José Antonio Silva modera la segunda parte del debate en torno al nacimiento del estado de Israel y sus consecuencias en el conflicto palestino.
Le acompañan Ahmed Sobeh (palestino, médico, miembro de la OLP), Enrique Vázquez (Agencia EFE), Luis Suárez Fernández (Universidad Autónoma de Madrid) y José María Gil Robles (abogado, miembro del senado, editorialista de 'Cuadernos para el dialogo').
Le acompañan Ahmed Sobeh (palestino, médico, miembro de la OLP), Enrique Vázquez (Agencia EFE), Luis Suárez Fernández (Universidad Autónoma de Madrid) y José María Gil Robles (abogado, miembro del senado, editorialista de 'Cuadernos para el dialogo').
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00:30Buenas noches, comenzamos un programa más de Tribuna de la Historia y les agradecemos
00:45que estén esta noche con nosotros. Este programa es la continuación de que le presentamos
00:50la semana pasada. Era la creación, el nacimiento del Estado de Israel y el punto histórico
00:54en el que quedó en la pasada semana el debate, debate con muchos puntos conflictivos, como
00:59siempre se producen al tratar de este problema, de este tema, el punto en que quedó necesita
01:03una serie de aclaraciones posteriores, necesita tratar de ser completado en lo que sigue esta
01:07noche. Esta noche vamos a hablar de lo que pasó después de que se creó el Estado palestino,
01:12de lo que vino luego, de lo que estamos ahora viviendo, que es el problema, el tremendo
01:15problema palestino. Tenemos cuatro ilustres invitados que nos pueden ayudar a conocer
01:22mucho más exactamente las dimensiones del problema y sobre todo la historia en el punto
01:26en que este problema fue creado. Son por un lado el señor Ahmed Sobej, es médico,
01:31es palestino y desde el año 1968 está dedicado a estudiar, a escribir, a hacer ensayos precisamente
01:40sobre el problema que a él, su propia patria, su propia nación, tanto lo puede preocupar
01:44como es el problema palestino que de alguna manera vive en sus carnes. Don Enrique Vázquez
01:48es periodista de la agencia EFE, editor de Actualidad Política, hombre que conoce profundamente
01:54el problema por llevar dedicado tanto tiempo a esta información sobre este tema candente
02:00siempre y que los periodistas han tenido que manejar, analizar y quizá, no sé si me equivocaré,
02:07no se le ve mucha solución todavía. Don Luis Suárez, catedrático de Historia Antigua
02:12y Media en la Universidad Autónoma. Don Luis Suárez es un experto en el tema judío porque
02:18entre otras obras es autor de un libro sobre la expulsión de los judíos en España. ¿Quién
02:22sabe si ahí se empezó a hablar de ese problema? ¿Si ahí nació todo el problema de alguna
02:25manera? De alguna manera. ¿Ahora mismo prepara una nueva obra que es, si no me equivoco,
02:30sobre los judíos en la Edad Media? Ciertamente. Y en fin, y usted nos pueda aportar la versión
02:35fríamente histórica del problema. Intentaré hacerlo. Y don José María Gil Robles, ilustre
02:39apellido, abogado, editorialista de cuadernos para diálogo y conocedor, por supuesto, del
02:45tema. Vamos al problema palestino. Un compañero
02:49nuestro de televisión, un periodista, Ricardo Zidá, escribió este libro, La resistencia
02:53palestina, y en el principio él señala lo que ocurría cuando él llegó a un campamento
02:58palestino. Dice, bienvenido a ninguna parte. Dice estadísticas, 55.000 personas, de las
03:04cuales 35.000 viven en 7.000 tiendas remendadas, 450 letrinas rudimentarias, una para cada
03:10122 personas, 60 fuentes de agua potable que solo funcionan unas horas al día, familias
03:16enteras tuberculosas, enfermedades parasitarias, desnutrición, pulmonía. Nacen de 15 a 20
03:22niños diarios, mueren de 3 a 5 cada día. En el momento en que él escribió este libro,
03:26en 1971 está hecha la dedicatoria, esta era la situación en un campamento cualquiera
03:31de los refugiados palestinos. ¿Cómo fue posible llegar a este punto? ¿Cómo nació
03:36este problema? Es lo que vamos a tratar de ver esta noche. Señor Ahmed Sobet, en su
03:41opinión, ¿dónde nació todo? Para mí nació el problema en dos coordenadas.
