groupe écolo
04:17qui sont des amendements formels, mais qu'on est bien sur des amendements de fond
04:21pour un texte qui est passé de 9 à 27 articles.
04:23Et il faut aller sur le fond.
04:25Elle ne sait pas ce qu'elle dit.
04:26Elle considère que ce sont des amendements qui transforment le terme.
04:28Je vous dis pour le groupe écolo.
04:30Ne parlez pas pour les Insoumis.
04:32Vous parlez d'Agnès Pannier-Runacher, Nathalie ?
04:35Il faut aller sur le fond maintenant.
04:37Le fond, c'est que l'année dernière,
04:39et vous savez, moi je suis dans une région qui est agricole,
04:41donc les échanges avec les agriculteurs, je les ai tous les jours.
04:43Hier, j'étais à la fête de l'agriculture à Abbeville.
04:46Il y a eu un mouvement l'année dernière qui réclamait des choses.
04:49La première chose qu'on réclamait, c'était mettre entre parenthèses le libre-échange.
04:53Pas aller plus à fond dans le traité Mercosur, notamment.
04:56Là, dans la loi Duplon, il n'y a rien sur ce sujet-là.
04:59La demande dans la durée, c'est de bien vivre de son travail du côté des agriculteurs aussi
05:03et donc une répartition de la valeur ajoutée entre l'industrie agroalimentaire, la grande distribution.
05:08Il n'y a rien dans la loi Duplon sur ce sujet.
05:10Donc, ce qui reste, c'est le dumping environnemental.
05:13Et avec une molécule qui est l'acitamiprine,
05:18dont il a été démontré par des chercheurs,
05:21qu'elle se retrouve dans le cerveau des enfants
05:25et qu'elle a de la neurotoxicité.
05:27Voilà, parlons de fond.
05:30Il y a eu un choix qui a été fait par l'agence de sécurité européenne de l'alimentation
05:35qui vient dire que c'est un danger possible, il y a une incertitude
05:39et donc qui a décidé de diviser par 5 l'usage de ça.
05:43Moi, je veux dire qu'il y a une parole que j'entends des agriculteurs qui me paraît juste.
05:47C'est que quand on est en Picardie, c'est l'interdiction des néonicorinoïdes,
05:51on froncie la frontière, on se retrouve en Belgique
05:54et c'est maintenant en partie autorisé.
05:56Moi, je souhaite qu'il y ait une proposition de loi transpartisane,
05:59comme il y a eu sur le Mercosur, qui vient dire
06:01fin de l'acitamipride, de cette molécule, partout en Europe.
06:05Allez, autre image de la semaine, celle de Bruno Retailleau,
06:09le ministre de l'Intérieur, nouveau patron désormais du parti Les Républicains.
06:13C'est avec vous, Françoise.
06:15Alors, élection dimanche de Bruno Retailleau,
06:17un corps électoral quand même très restreint,
06:19c'est moins de 100 000 votants, les votants LR,
06:22mais un effet quand même masse sur l'opinion
06:25parce que c'est quand même une élection avec un score de sénateur,
06:2874% pour Bruno Retailleau.
06:31Alors depuis, interrogation, la droite est-elle de retour ?
06:35Quelle droite ? Est-ce que c'est la droite vendéenne
06:37ou est-ce que c'est la droite qui a l'habitude de pactiser avec le centre,
06:41comme l'a fait Bruno Retailleau pendant 10 ans au Sénat ?
06:44Est-ce que le Bloc central est ou non menacé ?
06:47On assiste à une compétition sondagière
06:49entre Edouard Philippe et Bruno Retailleau.
06:52C'est le réveil de Gabriel Attal, aujourd'hui dans Le Parisien,
06:55qui essaye de mettre en valeur l'autorité républicaine.
06:58Il y a une compétition dans ce camp-là.
07:00Cette compétition se joue exclusivement sur le thème sécuritaire
07:03et sur le thème de l'autorité républicaine.
07:06Donc il y a sans doute une polarisation de l'opinion là-dessus.
07:10Et ce que je vois aussi, c'est une quasi-absence du groupe de gauche
07:14dans ce débat qui est en train de monter en France
07:17sur l'autorité, le régalien, l'immigration.
07:20Alors ça on aura l'occasion évidemment d'y revenir pendant le cours de l'émission.
07:24Mais une question quand même,
07:26l'arrivée de Bruno Retailleau à la tête du Parti Républicain,
07:29ça va changer quelque chose ou pas ?
07:31En tout cas quand je vois qu'il a pour cri de guerre devant les LR
07:34Abba Le Voile, pour moi ce n'est pas le rôle,
07:37c'est le rôle de personne je pense,
07:39et on n'imagine pas un Abba l'acquit pas.
07:42Ce n'est pas le rôle d'un ministre de l'Intérieur,
07:45d'un ministre des cultes qui doit être le gardien de la laïcité,
07:47c'est-à-dire qui n'ait pas toute la place pour la religion,
07:49mais qui ait une place,
07:51et une place qui soit faite en sécurité pour la religion.
07:53Et là, pour moi, il y a un dévoiement.
07:55Et je veux dire, on a eu un autre grand Vendéen
07:58ministre de l'Intérieur, c'était Georges Clemenceau,
08:00qui était le fondateur de la loi sur la laïcité
08:04en 1905 avec Aristide Briand.
08:06On l'imagine mal, depuis Beauvau,
08:08crier Abba la calotte.
08:10Donc là il y a une prise à partie
08:12depuis le sommet de l'État
08:14qui en vérité est inquiétante.
08:16On ne sera pas dans les églises.
08:18La dernière image de la semaine
08:20avec vous, Nathalie,
08:22c'est le texte sur la fin de vie.
08:24C'est une image beaucoup plus consensuelle,
08:26ce qui peut faire du bien de temps en temps.
08:28C'est une image de l'Assemblée,
08:30mais il n'y a pas énormément de gens dans l'hémicycle,
08:34mais on ne voit pas de bronca,
08:36on ne voit pas de gens qui hurlent, on ne voit rien.
08:38Et pour cause, on parle de la loi sur la fin de vie.
08:40Il est à remarquer quand même que là,
08:42entre les gens qui ont vécu ça personnellement,
08:44ceux qui ont eu des amis, des connaissances,
08:46ou ceux qui sont allés visiter dans des hôpitaux,
08:48des unités de soins palliatifs,
08:50chacun a vu quelque chose qui l'a marqué,
08:52qui l'a...
08:54Et ça a été salué par tout le monde,
08:56la qualité des débats.
08:58C'est-à-dire, d'abord il y avait des gens,
09:00ensuite on ne s'est pas vectivés.
09:02Non pas que le sujet ne soit pas un sujet extrêmement déchirant,
09:04mais parce que ça méritait peut-être ça,
09:06et puis c'est transpartisan.
09:08Et tout ça pour dire que maintenant,
09:10le texte qui va être voté,
09:12on a quand même l'impression qu'il est d'un grand équilibre
09:14de portes ouvertes. Ah, c'est plutôt une possibilité
09:16d'avancer dans la volonté quand on est
09:18sain de finale, malade,
09:20capable de prendre sa décision soi-même,
09:22avec une autonomie,
09:24si on souffre sur le pronostic vital étant garé,
09:26et le fait que ça ne peut pas être fait
09:28comme on l'a entendu pour des gens qui étaient hostiles,
09:30par n'importe qui, que ça serait un début d'un eugénisme
09:32vis-à-vis des personnes âgées, des handicapées,
09:34et pourquoi pas qu'en gros,
09:36on débarrasserait des Français qui ne servent à rien.
09:38Donc là, il me semble que c'est équilibré,
09:40que c'est un cas de sujet qui mérite
09:42que les parlementaires s'entendent, discutent sur le fond,
09:44et puis on va voir ce qui va être voté,
09:46mais on peut penser que c'est quand même bien équilibré,
09:48qu'il y a beaucoup de verrous, et que ça ne devrait pas
09:50horrifier quiconque.
09:52– Alors il y a deux textes, un sur les soins palliatifs,
09:54un sur, effectivement, la fin de vie,
09:56le droit à mourir, vote solennel effectivement
09:58mardi à l'Assemblée, vous allez
10:00voter comment, vous François Roux.
10:02– Je pense que comme ça vient d'être dit, il y a d'abord eu un débat respectueux,
10:04parce que toutes les positions
10:06en la matière sont respectables,
10:08et on aboutit à un texte
10:10qui est équilibré, où il y a un certain nombre de garde-fous.
10:12– Là vous parlez de la fin de vie ?
10:14– Je parle de la fin de vie, donc je le voterai.
10:16Je mets une alerte, moi, sur le texte d'avant,
10:18sur les soins palliatifs,
10:20parce que normalement, les deux vont ensemble,
10:22on dit qu'il doit y avoir l'aide à mourir
10:24vraiment quand il y a eu les soins palliatifs
10:26qui ont été offerts, et que malgré tout,
10:28il reste de la douzeur physique,
10:30psychique, et qu'on n'en peut plus.
10:32Or,
10:34pour moi, en matière de soins palliatifs,
10:36le principe est déclaré, il y aurait un accès
10:38aux soins palliatifs sur tout le territoire,
10:40pour tous les citoyens, très bien, c'est la déclaration,
10:42mais moi, j'ai un gros doute
10:44sur les moyens, parce qu'aujourd'hui,
10:46c'est un malade sur deux qui n'accède pas
10:48aux soins palliatifs. – 20% du territoire
10:50où il n'y a pas de services.