03:50La primera coordenada tiene que ser evidentemente histórica. El 15 de mayo de 1948, todo el
03:57mundo, algunos más, algunos menos, asistían a un hecho realmente exogenios, ya que de
04:04la noche a la mañana se ha borrado lateralmente todo un nombre tan histórico como biblíco
04:11como es Palestina y ha sido sustituido por el nombre de Israel. Evidentemente esto no
04:18ha sido un hecho de un día. Quizás es la primera vez que televisión española va a
04:24plantear históricamente este conflicto bajo estas perspectivas históricas. A pesar de
04:29que todos los días la televisión y todos los medios de comunicación social hablan
04:34diariamente del conflicto, de lo cotidiano que es el conflicto, pero quizás es la primera
04:39vez que se va a plantear desde un tema histórico. Quizás es la primera coordenada. La segunda
04:45coordenada yo la dividiría en dos partes. La primera, lo que venía antes de esta fecha
04:51y la otra, lo que vino después de esta fecha. Aunque va a ser el tema de nuestro debate,
04:57yo creo que lo anterior a esta fecha ha llevado consigo un hecho histórico, paulatino, con
05:04una intervención clara del colonialismo inglés y francés del siglo pasado y principios del
05:09siglo actual, y lo que juega en la actualidad Estados Unidos en el mismo sentido. Y lo que
05:15vino después de esta fecha del 15 de mayo de 1948 es la situación que usted ha dado
05:21un resumen, quizás muy simple, pero que refleja con mucho la realidad del pueblo palestino
05:28a raíz de esta fecha.
05:29Desde el punto de vista de la historia, sobre esto, hay una especie de postulado de Kessler
05:34que dice la promesa, o sea, que dice que todo este problema ha sido algo así como la promesa
05:39de una nación a otra nación de prometerle un trozo del territorio de una tercera nación.
05:43No, yo no veo el problema de esa manera, si usted me permite.
05:48Sí, sí, por supuesto.
05:49A mí me gustaría retrotraer todo lo que es el proceso anterior, el 15 de mayo de 1948.
05:55Es decir, sobre ese territorio, cuyo nombre procede de los filisteos, los pulesatim, por
06:04eso es Palestina, se han sucedido una serie de administraciones ajenas, la romano-bizantina,
06:12la omeya, la basida, la fatimita, lo de los cruzados, los mamelucos, los turcos, hasta
06:181917.
06:19Entonces, en 1917 nos encontramos con un territorio de administración turca que todos los viajeros
06:25insisten en decir que es un territorio casi despoblado.
06:29Hay un leitmativ común en todas estas administraciones y es el empeño en no dejar a los judíos
06:35residir en ese territorio, a pesar de lo cual esos judíos resisten.
06:39Vamos, mis judíos de la Edad Media, que son los que estudio yo tanto como Yejudá Haleví
06:44o como Najmanides, están pensando siempre en esa frase que todo judío repite, que es
06:49el año que viene en Jerusalén.
06:51Yejudá Haleví, que por cierto, el primer poeta que escribe versos en lengua castellana
06:55que conozcamos, escribe también las grandes siónidas que son como el himno del retorno
07:00y Najmanides llega a decir que es pecado para un judío no desear volver a Palestina.
07:06Pero desde el siglo XIX, cuando empiezan a fijarse las nacionalidades, para mí lo que
07:12ocurre con el pueblo judío es que es una nación sin tierra, cuando empiezan a fijarse
07:17las nacionalidades, el problema del retorno de los judíos a ese territorio que nunca
07:22habían abandonado del todo.