10:52– Et on est 17ème en Europe, bon bref,
10:54on est en queue de peloton, mais surtout, on nous dit,
10:56il y aura plus 66% d'ici 10 ans,
10:58mais ça ne comble pas,
11:00ne serait-ce que les besoins d'aujourd'hui,
11:02entre-temps, il y aura au moins plus 20%
11:04de malades qui en auront besoin aussi,
11:06avec le vieillissement démographique,
11:08il va y avoir de l'inflation,
11:10donc je crains, moi, que d'ici 10 ans,
11:12on se retrouve grosso modo dans la même situation,
11:14avec un malade sur deux qui n'a pas accès
11:16aux soins palliatifs. Et je dis qu'il y a
11:18plein de sujets comme ça, où on a des grandes
11:20déclarations de principe, sur les violences
11:22sexistes et sexuelles, sur le handicap,
11:24on est tous d'accord, mais quand il s'agit
11:26d'en venir au moyen, il y a beaucoup moins.
11:28François Ruffin, vous avez tenté de réveiller
11:30la gauche, cette semaine,
11:32comme vous aviez su la mobiliser,
11:34il y a presque un an, au soir des élections
11:36européennes, le Président Macron
11:38venait d'annoncer son intention
11:40de dissoudre l'Assemblée, et vous aviez
11:42appelé, le soir même, tous les partis
11:44de gauche à faire front ensemble,
11:46à bâtir un nouveau front populaire,
11:48et le NFP était né.
11:50Cette semaine, vous avez tenté
11:52de réveiller la gauche,
11:54cette semaine, vous avez tenté de réveiller
11:56et le NFP était né, cette semaine,
11:58rebelote, j'ai envie de dire, vous avez essayé
12:00de lancer l'idée d'une grande
12:02primaire de toute la gauche, pour
12:04commencer à vous organiser, à deux ans
12:06de la prochaine présidentielle, en 2027,
12:08aucun chef de parti
12:10n'a répondu à votre proposition,
12:12à part Raphaël Glucksmann, pour place publique,
12:14comment est-ce que vous réagissez,
12:16et est-ce que vous maintenez votre proposition
12:18d'une primaire geysère ?
12:20Oui, alors je dis primaire geysère,
12:22primaire de débordement, parce que pour moi, le sujet
12:24est moins celle du départage, de se dire
12:26voilà, c'est un tel ou une telle qui va être
12:28candidat pour la gauche, que de se demander
12:30comment on fait pour retrouver les gens par millions,
12:32comment on fait pour que
12:34les 9 millions de votants du
12:367 juillet, eh ben, ils aient
12:38à nouveau la main, et
12:40qu'on puisse entendre leur voix.
12:42Mais là, tout de même, personne ne vous a répondu, je disais,
12:44c'est violent, ça, quand même, non ? Pas du tout.
12:46Et je m'y attendais, parce qu'on n'est pas
12:48du tout dans le même schéma
12:50que le 9 juin au soir. Le 9 juin au soir, on était
12:52sous la pression. Il y avait la montre qui tournait.
12:54On savait que si c'était pas signé dans la semaine,
12:56ça se ferait pas. Et sur le choc
12:58de Jordane Bardella,
13:00largement tête... Le 9 juin, c'était
13:02un contre. C'était, on veut pas du
13:04Rassemblement National. Aujourd'hui, comment vous
13:06imaginez une primaire geysère,
13:08entre guillemets, avec un peuple
13:10de gauche qui a l'air quand même assez
13:12déprimé ? Alors, la dépression,
13:14vous savez, elle traverse tout le pays.
13:16La neurasthénie, elle est là. L'abattement
13:18est sans doute encore davantage à gauche.
13:20Mais justement, c'est dans ces moments-là
13:22qu'on se doit de se demander quel est l'outil ?
13:24Qu'est-ce qu'on a comme outil pour rendre la main,
13:26pour que les gens retrouvent la voie ? Et je crois que
13:28la primaire est un outil
13:30intéressant pour ça.
13:32Mais la primaire, ça a jamais très bien fonctionné. C'est bizarre que
13:34vous reveniez à une primaire, quand même, non ?
13:36Ça se fera. Pour moi, ça se fera.
13:38Parce que le désir profond
13:40du peuple de gauche... On va venir
13:42aux deux camps qui, à gauche,
13:44veulent le retour des irréconciliables.
13:46On va revenir à la guerre des gauches.
13:48Que le peuple de gauche se lève.
13:50En fait, c'est ça.
13:52La perspective d'une victoire
13:54et la crainte que
13:56la main soit laissée au Rassemblement national,
13:58que la porte lui soit ouverte pour l'Elysée.
14:00Qu'est-ce qu'on a, là ? On a une gauche qui joue
14:02en deuxième division. Avec
14:04ces divisions, justement. Si on veut
14:06jouer la Ligue des champions, est-ce qu'on croit
14:08qu'on va y arriver en étant déchirés,
14:10dévisés, et que
14:12le haut du jeu
14:14sera laissé à Jordan Bardella,
14:16Marine Le Pen, Bruno Retailleau,
14:18bref, l'extrême-droite dans
14:20sa diversité ?
14:22– Attendez, si on ne comprend pas, est-ce qu'il n'y a pas un problème
14:24de pourtour ? Enfin, de borne.
14:26C'est-à-dire qu'on peut très bien comprendre que les
14:28Français ont besoin de s'exprimer, qu'il y ait une élection.
14:30D'ailleurs, ça peut s'appeler la présidentielle, cette élection.
14:32Mais quand, dans une primaire, vous mettez des gens qui ont tant de
14:34dissemblances, c'est-à-dire que vous la faites aller
14:36de Philippe Poutou à
14:38François Hollande. Regardons même
14:40la position de l'NPA à l'époque, au moment de
14:42l'Iamas. Comment est-ce que ça peut tenir debout
14:44de mettre des gens ? De départager,
14:46alors que vous parlez tous du fond tout le temps,
14:48alors que vous êtes absolument en désaccord
14:50total. Est-ce qu'il n'y a pas plus de logique, par exemple, que
14:52François Hollande sera avec le Modène,
14:54et que vous, vous soyez équalifiés ou pas ?
14:56– Si il y en a qui veulent participer
14:58à des primaires du centre, ils le peuvent.
15:00– Mais de la gauche,
15:02c'est pas la même gauche du tout ?
15:04– Il y a un programme
15:06qui, pour moi, ne sert pas de Bible, mais qui
15:08sert de base, qui est celui qui a été
15:10signé lors des dernières élections.
15:12– Mais attendez, l'Europe, le nucléaire,
15:14l'OTAN,
15:16enfin...
15:18– Alors, on laisse répondre François Ruffin.
15:20– Je vous réponds sur tout ça. – On vous écoute.
15:22– Vous savez, l'union s'est faite à des moments
15:24où ça paraissait le plus impossible.
15:26Je le dis, le 9 juin au soir, qui l'aurait
15:28parié quand même ? Qui l'aurait parié, alors qu'ils
15:30avaient passé des mois sur 4
15:32listes différentes, à se taper les uns les autres
15:34sur Twitter ? Et pourtant, ça s'est fait parce
15:36qu'il y a eu la pression des gens. Mais regardez,
15:38le programme commun des années 70,
15:40entre le Parti communiste et le Parti socialiste,
15:42un Parti socialiste qui
15:44regarde vers les USA,
15:46un Parti communiste qui est lié
15:48à l'Union soviétique. Et bien, pourtant,
15:50ça se fait. – Peut-être parce qu'il y a eu Mitterrand.
15:52– Il peut y en avoir d'autres.
15:54– Non, mais là, ça s'est fait sous la pression du
15:56Rassemblement national. – Et vous croyez
15:58que cette pression, elle a diminué ? – Non, elle n'a pas
16:00diminué, mais est-ce que ça peut être le seul argument ?
16:02– Je ne dis pas que ça soit le seul argument. – Parce que la question des arguments...
16:04– Par exemple, vous dites sur l'Europe, on va fêter les 20 ans
16:06du traité constitutionnel européen,
16:08enfin du référendum, où je rappelle,
16:10puisque j'étais un partisan du nom,
16:12évident à l'époque, 80% des
16:14ouvriers à l'époque, 71%
16:16des chômeurs, 67% des employés
16:18ont voté contre la concurrence libre
16:20et non faussée, contre la libre circulation
16:22des capitaux et des marchandises.
16:24Mais depuis ce temps-là,
16:26qui était un temps où on avait un nom dur,
16:28pour ainsi dire, face à un oui
16:30très europhile, très européen,
16:32il me semble que les contours à gauche,
16:34mais peut-être dans le pays, sont devenus plus flous.
16:36Parce que, côté
16:38oui, on voit bien que
16:40cette Europe est profondément à transformer
16:42pour devenir plus juste,
16:44et côté non, on voit bien que
16:46l'Europe, pendant
16:48le temps du Covid, a su se bouger,
16:50a su changer, a su
16:52se modifier pendant ce temps-là,
16:54et qu'aujourd'hui, face
16:56à l'Empire chinois et face
16:58à l'Empire américain, on a besoin
17:00d'une Europe puissante. Donc il me semble que
17:02les points de divergence sont devenus
17:04beaucoup plus flous aujourd'hui.