07:23Safed, por ejemplo, es una ciudad judía desde el siglo XVI, fundada en gran parte por emigrantes
07:29españoles.
07:30Entonces, se produce ese retorno que los judíos llaman la Aliyah, que quiere decir el ascenso.
07:36¿Cuál tiene un contenido religioso y nacional?
07:40A Jerusalén se sube, es siempre la misma intención.
07:44Empiezan a instalarse allí y en ese momento se encuentran con una administración turca
07:48muy débil, que tiene unas circunstancias además muy especiales, y es que más del
07:5570% de la tierra pertenece al Estado, y sólo un 30% escasamente pertenece a personas particulares
08:01que además son grandes latifundistas, lo cual favorece indudablemente el que los judíos
08:07puedan empezar a comprar estas tierras, pagándolas, y empezando a instalarse allí en una forma
08:13de colonia, de tal manera que desde 1860 hasta 1917 esta población judía va creciendo
08:21y en 1917 había unos 85.000 judíos ya en ese territorio.
08:27No sé qué población árabe habría en lo que hoy es el territorio del Estado de Israel,
08:31no hablo de todo eso.
08:33En este momento, cuando se hunde la administración turca y se produce un vacío de poder, los
08:39aliados deciden, a través de la Declaración Balfour por una parte, pero sobre todo a través
08:44de un convenio que firman en enero de 1919, Shaheen Baizman y el emir Faisal, que estaba
08:51entonces muy asesorado por aquel tortuoso coronel Lawrence, que le decía, sí, sí,
08:55que los judíos vengan aquí porque así crean unas fuentes de riqueza y no sé qué, deciden
09:00aceptar la propuesta de los aliados de que ahí se creen dos estados, un Estado árabe
09:04y un Estado judío.
09:06Claro, la potencia, entonces, que todo el mundo mira con un gran respeto es Inglaterra
09:10y entonces se establece el mandato de Inglaterra sobre un territorio que equivale a lo que
09:15hoy ya son tres, es decir, el Estado de Israel, el territorio propiamente palestino y lo que
09:22hoy es Jordania, que en realidad se llamaba entonces, se llamó entonces Transjordania.
09:25¿Por qué Inglaterra no quiso hacer esto?
09:30Bueno, habría que entrar ya en una serie de complicaciones históricas, sociales y
09:34económicas. El hecho es que Inglaterra lo único que hace es crear un Estado árabe.
09:39Al otro lado del Jordán, al Guayama, Transjordania, instala allí a Emir Abdullah, que visto España
09:44y murió asesinado, como todos sabemos, y retrasa la creación del Estado de Israel.
09:51No sólo esto, sino que lo que hace es empezar a poner dificultades para que no se produzca
09:56una emigración judía, pero en cambio se está produciendo también una emigración árabe.
10:00A pesar de todo, hay emigración judía, vamos. Es decir que el crecimiento de esta población,
10:06tanto desde el punto de vista judío como desde el punto de vista árabe, es tan rápido
10:10a causa del desarrollo económico que en 1948 hay 650.000 judíos ya en el país y hay una
10:18población árabe mayor, pero no en el territorio que los judíos ocupan. Los judíos ocupan
10:25una tierra en la cual ya tienen una cierta mayoría. Ahí es donde nace el problema,
10:31de modo de ver. Es decir, yo creo que si en el momento crítico de 1920 efectivamente
10:37Inglaterra hubiera cumplido con sus deberes internacionales, asumidos de una manera solemne,
10:43y hubiera creado lo que se le pedía, entonces probablemente no nos encontraríamos ahora
10:47con este espantoso problema que cualquiera sabe cómo se va a resolver. Este es el punto
10:53de vista que yo quisiera exponer.
10:56Señor Gil Robles, quizá en aquel momento en que Inglaterra no cumple sus compromisos
11:00es por la aparición, a lo mejor no, del sionismo.