17:06Avec la guerre ?
17:08Avec la guerre, mais qui prétend aujourd'hui
17:10qu'il faut lâcher l'Ukraine ? Pas moi.
17:12Donc, s'il s'agit
17:14de parler de ça, il me semble que
17:16les points d'accord à gauche,
17:18il y a un point d'accord sur Gaza, j'espère qu'on y viendra,
17:20mais sur le fait qu'aujourd'hui,
17:22il faut en finir avec
17:24le silence, qu'il faut en finir
17:26avec l'inaction, qu'il y a
17:28des mesures qui sont à prendre. Moi, je plaide
17:30quand on a 2 millions d'infamés
17:32dans la borne de Gaza. Oui, on va parler de Gaza,
17:34mais j'aimerais, on commence émission,
17:36revenir quand même sur cette primaire.
17:38Les points de désaccord,
17:40est-ce que tout ça ne mériterait pas un débat ?
17:42Je lis ce que Raphaël Glucksmann raconte sur
17:44Arcelor, à mon avis, il ne connaît pas le dossier.
17:46C'est la nationalisation
17:48qui est plaidée pour certains, aide européenne
17:50et cohérence européenne
17:52pour Raphaël Glucksmann.
17:54Je vois qu'il ne connaît pas le dossier
17:56parce qu'il dit que
17:58Arcelor aurait touché 850 millions d'euros
18:00pour la décarbonation, ce qui n'est pas vrai,
18:02ils n'ont rien touché, ils refusent de le faire.
18:04Mais, par exemple, un vrai débat sur...
18:06Attendez, pardonnez-moi, je vous coupe.
18:08Un vrai débat sur la fiscalité,
18:10sur est-ce qu'on taxe
18:12l'héritage à partir de 5 millions,
18:14est-ce qu'on prend tout ? Un vrai débat
18:16sur l'Europe, sur quelle Europe
18:18on a besoin, quelle Europe on veut,
18:20comment on désobéit ou pas. Non mais, s'il vous plaît, François,
18:22on ne va pas parler de l'Europe, d'ArcelorMittal
18:24dans le désordre, on va aborder,
18:26je vous assure, on va aborder tous ces points-là.
18:28J'aimerais juste quand même
18:30qu'on torde le cou à cette idée
18:32de primaire Geyser, et avant cela,
18:34je voudrais vous faire écouter le député insoumis
18:36Eric Coquerel, qui est le président de la commission des Finances
18:38à l'Assemblée, et il était, hier matin,
18:40l'invité de la matinale de France Inter.
18:42Pourquoi une primaire n'est pas possible ?
18:44Parce que François Ruffin
18:46dit, lui, moi, si c'est Hollande et Glucksmann
18:48qui gagnent, je me range à R.E.U. Ce qui me paraît
18:50totalement aberrant, parce que moi, je vote pour un programme.
18:52Le programme, c'est le programme de rupture.
18:54Et c'est de mettre la personne
18:56qui est le plus capable de le défendre
18:58et de gagner ses élections.
19:00Il me semble que le mouvement qui a 75 députés,
19:02qui a 400 000 sympathisants,
19:04100 000 adhérents,
19:06et qui, bon an, mal an, depuis
19:08quelques années, a montré sa force,
19:10il me semble normal que le candidat à la présidentielle
19:12de ce courant, de cette mouvance,
19:14qui a montré qu'elle était capable presque d'aller au deuxième tour
19:16en 2022,
19:18ça soit Elieffi. Voilà, ça, je pense
19:20qu'à priorité. Et aujourd'hui, dans Elieffi,
19:22si vous me demandez l'autre question, je pense que
19:24Jean-Luc Mélenchon est la personne la plus apte
19:26et la plus capable pour nous faire gagner.
19:28Donc, pardonnez-moi, mais on n'a pas
19:30tout dit sur cette primaire, et la question,
19:32elle est quand même importante. Jean-Luc Mélenchon,
19:34on en fait quoi ? Est-ce qu'on peut organiser
19:36une primaire sans qu'il y participe ?
19:38Je veux partir
19:40d'ailleurs. Je vous l'ai dit
19:42tout à l'heure, je suis dans
19:44le grand tour de ma circonscription, et je vais
19:46écouter les gens. Qui j'entends
19:48hier ? J'entends une dame
19:50qui travaille à l'hôpital,
19:52travaille, et qui ne peut pas laisser sa
19:54fille à la cantine parce que le repas
19:56est trop cher, à 3,80 €.
19:58J'entends une retraitée
20:00qui a passé sa carrière
20:02comme assistante maternelle, et qui, avec
20:04ses 1039 €, doit aller
20:06au secours populaire. J'entends
20:08un cadre... Ok, on a compris. Non,
20:10j'entends un cadre de la SNCF,
20:12musulman, né à Amiens,
20:14qui est un dirigeant d'un club de foot,
20:16donc qui tient la République et les services
20:18publics, et qui me dit, vu
20:20le climat, je dis à mes
20:22enfants, ne vous projetez pas
20:24en France. Projetez-vous dans les études, mais ne vous
20:26projetez pas en France. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire
20:28que voilà pour qui on se bat. Voilà
20:30pour qui on doit changer un peu
20:32la vie, et pour qui on doit changer le
20:34pays. Et il faut que la gauche, elle, soit unie pour y arriver.
20:36Eh bien, oui. Il va de soi
20:38que, dans ce temps-là,
20:40si on veut changer ça,
20:42il nous faut être les plus unis
20:44possibles. Alors, vous allez mentionner
20:46tous ceux qui sont des diviseurs.
20:48Mais mentionnons...
20:50Non, mais celui-là, il est particulier quand même.
20:52Il y a un argument qu'on entend, qui est notamment utilisé par
20:54François Hollande, rapporté dans le Fillero
20:56samedi, où il dit, au fond,
20:58qu'est-ce qui distingue
21:00Ruffin de Mélenchon ?
21:02C'est à peu près la même chose.
21:04Et, au fond, il y a ce courant-là,
21:06qui n'est pas compatible avec le
21:08nôtre, et il a déjà une incarnation.
21:10Donc, vous, qu'est-ce qui vous distingue
21:12très profondément de Jean-Luc Mélenchon ?
21:14Est-ce que c'est le sujet ?
21:16Est-ce que vous ne pouvez pas regarder plus tôt
21:18tous ceux qui veulent faire ensemble ?
21:20Vous savez, quand le 9 juin, ça s'est fait, on avait déjà des deux côtés.
21:22On avait déjà Jean-Luc Mélenchon
21:24qui disait qu'on leur a mis une tannée,
21:26qui était très fier de son résultat, même si c'était
21:2825 points derrière Jordan Bardella,
21:30et on avait Raphaël Wuchsmann qui disait la même chose.
21:32Pourquoi ça s'est fait ?
21:34Pourquoi ça s'est fait ? Parce qu'il y a eu
21:36Olivier Faure, parce qu'il y a eu
21:38Marine Tondelier, parce qu'il y a eu Fabien Roussel,
21:40parce que j'avais lancé Fonds Populaire,
21:42et parce qu'en 24 heures, il y a eu
21:44400 000 personnes qui ont signé une pétition
21:46pour dire qu'on veut l'union.
21:48Mon pari, c'est un pari,
21:50c'est qu'il y aura la même
21:52pression à l'union.
21:54Il y aura le même désir d'union
21:56profond dans le pays.
21:58Vous voyez bien que cette union qui a essayé de tenir
22:00depuis 2017,
22:02il y a quand même eu une tentative
22:04d'unir les gauches, ça s'est
22:06désuni. Je veux dire,
22:08qu'est-ce qui a fait que ça ne peut pas tenir ?
22:10J'envoie les forces centrifuges.
22:12Voilà.
22:14Maintenant, regardez les forces centripètes.
22:1670 maires,
22:18socialistes, communistes,
22:20écologistes, qui signent une tribune
22:22pour dire que nous voulons une candidature
22:24commune sur la base
22:26d'un programme de rupture
22:28pour changer concrètement la vie des gens.
22:30Voilà. Nous voulons une
22:32candidature commune
22:34sur la base d'un programme de rupture
22:36pour changer concrètement la vie des gens.
22:38C'est ce que vous appelez une rupture tranquille.
22:40C'est ce que j'appelle la rupture tranquille.
22:42Il n'y a pas besoin de s'énerver parce qu'on a les Français qui sont d'accord avec nous.
22:44Si on dit qu'il faut l'indexation des salaires
22:46sur l'inflation, les Français sont d'accord avec nous.
22:48Si on dit qu'il faut maintenant
22:50imposer les hyperdividendes,
22:52les Français sont d'accord avec nous.
22:54Si on leur dit qu'il faut un référendum d'initiative citoyenne,
22:56les Français sont d'accord avec nous.
22:58Il y a tellement de points dans notre programme
23:00sur lesquels on a 80-90%
23:02des Français qui sont d'accord avec nous.
23:04Du coup, il n'y a pas besoin de crier.
23:06Ce n'est pas vous qui criez, c'est manifestement...
23:08Pourquoi ne pas dire carrément
23:10que vous pouvez essayer de faire les choses
23:12avec toutes les bonnes volontés en disant
23:14qu'il y a un certain nombre de cadres dans certains partis
23:16qui ont décidé de vous faire la peau,
23:18non pas à vous spécifiquement, mais aux socialistes,
23:20en leur mettant des candidats face aux municipales
23:22ou en leur disant
23:24s'il y a des législatives, on vous mettra systématiquement des gens
23:26pour vous faire perdre.
23:28On en est là, on n'en est pas à une bonne volonté générale.
23:30– Les forces centrifuges fonctionnent moins bien. Elle n'a pas tort.
23:32– Centripètes, vous voulez dire, sans doute.
23:34– Elles sont centripètes. Les forces centrifuges
23:36auxquelles vous appelez, elles ne sont pas là.
23:38– Mais ce que vous dites me paraît très compliqué, je vous assure.
23:42Mais oui, moi je pense qu'aujourd'hui,
23:44il y a dans chaque parti
23:46des identitaires et des unitaires.
23:48Et je dirais que même des militants
23:50peuvent être traversés par les deux
23:52et avoir une partie unitaire et une partie identitaire.
23:54Eh bien je fais le pari
23:56que l'unitaire l'emportera.
23:58Je fais le pari que
24:00dans tous les partis,
24:02dans les mairies, mais surtout dans le pays,
24:04il y a des hommes et des femmes de bonne volonté.
24:06Des hommes et des femmes de bonne volonté
24:08qui, peut-être qu'on ne fera pas
24:10le meilleur des mondes,
24:12mais qu'on peut le transformer un peu
24:14en mieux. – Et vous le faites tout seul,
24:16sans parti, sans mouvement ? – Non, je vous ai cité des noms.
24:18– Quand vous dites que vous pouvez l'emporter.
24:20– Quand Lucie Castex appelle le 2 juillet
24:22à nous rassembler, qu'il y a un oui
24:24de Marine Tondelier, qu'il y a un oui
24:26de Olivier Faure. – Qui ne sera peut-être pas réélu
24:28à la tête de son parti.
24:30– Qu'il y a Jisseret,
24:32qu'il y a un oui de Clémentine Autain.
24:34Il y a des gens qui ont envie de faire, et de faire ensemble
24:36pour sortir notre pays de l'ornière.
24:38– Le député de la Somme, François Ruffin,
24:40est notre invité ce dimanche dans
24:42« Questions politiques ». Il y a un rapport
24:44qui a fait beaucoup de bruit cette semaine.
24:46Un rapport intitulé
24:48« Frères musulmans et islamisme politique en France ».
24:50Il a même fait l'objet d'un
24:52conseil de défense, mercredi,
24:54organisé autour d'Emmanuel Macron.
24:56Et mercredi après-midi, voilà ce que Bruno Retailleau
24:58expliquait devant ses anciens collègues
25:00du Sénat.
25:02– Bien sûr que ce rapport est alarmant.
25:04Il concerne l'islamisme.
25:06Je tiens à dire,
25:08du reste, qu'il faut séparer
25:10les menaces islamistes
25:12d'une pratique de l'islam qui est
25:14compatible avec la République.
25:16Il faut, bien entendu, prendre ce problème
25:18à bras-le-corps. Le rapport
25:20indique qu'il y a deux menaces.
25:22Une menace contre les intérêts fondamentaux,
25:24notamment les régimes républicains
25:26de nos institutions,
25:28mais aussi de la cohésion nationale.
25:30Et croyez-moi, nous avons la ferme intention
25:32de combattre le frérisme et l'entrisme.
25:34– Votre réaction,
25:36François Ruffin ? Est-ce qu'il y a des raisons
25:38de s'inquiéter ? Est-ce que l'entrisme
25:40islamique est une réalité en France ?
25:42– Il y a deux choses.
25:44D'abord, moi, je suis partisan
25:46de la LICT, de la loi de 1905,
25:48toute la loi de 1905, rien que la loi de 1905.
25:50Ce qui veut dire qu'à la fois,
25:52il doit y avoir une place
25:54pour la religion,
25:56pour la pratique religieuse,
25:58et il ne doit pas y avoir une invasion
26:00de la pratique religieuse.
26:02Donc ça, c'est le cadre qui est posé.
26:04Maintenant, il y a le rapport
26:06et il y a l'usage politique du rapport.
26:08On a un rapport qui, finalement,
26:10parce qu'on a des dirigeants politiques
26:12qui font tout l'inverse
26:14des recommandations du rapport.
26:16– C'est-à-dire ? – C'est-à-dire,
26:18que dit le rapport ? Le rapport dit
26:20qu'il nous faut une action dans la durée
26:22dans les quartiers de l'État.
26:24Il existe, au contraire, un État
26:26qui, dans la durée, s'en retire.
26:28Ça a été le plan Bordeaux qui est tombé à l'eau,
26:30mais c'est les contrats d'adultes
26:325 000 qui sont supprimés.
26:34Ce sont les crédits politiques de la ville
26:36qui baissent, et très concrètement,
26:38à Amiens, ce sont une opération
26:40qui s'appelle quartier d'été,
26:42pour les gamins, dont les crédits
26:44tombent de 40 %.
26:46– Est-ce que la réponse n'est que sociale ?
26:48– C'est commettre de l'argent pour éviter…
26:50– Je vais y venir, mais disons
26:52que c'est l'intégration du rapport.
26:54L'an dernier, je propose
26:56qu'il y ait un projet de loi
26:58vacances pour tous. C'est avec le souci
27:00de construire la République, qu'il n'y ait pas
27:02un temps, le temps de l'école fait du commun.
27:04Le temps des vacances devient un temps
27:06d'inégalité, pour que, quand on soit
27:08dans les clochers ou dans les quartiers,
27:10on puisse voir la mer, on puisse voir la montagne,
27:12qu'on se mélange et qu'on fasse concrètement
27:14la République. Et dire que dans ce temps-là,
27:16on a des élus locaux, on a des associations
27:18qui sont des héros,
27:20parce qu'on les met en première ligne
27:22dans des quartiers difficiles et que l'État,
27:24à la place de les renforcer,
27:26chaque jour les affaiblit, chaque jour
27:28leur complique la vie. Donc ça, c'est le premier point.
27:30Le deuxième point qui est dans le rapport,
27:32c'est que le rapport recommande
27:34la reconnaissance
27:36de la place
27:38de la religion musulmane en France.
27:40Ils le disent. Ils disent, voilà,
27:42il faut qu'il y ait l'enseignement de l'arabe à l'école, par exemple,
27:44ou alors il faut qu'il y ait des carrés musulmans
27:46dans les cimetières.
27:48Et là,
27:50on a tout l'inverse
27:52chez nos politiques,
27:54qu'il s'agisse de M. Rotaillot,
27:56de M. Attal
27:58ou même de M. Macron, qui en fait
28:00un conseil de défense si on était
28:02immédiatement attaqué par un virus.
28:04C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire que plutôt que
28:06d'œuvrer
28:08à faire ensemble, on décide
28:10de stigmatiser et de faire une compétition
28:12de stigmatisation.
28:14Quand le rapport, certes,
28:16réconise un certain nombre de choses qu'on peut
28:18trouver saines, effectivement, les carrés musulmans
28:20dans toutes les villes de manière
28:22à ce que les musulmans puissent être enterrés correctement,
28:24l'enseignement de l'arabe.
28:26Mais il tire quand même une sonnette en disant
28:28attention, il y a un antrisme
28:30systématique, c'est-à-dire des gens qui
28:32profitent d'un certain nombre de failles
28:34pour faire avancer leur idée, pour être
28:36une religion de conquête. On peut trouver ça
28:38bien ou pas bien, mais c'est quand même quelque chose
28:40quand vous dites,
28:42qui alertent aussi sur le fait que les petites filles
28:44de 5 à 6 ans portent le voile,
28:46enfin que c'est de plus en plus tôt, et que vous vous dites que c'est comme
28:48le baptême, c'est pas exactement la même chose
28:50puisque le foile, c'est dérober
28:52la vue des femmes à la vue des hommes.
28:54C'était sur le thème imposition, d'accord ?
28:56Mais bon, qu'importe.
28:58Non, pas qu'importe, ça revient que quand il y a fait
29:00le rapport...
29:02Je vais pas revenir là dessus, mais
29:04quel est l'objectif des islamistes ?
29:06Parce qu'ils existent et ils ont un objectif.
29:08Leur objectif, c'est de séparer
29:10les musulmans de la France, de les séparer
29:12de la République.
29:14Comment on y répond ?
29:16Alors, il y a des alliés objectifs traditionnels
29:18qui est l'extrême droite, qui elle aussi
29:20veut séparer
29:22les musulmans de la République et les séparer de la France.
29:24Mais quand on fait toute cette
29:26campagne avec Abba Le Voile,
29:28quand on a...
29:30Mais en même temps, il y a de l'antrisme municipal aussi.
29:32D'accord, mais quand on...
29:34Le discours public,
29:36ça induit, ça produit une souffrance
29:38immense chez nos compatriotes musulmans.
29:40Abba Le Voile...
29:42Gabriel Attal a proposé quelque chose
29:44qui a été ajouté d'ailleurs par tout le monde.
29:46Le ministre de l'Intérieur, ministre des cultes,
29:48prononce Abba Le Voile.