11:02Bueno, yo creo que no es absolutamente exacto el tema, porque si yo no estoy equivocado,
11:09no soy experto en sionismo, desde luego, pero tengo entendido que el sionismo nace en el
11:15siglo pasado y que el sionismo, de alguna manera, es una respuesta, por lo menos cuando
11:20empieza a adquirir más vigencia en el seno del judaísmo, es una respuesta a las grandes
11:26persecuciones, a las grandes pogroms, principalmente los que tuvieron lugar en Europa Oriental,
11:33pero que sin llegar a estas actitudes, digamos, de exterminio o de violencia física, pues
11:39también tuvieron una fuerte repercusión en Francia, el proceso de Dreyfus es muy conocido.
11:46Y por otro lado, el sionismo, yo creo que da un carácter de ideología, da un carácter
11:53operativo a esa vieja aspiración de que nos hablaba el profesor.
11:59Yo creo que cualquiera de los cristianos que estamos familiarizados con la Biblia sabemos
12:03que el pueblo judío tiene una muy especial característica, puesto que en definitiva
12:07es el pueblo de una promesa.
12:09Creo que es un pueblo que ha conseguido sobrevivir por una fuerte raíz religiosa, curiosamente
12:17ligada con una promesa de ocupar una tierra y una tierra determinada, la célebre promesa
12:23Abraham, probablemente muy fuerte como motivación religiosa en un pueblo esencialmente nómada,
12:28como eran todos los pueblos nómadas de aquella zona, se le promete una tierra que emana leche
12:32y miel, y yo supongo que para un nómada esto es tan importante como para poder estar 40
12:36años en el desierto intentando aproximarse y estarlo, es decir, a mí me parece que el
12:41problema de Palestina no se puede desligar de un aspecto importante y es que es una tierra
12:48de paso, geográficamente de paso, y que entonces ha sido ocupada por todos, el problema de
12:54Palestina es que está ocupada por todos, muchas veces en la historia todos tenemos
12:58la costumbre de convertir la historia o de intentar convertirla en un arma arrojadiza
13:03y entonces tenemos la costumbre de pararla en un determinado momento, y aquí como no
13:08nos remontemos a la prehistoria, pues realmente es que la han ocupado todos, es que han venido
13:12unos y después otros, y quizá de los más tenaces en esta sucesiva ocupación pues haya
13:18sido precisamente el pueblo judío, que vino una primera vez, se marchó a Egipto o lo
13:24llevaron a Egipto, volvió una segunda vez, lo volvieron a llevar a Babilonia y ahora
13:29ha vuelto otra vez más, realmente esta es una constante histórica que yo no pretendo
13:34tener la llave ni explicar y probablemente sería además muy largo, pero que me llama
13:39la atención, entonces creo que no podemos simplificar hasta el punto de decir que ha
13:43sido solo un error británico con la importancia que esto tiene, sino que me parece que ha
13:50influido también el principio de las nacionalidades a que se acaba de aludir, que ha influido
13:55también todos los aspectos que llevan a un pueblo a colonizar una determinada zona,
14:02en fin, todos los factores que hacen que mueva la historia, que nunca se mueve solo por un
14:05principio. Señor Vázquez, a mí me parece que los judíos
14:09han tenido siempre la habilidad de colocarse como víctimas, es decir, el proceso Dreyfus
14:14que siempre sale a lo largo de este tema, de los antiguos programos, en realidad hubo
14:18en la vida, hubo en el mundo y hubo en la historia muchísimos más procesos Dreyfus
14:22que no fueron ni tan mínimamente sonados. Eso es muy posible. Yo diré lo mismo que
14:28nos decía el profesor Suárez, que es una autoridad en asuntos de la historia judía
14:32antes de entrar, que él no era una autoridad en los problemas del pueblo palestino, que
14:36yo tampoco soy una autoridad en materia de la historia del pueblo judío. No me cabe
14:41duda efectivamente de que los pogroms han sido no solamente deplorables y deslecenables
14:46y condenables, sino más numerosos y que en definitiva el asunto Dreyfus es más anecdótico
14:51que otros episodios más sangrientos, aunque tuvo, en razón de las circunstancias que
14:55son bien conocidas del contexto europeo del momento, una resonancia mucho mayor.