29:50Je suis désolé, mais ça produit
29:52ce climat permanent
29:54à la fois médiatique et politique,
29:56produit une souffrance chez nos compatriotes
29:58musulmans. Et vous considérez aussi que
30:00Gabriel Attal, quand il demande la suppression
30:02du voile pour les petites filles,
30:04pour les jeunes filles de moins de 15 ans, ça contribue
30:06aussi à ça ? Je considère que
30:08ça participe d'une course
30:10à l'échalote. Je lui demande, est-ce qu'on
30:12va faire la même chose sur la kippa ?
30:14D'accord ? C'est tout. Mettons-en à égalité
30:16dans ce cas-là.
30:18Moi, je veux vous dire surtout, il y a autre chose.
30:20Le grand spécialiste
30:22de la laïcité dans notre pays
30:24historien, Patrick Veil,
30:26ne cesse de rappeler
30:28que dans la loi de 1905,
30:30il y a un volet pénal, il y a un volet
30:32répressif, qui donne la possibilité
30:34au ministre de la Justice
30:36d'adresser une circulaire au procureur
30:38pour qu'il y ait des enquêtes,
30:40des instructions qui soient
30:42menées quant
30:44des atteintes à la laïcité,
30:46quand des pressions religieuses
30:48sont exercées.
30:50Or, pas une seule fois,
30:52Gérald Darmanin n'a activé
30:54ce volet de la loi de 1905,
30:56pas plus que ses prédécesseurs.
30:58Ce que je veux dire, c'est que
31:00à la place d'inventer en permanence
31:02des nouvelles lois,
31:04peut-être que cette loi,
31:06cette loi qui a été fabriquée il y a
31:08un siècle maintenant,
31:10cette loi qui a été pesée par Aristide Briand
31:12et Georges Clemenceau, on pourrait
31:14l'appliquer, on pourrait en faire
31:16un outil pour l'appliquer et pour
31:18regarder, parce qu'ils existent,
31:20dans les cas de pressions religieuses,
31:22et bien qu'il y ait une politique
31:24pénale qui soit mise en place.
31:26Mais pourquoi on ne le fait pas ?
31:28Parce que là, ça permet de faire de la polémique
31:30et de la politique.
31:32Ce n'est pas difficile à faire.
31:34Il y a le contrôle du juge.
31:36Pour fermer des établissements
31:38sous contrat qui sont jugés douteux,
31:40on est obligé de tordre le cou
31:42à la loi et de considérer que c'est parce qu'il y a
31:44un problème de sécurité, comme de normes incendies.
31:46Dans le cas de l'Élysée de Colombes,
31:48c'est exactement ce qui s'est passé.
31:50Et parce que manifestement, ce n'est pas aussi facile
31:52de lutter contre cette forme
31:54de tentative
31:56d'entrisme.
31:58Dans le quotidien, parfois, c'est compliqué.
32:00Un homme qui ne vous salue pas, on ne vous serre pas la main
32:02quand vous êtes une femme, par exemple.
32:04On ne va pas le sanctionner pour ça.
32:06Et en même temps, ça signifie déjà quelque chose.
32:08Donc, on fait quoi ?
32:10Pour moi, c'est imposer la République partout.
32:12Ça veut dire quoi ? On ne va pas l'imposer.
32:14C'est comme, on a eu la même discussion,
32:16ça me rappelle, sur la loi narcotrafic
32:18où je disais qu'il y avait un volet
32:20répressif et politique pénale, pourquoi pas,
32:22mais il doit y avoir un deuxième volet.
32:24C'est comment on fait pour installer la République
32:26dans les quartiers ? C'est ce que je disais.
32:28Si les gamins,
32:30non seulement, il y a l'école, mais qu'il y a le centre
32:32le soir. Vous savez,
32:34moi, je me bagarre sur Amiens,
32:36chez moi, je le dis au préfet.
32:38Je me bagarre parce qu'il y a des quartiers
32:40où je vois que
32:42ça n'est pas fait par des laïcs,
32:44ça n'est pas fait par l'État, ça n'est pas fait
32:46par les associations. Quand l'État se retire,
32:48qu'est-ce qui reste ?
32:50Ce que je souhaite,
32:52c'est qu'il y ait la présence des associations.
32:54Et ces gens-là,
32:56on les décourage tous les jours.
32:58Ce sont nos piliers. Ce sont nos piliers
33:00qu'on doit renforcer et qu'à la place,
33:02on affaiblit. – Françoise, dernière question avant de passer à l'économie.
33:04– Vous plaidez bien votre cause,
33:06mais est-ce qu'il n'y a quand même pas un problème de la gauche
33:08d'avoir donné l'impression
33:10ces dernières années d'avoir abandonné
33:12au fond une partie du combat
33:14pour la laïcité,
33:16la République, l'autorité républicaine,
33:18qui fait qu'aujourd'hui,
33:20elle se retrouve un peu sur la défensive.
33:22Et comment vous pouvez, au fond,
33:24être attaqué là-dessus ?
33:26– Mais ça n'a jamais été mon cas, déjà, personnellement.
33:28Je n'ai jamais rien abandonné sur la laïcité.
33:30Mais quand
33:32nos compatriotes musulmans
33:34se sentent menacés,
33:36ils doivent se sentir protégés
33:38et se sentir protégés par le sommet de l'État.
33:40Or, aujourd'hui, ça n'est pas le cas.
33:42Donc il faut tenir
33:44des deux côtés. Il faut dire
33:46il y a une place pour la religion,
33:48mais la religion ne doit pas
33:50devenir envahissante et elle doit rester à sa place.
33:52– Ça, vous le dites très…
33:54– Je l'ai dit de manière constante et avec conviction.
33:56– Est-ce que tout le monde l'a suffisamment dit à gauche ?
33:58– En tout cas, ma position est très claire.
34:00Et je veux
34:02que tout le monde se sente bien dans ce pays.
34:04Vous savez, je suis bonheuriste, moi.
34:06Je suis pour le bonheur.
34:08– Tu n'es pas seul.
34:10– La levée des obstacles au bonheur.
34:12Je vois qu'aujourd'hui, il y a un discours public,
34:14un discours médiatique et politique
34:16qui rend des gens malheureux.
34:18Et j'ai envie que d'autres obstacles
34:20à l'émancipation de la femme soient levés également.
34:22– François Ruffin, les taxis,
34:24changeons de sujet, se sont mobilisés pendant 6 jours.
34:26Ils ont rencontré hier
34:28le Premier ministre François Bayrou
34:30qui s'est engagé à retravailler
34:32la Convention sur le transport sanitaire.
34:34Pour l'instant, les syndicats de taxis maintiennent la pression.
34:36Est-ce que vous soutenez
34:38le mouvement de ces taxis
34:40qui râlent contre la baisse
34:42de la prise en charge du transport sanitaire
34:44qu'une partie de ces taxis assurent ?
34:46Est-ce qu'il y a eu des abus ?
34:48Est-ce que dans le contexte budgétaire
34:50dans lequel on est aujourd'hui,
34:52il va falloir redéfinir quand même quelques règles ?
34:54– En tout cas, la question budgétaire
34:56et fiscale, elle doit être posée
34:58de manière beaucoup plus large.
35:00Et ça ne peut pas être un petit coup
35:02une tentative chez le retraité,
35:04une tentative chez les taxis.
35:06Ce n'est pas comme ça qu'on va résoudre
35:08le grand problème qui est le nôtre.
35:10Je rappelle que là, on va encore avoir cette année
35:12plus de 5% de déficit public.
35:14Si c'était la gauche qui faisait ça,
35:16c'est-à-dire même pas avec…
35:18– Tout le monde a demandé pendant des années,
35:20toutes les dernières années,
35:22c'était unanimité pour qu'on dépense plus
35:24sur les bandes gauches, sur les bandes droites,
35:26sur les bandes extra-droites.
35:28– Et tout ça se fait avec même pas
35:30de l'investissement.
35:32C'est même pas une politique d'investissement.
35:34Je peux vous dire comment
35:36je souhaite régler ça.
35:38Mais là, le sujet sur les taxis,
35:40il déborde la question des frais.
35:42C'est quoi ?
35:44Est-ce qu'on veut uberiser ou pas
35:46le transport de malades ?
35:48Voilà la direction, en vérité,
35:50dans laquelle on s'inscrit.
35:52Et je le dis, moi,
35:54il y a des professions qui sont comme ça,
35:56des professions populaires,
35:58et qui permettent encore de gagner correctement sa vie.
36:00Ce qui est le cas des taxis,
36:02même s'ils ont déjà été attaqués
36:04sur le transport tout court.
36:06Donc je suis évidemment en solidaire.
36:08– Mais est-ce que c'est normal
36:10que ce soit la Sécurité sociale
36:12ou une partie du chiffre d'affaires des taxis ?
36:14En fait, c'est ça le sujet aussi.
36:16– Ça ne peut pas se faire du jour au lendemain
36:18sans discussion avec les principaux concernés.
36:20Ça doit se faire avec un cap,
36:22en se disant, voilà, d'ici deux ans,
36:24d'ici cinq ans, d'ici dix ans,
36:26voilà comment on veut que fonctionne
36:28le transport de malades dans notre pays.
36:30Parce que, vous savez, il y a une autre profession
36:32qui est malade à l'intérieur.
36:34Ce sont les ambulanciers.
36:36Il faut voir les horaires qu'on leur demande de faire.
36:38C'est 55 heures une semaine,
36:40il y a du salaire en conséquence
36:42parce qu'on a instauré chez eux la modulation.
36:44Donc ce sont comme ça des professions
36:46qui sont liées au monde de la santé
36:48et qu'on a aujourd'hui profondément déstabilisé.
36:50Quand vous me connaissez, vous savez que la question
36:52de la stabilité, et en particulier la stabilité
36:54dans le travail, est une question centrale.
36:56Il faut que les gens puissent avoir le travail
36:58comme cœur assuré de leur existence
37:02et qu'ils puissent s'appuyer dessus.
37:04Eh bien, si on le déstabilise
37:06d'une année sur l'autre,
37:08comment on fait avec des déficits pareils ?
37:10C'est-à-dire, comment vous assurez cette stabilité ?
37:12Là, ça pose la question
37:14de qu'est-ce qu'on fait.
37:16Moi, je vais vous dire, je suis pour des états généraux
37:18et la fiscalité.
37:20De la même manière qu'en 1788,
37:22le roi avait vidé les caisses du royaume
37:24parce qu'il avait mené l'accord d'indépendance
37:26aux Etats-Unis pour se venger
37:28de notre ennemi héréditaire, l'Angleterre.
37:30Eh bien, il se retrouve avec des caisses vides.
37:32Qu'est-ce qu'il fait pour lever de nouveaux impôts ?
37:34Il convoque les états généraux.
37:36Parce que pour le coup, la situation, on la connaît quand même.
37:38Les états généraux font qu'aujourd'hui,
37:40tout le monde refuse un nouvel impôt
37:42parce que personne ne comprend plus rien aux impôts.
37:44Et parce que ça apparaît
37:46comme étant immensément injuste
37:48et de fait, ça l'est.
37:50Vous voulez une remise à plat
37:52du tout système fiscal.
37:54Il faut une remise à plat complète aujourd'hui du système fiscal.
37:56Je dirais que c'est la clé de voûte.
37:58C'est par là qu'on a des moyens.
38:00Au-dessus de 5 millions, on prend tout ?
38:02C'est ça votre slogan ?
38:04On taxe l'héritage au-dessus de 5 millions ?
38:06Je peux vous dire ce que je ferai sur les dividendes.
38:08Puisque aujourd'hui,
38:10le capital est moins taxé
38:12que ne l'est le travail.
38:14A peu près 50% moins que ne l'est le travail.
38:16Ce qui est quand même un gros souci
38:18dans notre pays. Mais je pense que tout ça
38:20ne sera pas accepté. Même s'il y a un Président de la République.
38:22Même s'il y a une Assemblée.
38:24Tout ça de gauche,
38:26tout ça ne sera pas accepté.
38:28Il y aura des points de blocage dans le pays.
38:30D'où, pour moi, des états généraux
38:32qui donnent un siège à Bernard Arnault.
38:34Qui laissent leur place aux entrepreneurs.
38:36Pour venir expliquer
38:38quels sont les soucis
38:40qu'eux-mêmes, ils ont.
38:42Mais qu'on ait devant les Français
38:44une remise à plat de la fiscalité.
38:46Comment elle fonctionne.
38:48Et vers quoi on veut aller.
38:50Mais on n'y arrivera pas par petits bouts.
38:52En touchant un coup la taxe d'habitation.
38:54C'est une présidentielle ?
38:56Je suis là pour quoi ?
38:58Vous êtes là pour la présidentielle ?
39:00Vous êtes candidat à l'élection présidentielle ?
39:02Par le biais d'une primaire, c'est très clair.
39:04Je souhaite être candidat de la gauche
39:06à l'élection présidentielle.
39:08La question de la fiscalité est la clé de voûte.
39:10Qui permet de rendre des moyens à l'État.
39:12Et rendre un sentiment de justice.
39:14Madame Bécard, vous savez très bien
39:16que vous êtes à peu près deux fois moins taxé
39:18que ne le sont les grandes fortunes de notre pays.
39:20Il y a une double injustice aujourd'hui.
39:22Elles hyper-concentrent les richesses.
39:24Les 500 fortunes.
39:26Vous étiez l'équivalent de 5% du PIB
39:28il y a 30 ans.
39:30C'était 20% à l'arrivée d'Emmanuel Macron.
39:32Aujourd'hui, c'est plus 45%.
39:34Première injustice sur la répartition.
39:36Et ensuite, on a un impôt qui pèse bien davantage
39:38sur vous, sur les ambulanciers dont je viens de parler,
39:40que sur les taxes.
39:42Une toute dernière question sur les taxes.
39:44Pour les taxes, vous dites qu'il faut négocier.
39:46On ne peut pas prendre un très vieux rapport.
39:48On pourrait le faire avant qu'il y ait les menaces de grève.
39:50Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait
39:52qu'il y a quand même peut-être des choses à voir
39:54dans le transport sanitaire ?
39:56C'est-à-dire faire en sorte qu'on peut peut-être
39:58mettre deux personnes dans un taxi
40:00sans qu'on nous dépeigne d'une situation
40:02où il y a des gens qui sont,
40:04les limites soient palliatives,
40:06qui sont serrés comme des sardines à 25 dans un taxi.
40:08Est-ce qu'on ne peut pas, dans ce pays,
40:10sans menacer tout de suite du blocage,
40:12voir, parce que finalement les économies
40:14ne sont pas énormes,
40:16mais elles peuvent par petits bouts,
40:18en attendant la présidentielle,
40:20faire avancer les choses.
40:22Est-ce que vous diriez aux taxis
40:24que les discussions sont ouvertes ?
40:26Allons-y, on va regarder si on peut pas.
40:28Mais je pense qu'à ce moment-là,
40:30ce qu'il faut faire,
40:32ce n'est pas seulement de mettre les taxis face à l'État.
40:34Quand je propose une primaire
40:36pour dire qu'il doit y avoir de la démocratie...
40:38On ne peut pas débattre de tout sans interruption
40:40avec tous les Français.
40:42Vous pouvez mettre les ambulanciers autour de la table.
40:44Et vous n'avez non pas une réflexion sur
40:46qu'est-ce qu'on va prendre au taxi,
40:48mais sur comment on veut que fonctionne
40:50le transport sanitaire dans notre pays.
40:52On va parler un peu de dossiers diplomatiques
40:54très rapidement,
40:56parce que le second invité est déjà
40:58entré sur le plateau.
41:00Première question sur Gaza.
41:02Comment on arrête la guerre au Proche-Orient ?
41:04Qui peut y arriver ?
41:06En tout cas, je sais quel est le rôle
41:08de la France dans tout ça.
41:10La France
41:12pourrait
41:14avoir une résolution aux Nations Unies
41:16pour demander un cessez-le-feu immédiat
41:18et pour demander la fin des colonies en Cisjordanie.
41:20Mais la France pourrait
41:22mener un embargo sur Israël,
41:24comme on l'a fait pour l'Afrique du Sud
41:26du temps de l'apartheid.
41:28Vous trouvez le Président de la République trop timide
41:30qui ménage la chèvre et le cheveu ?
41:32Ça fait 18 mois.
41:34Aujourd'hui, on a 2 millions de personnes qui ont été déplacées
41:36et qui sont maintenant affamées.
41:38On sait que chaque jour qui passe,
41:40ce sont des centaines de civils qui sont tués
41:42dans des bombardements.
41:44Et tout ça, sous les yeux du monde,
41:46et avec tantôt le silence,
41:48ce n'est pas du silence, c'est de l'inaction.
41:50Sans sanction. Sur la Russie,
41:52on y viendra, mais on va être au 17ème train de sanction.
41:54On n'a toujours pas pris
41:56la première sanction sur Israël.
41:58Mais quand la France demande
42:00à ce qu'on revoie l'accord d'association
42:02entre Israël et l'Union Européenne,
42:04il fait le boulot,
42:06le Président de la République, non ?
42:08On peut commencer par là.
42:10Nous, on n'en voit plus rien en Israël.
42:12Nous, on refuse qu'il y ait la moindre pièce
42:14de matériel militaire qui aille là-bas.
42:16C'est rien ce qu'on en voit.
42:18Ça transite encore.
42:20Ça serait purement symbolique, ça ne changerait rien.
42:22Et on peut refuser des visas.
42:24Quand il y a des amis de Bernie Hamid Netanyahou,
42:26qu'ils soient politiques, qu'ils soient culturels,
42:28ou qu'ils soient sportifs, qui demandent à venir...
42:30Donc on a la main qui tremble, c'est ça que vous dites.
42:32Il faut dire non, vous ne viendrez pas.
42:34Vous savez, moi je voulais aller en Israël
42:36et en Palestine, pour rencontrer
42:38des camarades israéliens et palestiniens
42:40qui ensemble travaillent à la paix.
42:42Le gouvernement israélien a refusé
42:44mon visa.
42:46Et bien pourquoi on ne fait pas
42:48de même pour eux ?
42:50Donc là, il y a une inaction,
42:52et ça fait maintenant 18 mois que ça dure.
42:54– Mais attendez, il évolue. Et M. Macron a quand même évolué.
42:56Quand il caractérise l'attitude
42:58et la politique de Benjamin Netanyahou de honte,
43:00quand il se fait d'ailleurs...