14:59Antes de seguir sobre este asunto, si quieres un momento, quisiera decir algo para completar
15:05meramente la rápida, aunque contundente exposición de principio que ha hecho Suárez, porque
15:11él, que yo recuerdo no ha dado las cifras de la población árabe en la región que
15:16nos interesa en este momento, dijo que había, hacia 1917, unos 80.000 judíos, y yo quisiera
15:24decir que entonces, según un librito que tengo aquí, que me he traído para no equivocarme
15:29de Enric Atán, que es un universitario que trabaja en Belgia y que antes ha trabajado
15:33en Jerusalén, aquí da una cifra de 56.000, eso me da lo mismo, pueden ser 56.000 o 80.000,
15:38pero representaba en total un 8% de la población del territorio entonces, mientras que los
15:44no judíos, musulmanes y cristianos hacían una cifra aproximada de 644.000, es decir,
15:50un 92% de la población. Y cuando se llega a los años 40, es decir, al umbral de la
15:58partición, efectivamente ha aumentado la inmigración judía hasta 608.000 en 1946,
16:05una cifra que coincide sensiblemente con la que dio Suárez, pero que había pasado a
16:09ser sólo un tercio del total, aunque había aumentado desde un doceavo a un tercio. Estas
16:14previsiones las hago, digo, sólo para completar la exposición de Suárez.
16:19Señor Sobejo. Yo solamente quería recalcar tres cosas, si me permite. La primera, lo
16:27que tan mal llevado he traído, derecho histórico y natural de la aquella promesa divina dada
16:34a los judíos de la vuelta al hogar. En primer lugar, tengo que decir que esta promesa divina,
16:40como ha dicho el profesor, o el señor Gerobles, perdón, ha sido dada a Abraham y a todos
16:47sus descendientes, de tal forma que en esto no se puede descartar a nadie, porque esta
16:53promesa fue reiterada también a los hijos de Abraham, de tal forma que nadie puede dudar
16:58que los árabes también son portadores de esta promesa divina. Por otro lado, yo aquí
17:06haría una matización clara entre el judío y el hebreo. Haría una matización clara
17:13porque lo que acaba de decir aquí hace momento Vázquez, que los judíos en 1917 formaban
17:21el ocho por ciento de la población palestina, que yo añadiría a decir que tenían como
17:27superficie total del país sólo el dos con cinco por ciento, que esta misma proporción
17:33había basado en el cuarenta y siete al treinta y tres por ciento de habitantes, pero sólo
17:39con el cinco con nueve por ciento de la superficie total del país, a pesar de la gran cantidad
17:44de tierra de nadie o la tierra estatal que el gobierno inglés del mandato ofrecía generosamente
17:50a los judíos que venían de fuera. Diría que iba a hacer una matización entre judío
17:55y hebreo para decir que el ocho por ciento éste que vivía en Palestina entonces precisamente
18:01es el que podría hablar de lo que quedaba de esta promesa divina, porque un judío que
18:08había pasado en la Edad Media a ser judío como creyente religioso, nacido en Polonia,
18:14Rusia o Estados Unidos, realmente tiene poco fundamento histórico, que reivindique una
18:20promesa que sólo los que quedaban ahí afincados en su lugar, afincados como el resto del
18:28país, el resto de los habitantes, podría resumir, podría asumir esta responsabilidad,
18:34esta divina. Por otro lado, la promesa divina hay muchos historiadores que dicen que ha
18:39sido cumplida, ha sido cumplida textualmente con la vuelta de los persas en el quinientos
18:45treinta y ocho antes de Jesucristo, cuando Khorash, el persa, destruyó Pablonia, llevó
18:53a los que quedaban de los judíos ahí, que llevaba a los que quedaban de los hebreos,
18:58y los llevó de nuevo a Jerusalén, haciéndolos de nuevo el templo. De tal forma que yo aquí,
19:04si me permite también, diría que el hecho, la idea de formar un estado sólo exclusivo
19:10para judíos, no es una promesa divina, más que un proceso histórico que se ha acentuado
19:17en los últimos dos siglos. Y yo plantearía una pregunta. ¿Quién más necesitaba el
19:23estado judío en Palestina? Y si me permiten, después contestaría con detalles a esta
19:29pregunta. ¿Quién más necesitaba un estado sólo y exclusivamente para judíos en Palestina?