43:02Il a eu la réponse de Netanyahou
43:04qui lui dit qu'il est à côté du Hamas,
43:06qui est quand même d'une grande finesse.
43:08On n'est pas en train de considérer
43:10que tout est dans tout, et réciproquement...
43:12– On a un discours, dont je prends
43:14ce qu'il y a de positif, mais qui est en zigzag
43:16chez Emmanuel Macron, et je le dis,
43:18il faut que ça se traduise par des actions.
43:20Et ça, ce sujet, c'est pas comme si on parlait
43:22seulement d'un sujet lointain.
43:24C'est que la voie de la France dans les pays du Sud,
43:26pour qu'elle compte, il ne faut pas qu'il y ait
43:28deux poids, deux mesures, il faut qu'on nous entende là-dessus.
43:30C'est une chose, et ensuite, vous savez,
43:32quand on a dans notre pays la première communauté musulmane
43:34et la première communauté juive,
43:36la paix civile, elle passe par
43:38des exigences de paix là-bas
43:40et des sanctions là-bas.
43:42– Et vous trouvez que les commentaires sur Gaza de l'IFI ont contribué
43:44à l'apaisement du pays ?
43:46– Vous savez, je n'appartiens plus à la France insoumise,
43:50c'est très clair, et vous savez que c'était
43:52l'un des points de désaccord, puisque dès le 7 octobre
43:54après-midi, j'ai condamné les actes terroristes
43:56du Hamas, en disant
43:58ma pleine empathie et plus
44:00pour les victimes
44:02dans les kiboutz israéliens.
44:04Maintenant, dès le premier instant,
44:06je l'ai fait, mais à chaque instant,
44:08nous devons nous insurger
44:10contre ce qui est fait aujourd'hui
44:12au peuple palestinien.
44:14– Merci François Ruffin. – Merci à vous.
44:16– Vous restez avec nous pour la suite de questions politiques
44:18avec notre second invité pour le livre de la semaine.
44:20France Inter
44:22Questions politiques
44:24Karine Bécard
44:26Bonjour Raphaël Dohan.
44:28– Bonjour.
44:30– Merci de nous avoir rejoints,
44:32vous êtes l'auteur de plusieurs essais
44:34qui ne sont pas passés inaperçus,
44:36vous venez d'en sortir un petit dernier
44:38aux éditions Passé Composé,
44:40Faire de la France une démocratie,
44:42sacré titre,
44:44qui nous permet tout de suite d'entrer
44:46dans le vif du sujet, si je puis dire.
44:48Faire de la France une démocratie,
44:50ça veut dire quoi que nous ne sommes pas dans une démocratie ?
44:52Qu'est-ce qui nous manque, Raphaël Dohan ?
44:54Pardonnez-moi, j'ai toujours envie de dire Daon,
44:56pardonnez-moi encore.
44:58Pourquoi est-ce qu'on ne serait pas vraiment dans une démocratie ?
45:00– Je prends démocratie dans son sens originel,
45:02celui que les Grecs de l'Antiquité
45:04ont inventé, qui veut simplement dire
45:06pouvoir du peuple, et qui voulait dire encore plus précisément
45:08que c'était le peuple qui faisait lui-même les lois.
45:10Ce n'était pas des représentants.
45:12Et le régime représentatif qu'on connaît aujourd'hui,
45:14qui a été, disons, inventé depuis
45:16la Révolution française, n'était pas censé être
45:18une démocratie à l'origine. Les révolutionnaires
45:20n'ont pas voulu vraiment instaurer une démocratie
45:22qui, pour eux, envoyait encore
45:24à l'idéal grec du monde
45:26où les citoyens font eux-mêmes la loi.
45:28Alors, je ne dis pas qu'on doit passer à une démocratie
45:30directe, totale, absolue,
45:32mais on a quand même dans la Constitution française
45:34un outil qui est le référendum, et qui sert
45:36à permettre, sur des sujets importants,
45:38à intervalles réguliers, de consulter
45:40directement les Français sur ce qu'ils veulent choisir,
45:42sur des grands projets de loi,
45:44et ça fait 20 ans qu'on ne l'utilise plus.
45:46C'est pour ça que je propose d'essayer de faire de la France une démocratie.
45:48– Alors, on va parler du référendum. Évidemment,
45:50je reviens quand même sur, si on n'est pas dans une démocratie,
45:52on est dans quoi ?
45:54– Alors, on n'est clairement pas dans une dictature,
45:56évidemment, ce n'est pas la question du tout.
45:58On est dans un régime représentatif
46:00qui est bien différent du sens philosophique
46:02originel de démocratie.
46:04On pourrait dire, si on reprend les termes classiques,
46:06qu'on est dans une sorte d'aristocratie élective,
46:08c'est-à-dire qu'on choisit certaines personnes pour nous représenter,
46:10on considère qu'elles sont censées être meilleures
46:12pour faire la loi, et on les élit à intervalles réguliers.
46:14Mais ce n'est pas tout à fait la démocratie.
46:16– Et vous êtes d'accord que la démocratie directe,
46:18dans un pays de 60 millions d'habitants,
46:20comme le rappelait tout à l'heure Nathalie Saint-Cricq,
46:22ça n'existe pas, ça ne fonctionne pas, ça ne marche pas.
46:24Je me souviens de mon prof de droit à Constit qui disait
46:26« Mon Dieu, ça n'existe pas, 60 millions d'habitants,
46:28on ne peut pas faire une démocratie directe. »
46:30– Ça n'existe pas au sens, disons, si on ne peut pas transposer
46:32le modèle athénien directement.
46:34Parce qu'on ne va pas toutes les semaines sur une colline
46:36pour se réunir et voter toutes les lois.
46:38C'est dommage peut-être, mais c'est difficile.
46:40Mais en revanche, on peut avoir un régime mixte
46:42qui instaure des parts de démocratie,
46:44où sur des sujets importants, on fait voter les Français,
46:46et sur d'autres, les parlementaires.
46:48– Est-ce que le référendum en général,
46:50moi ce n'est pas mon prof de droit,
46:52mais ce n'est pas quelque chose, une question simple,
46:54à laquelle on répond par oui ou par non,
46:56auquel cas ça risque d'exclure toutes les choses
46:58d'une infime complexité qu'il y a aujourd'hui.
47:00Je prends la question de la fin de vie.
47:02Est-ce que vous êtes pour ou pas,
47:04ou contre l'euthanasie ?
47:06N'aurait absolument pas, ou la fin de vie
47:08n'aurait absolument pas représenté
47:10les débats qu'il y a eu à l'Assemblée.
47:12Comment vous faites rentrer du référendum
47:14à une époque où les choses sont tellement compliquées,
47:16ou alors ça devient, êtes-vous pour ou contre le cancer ?
47:18Êtes-vous pour ou contre payer les impôts ?
47:20– Quelle question on pose sur la fin de vie ?
47:22– C'est très limité le champ, non ?
47:24– Il y a deux éléments de réponse.
47:26Le premier, c'est que le référendum,
47:28c'est pas une question en fait, c'est un projet de loi
47:30qu'on approuve ou qu'on refuse.
47:32On ne proposera pas une question comme
47:34est-ce que vous êtes pour la fin de vie ?
47:36En revanche, on aurait un projet de loi
47:38qui aurait été élaboré par le gouvernement,
47:40pourquoi pas même, c'est quelque chose que propose dans le livre
47:42une proposition de loi faite par les parlementaires.
47:44Et après, la question c'est, est-ce que les Français
47:46approuvent ou pas le projet tel qu'il est ?
47:48– Comment ils ont reçu s'il est très compliqué ?
47:50Je pense que c'est aussi qu'on porte le débat
47:52dans la société et dans son ensemble
47:54et qu'il y aurait trois, quatre mois de débat national.
47:56Et d'ailleurs, je trouve que les exemples
47:58par exemple des référendums de 92 et 2005
48:00sur la construction européenne,
48:02sur le traité de Maastricht et sur le traité constitutionnel européen,
48:04ont donné lieu à des vrais débats
48:06très intéressants, très fournis et riches
48:08sur la construction européenne.
48:10Et c'est peut-être les meilleurs débats qu'on ait eu en France
48:12sur justement l'avenir de la construction européenne
48:14de tous les temps.
48:16– Mais à l'époque, on avait su effectivement cadrer très sérieusement.
48:18– Ce qui est très important, bien sûr.
48:20Mais le référendum, pour moi, est une manière de cadrer le débat.
48:22– Moi ce qui m'avait frappé dans ces débats,
48:24c'est qu'au fond, les camps du non étaient à l'offensive
48:26politiquement, et c'était les meilleurs.
48:28Je me souviens notamment de Séguin,
48:30et au fond, quand vous regardez le résultat,
48:32c'est que personne aujourd'hui
48:34ne remet en cause la monnaie unique
48:36et qu'au fond, il y a quand même un danger aussi
48:38sur la construction européenne.
48:40Maintenant, plus personne ne la remet en cause
48:42et on en est même à se projeter
48:44une souveraineté européenne qui était la nôtre aussi.
48:46Donc moi, je me méfie quand même
48:48de ces débats parce que
48:50il peut y avoir des très bons tribuns
48:52et ça ne va pas non plus
48:54dans le sens de l'intérêt général.
48:56– C'est toujours vrai, il y a toujours un risque
48:58de manipulation politique, mais en même temps,
49:00c'est le cas aussi pour les élections présidentielles
49:02ou législatives, on peut se faire avoir aussi par quelqu'un
49:04ou une personne qui est particulièrement charismatique.
49:06Mais je dirais justement que les référendums,
49:08comme ça détache quand même le sujet de fond
49:10des questions de personnes, on a un peu moins de risques.
49:12– Je ne suis pas sûre, moi, je ne suis pas sûre.
49:14– C'est un merveilleux outil pour les populistes.
49:16– On ne peut pas partir du principe
49:18dans une démocratie que les gens en fait se trompent
49:20et donc on ne peut pas leur donner leur avis.
49:22– Je voudrais qu'on pose la question à l'invité principal,
49:24François Ruffin, pas assez de référendums,
49:26j'imagine pour vous, est-ce qu'il y a quand même
49:28un danger plébiscitaire ? Elles n'ont pas tort,
49:30Nathalie et Françoise. – D'abord, quand j'entends
49:32qu'il faut se méfier, il faut se méfier de quoi ?
49:34Il faut se méfier du peuple, je veux dire, on est en démocratie
49:36normalement, supposément.
49:38Donc le pouvoir est au peuple.
49:40– Est-ce qu'il a toujours raison le peuple ?
49:42C'est ça la question aussi.
49:44– La manière dont l'invité pose le débat,
49:46à savoir que justement, il doit y avoir débat
49:48et que c'est au terme de ce débat éclairé
49:50que les Français tranchent, je suis moi
49:52profondément démocrate. Je me souviens
49:54du mouvement des Gilets jaunes, il y avait un chasuble
49:56sur lequel il était marqué,
49:58faire l'amour une fois tous les 5 ans, ça n'est pas
50:00une vie sexuelle, voter une fois tous les 5 ans,
50:02ça n'est pas une vie démocratique.
50:04Et les Gilets jaunes portaient
50:06dans leur réclamation
50:08le référendum d'initiative citoyenne.
50:10Je pense que ce référendum d'initiative citoyenne
50:12c'est un outil
50:14qu'on doit maintenant mettre en tous les Français.
50:16Les Suisses en ont un usage
50:18par le biais
50:20de la votation. Mais je crois que la question
50:22de la place de la démocratie dans notre pays
50:24elle déborde du cadre du référendum.
50:26Les conventions citoyennes
50:28et par exemple sur la fin de vie,
50:30ce qui a pu exister sur… – C'est bien ça ou pas ?
50:32Ça va dans le consens ? – Alors le problème c'est qu'Emmanuel Macron
50:34quand il touche un outil, il a tendance à le pourrir.
50:36Mais moi je pense que la convention citoyenne
50:38est un bel outil. Alors moi je serais pour qu'on en fasse
50:40un espèce de love story où il y aurait
50:42des caméras qui filmeraient ça
50:44et qu'on aurait une
50:46vidéo en direct
50:48sur LCP ou Public Sénat
50:50qui permettrait de s'identifier
50:52dans ce débat. Mais moi
50:54par exemple sur la transformation du travail,
50:56je souhaite qu'il y ait de la démocratie au travail.
50:58Ça veut dire qu'il y ait de la démocratie par le haut
51:00avec des représentants, des salariés dans des conseils d'administration
51:02mais la possibilité de prendre la parole
51:04sur son travail, à la base aussi.
51:06Mais en tout cas la question de faire
51:08entrer pour de bon la démocratie, pas seulement
51:10par le biais du référendum
51:12mais par des tas d'outils me semble une question centrale.
51:14– Convention citoyenne ? – Sinon on voit qu'on a
51:16un espèce de pourrissement du pays. – Raphaël Doran, vous trouvez ça bien ?
51:18C'est un bon outil ? – Seulement si ça mène justement
51:20à des outils qui sont directement démocratiques
51:22comme le référendum par exemple. C'est-à-dire que si c'est juste pour…
51:24– Alors que là on repasse par une loi, c'est un peu long et c'est écrasé.
51:26– Voilà, si c'est juste pour tirer au sort des citoyens, les faire discuter
51:28et puis ensuite voir si jamais on reprend des idées,
51:30à la limite on a déjà des think-tanks pour faire ça.
51:32Donc ce n'est pas vraiment le but. – Là je ne suis pas d'accord
51:34parce que moi je les ai suivis de très près les conventions citoyennes
51:36et je trouve que c'est formidable
51:38parce que ça résout le sujet, c'est-à-dire qu'il y a
51:40tirage au sort et puis il y a
51:42un débat sur des sujets extrêmement
51:44complexes et il y a une élaboration.
51:46Il y a une fierté de ceux qui participent
51:48et une volonté, vraiment une…
51:50Et là où je partage aussi
51:52votre point de vue, c'est qu'il faudrait que ce soit
51:54visible des autres
51:56parce qu'une fois que la conclusion est faite,
51:58on l'oublie, alors qu'il y a eu tout un travail
52:00d'élaboration extrêmement intéressant
52:02et je trouve que ça devrait être
52:04vu, télévisé,
52:06enfin mis en scène, parce que je trouve
52:08qu'on évite les dangers
52:10du référendum et on fait participer
52:12de très près les citoyens. – Raphaël Douron.
52:14– L'inconvénient c'est que le système de tirage au sort
52:16n'est pas représentatif justement, il n'est pas démocratique en soi.
52:18On évoque souvent d'ailleurs la démocratie grecque
52:20pour valoriser le tirage au sort, mais on tirait au sort
52:22plutôt les fonctionnaires que
52:24les gens qui décidaient la loi
52:26et les grandes questions communes.
52:28Donc pour moi, ça peut être des outils intéressants
52:30pour effectivement imaginer des politiques
52:32publiques, pour faire avancer
52:34un débat et progresser, mais ça ne peut pas être
52:36l'outil final avec lequel on décide
52:38de ce que nous voulons pour nous-mêmes.
52:40– Alors moi ce qui m'inquiète quand même dans tout ça,
52:42moi je trouve que le référendum, la convention citoyenne,
52:44très bien, on débat,
52:46des débats éclairés, vous avez parlé tout à l'heure,
52:48est-ce qu'on peut encore avoir des débats éclairés
52:50à l'heure des fake news, à l'heure des ingérences,
52:52à l'heure de tout ça ? Vous répondez quoi ?
52:54Est-ce que les débats aujourd'hui sont
52:56sains et faciles à mener ?
52:58– Alors je ne pense pas qu'ils soient sains et faciles à mener,
53:00je ne suis pas sûr qu'ils ne l'aient jamais été, cela dit.
53:02Quand on voit justement les débats de la révolution française,
53:04ils sont quand même très violents et ils sont eux aussi faits
53:06de fake news et des informations.
53:08Il ne faut pas non plus mythifier un passé
53:10où le débat serait absolument cordial et raisonné.
53:12– Et parfait.
53:14– Mais surtout c'est quelque chose qui vaut,
53:16enfin c'est une menace qu'on doit affronter
53:18dans toutes les élections et dans tous les débats,
53:20alors si c'était à une époque avec des populistes
53:22qui disaient, regardez Peine de mort pour les assassins d'enfants,
53:24on peut se dire, ou l'avortement,
53:26quand certains députés faisaient entendre
53:28un supposé cri d'un enfant
53:30au moment de l'avortement, le cri du fœtus,
53:32on aurait un impact émotionnel
53:34sur les gens peut-être,
53:36qui sortiraient du rationnel, je ne suis pas contre.
53:38– Mais moi je pense que justement,
53:40l'avantage du référendum, c'est qu'il y a un débat qui fait
53:42qu'on va sur les arguments de fond,
53:44alors que si on laisse les parlementaires,
53:46les gens se font des idées purement émotionnelles.
53:48– Vraiment, c'est possible un débat éclairé
53:50dans l'époque dans laquelle on vit aujourd'hui ?
53:52– Moi je serais pour un débat éclairé,
53:54qu'on fasse une convention citoyenne
53:56sur les réseaux sociaux, sur les GAFAM et compagnie,
53:58qui aboutit sur un référendum
54:00qui tranche s'il y a des réseaux
54:02type TikTok, qu'on soit interdit ou non.
54:04Mais moi je suis démocrate,
54:06et y compris, je pense que la question de l'avortement,
54:08on aurait eu l'avortement bien plus tôt
54:10dans notre pays, si on avait eu un débat
54:12ouvert là-dessus, et à mon sens,
54:14un débat sur la peine de mort,
54:16aujourd'hui, il n'est pas dit que si c'est au terme d'un débat…
54:18– 60% des gens étaient contre à l'époque.
54:20– C'est bon, c'est bon, c'est bon.
54:22– Et une fois qu'on a le débat,
54:24on fait évoluer les gens, moi je crois
54:26à notre capacité encore à se convaincre
54:28les uns les autres, et à trouver un chemin commun.
54:30– Merci à tous, merci à tous les deux.
54:32Merci Raphaël Dohan, c'est pas facile.
54:34Le titre de votre dernier livre,
54:36« Faire de la France une démocratie »
54:38aux éditions Passé Composé.
54:40Merci François Ruffin d'être venu ce dimanche
54:42sur le plateau de questions politiques.
54:44Et à Maurice Bauché à la programmation.
54:46Je vous souhaite une excellente fin de week-end
54:48et je vous dis à la semaine prochaine.