19:37Y aquí, a título de introducción a esta posible respuesta ahora más tarde, daría
19:41dos puntualizaciones. Digo que en 1799, Napoleón Ponavarte atacaba al oriente y atacaba a Palestina.
19:52Este señor, Napoleón Ponavarte, invitó a los judíos franceses antes de su invasión,
19:58antes de su hora de invasión, a que le acompañen a Palestina, y después él realizaría su
20:05promesa de formarles un estado sólo y exclusivamente para judíos. En el momento que fracase su
20:11invasión y vuelve en 1806, el propio Napoleón Ponavarte vuelve a reunir a la comunidad
20:19judía, obligándoles a firmar un documento donde dicen que somos sólo y exclusivamente
20:26una comunidad religiosa, pero sin ninguna ambición política ni territorial, porque
20:32son, ante todo, ciudadanos franceses. Esto volvía a ocurrir cuando el imperialismo inglés,
20:38el colonialismo inglés de entonces, intentó por todos los medios realizar un estado que
20:44podría servir de separación entre el poder que podía extenderse Mohammed Ali en el siglo
20:51XVIII en Egipto, cuando extendía sus dominios al territorio actual de Palestina, Siria,
20:58Lébano y Jordania. Porque, por ejemplo, en 1842, Gran Bretaña podía formar, construir
21:06el primer consulado británico en Jerusalén, mandando un mensaje al sultán otmano, hablándole
21:12ya directamente de la necesidad embremiante de crear un estado sólo y exclusivo para
21:17judíos en Palestina, para servir como un obstáculo a la posible extensión de las
21:23fuerzas de dominio de Mohammed Ali, cosa que ha sido rechazada. Esta propia idea ha
21:28sido revueltamente, de nuevo, realizada por Draiseli, por Salisbury y por otras personalidades
21:35dirigentes. Loris Oliphant, por ejemplo, ha vuelto a hacer un mismo proyecto en el siglo
21:40pasado, cosa que ha sido insistidamente, repetidamente rechazada por los otmanos. Aba Ibán mismo,
21:48hago un salto en la historia para decir que Aba Ibán, el ex ministro de Asuntos Exteriores,
21:53cuando habla de estos datos históricos, del intento reiterado de Gran Bretaña a formar
21:57un lugar sólo y exclusivo para judíos en el siglo pasado, dice que son meramente, meramente
22:04intereses británicos en la zona. Este lo dice el señor Aba Ibán. Aquí, yo no quiero
22:10extenderme más, pero la pregunta queda aquí, ¿quién necesita más formar un estado sólo
22:15y exclusivo para judíos en Palestina? ¿Si son los judíos mismos o son los colonialistas
22:21ingleses, franceses, antes, americanos en la historia?
22:24Vamos a entrar luego en esta pregunta que plantea usted. Yo no sé, profesor, si el
22:29basar estas cosas en la Biblia puede ser una entelequia, porque la Biblia, los libros sagrados
22:36dicen cosas terribles. Usted sabe que el número es en el capítulo 33, versículos de 50-56,
22:42dice así habló Jehová Moisés, cuando hayáis atravesado el Jordán y penetrado en el país
22:47de Canán, exterminad a todos los habitantes de este país, destruid los monumentos. Dice
22:52más adelante, si no queréis matar a todos los habitantes de este país, los que queden
22:57serán como clavos en vuestros ojos, como lanzas en vuestros costados y os atacarán
23:01en ese país que debes habitar. Y yo os haré a vosotros todo el mal que había resuelto
23:05hacerles a ellos para castigaros por haberles perdonado la vida. Si no podemos tomar esto
23:09rigurosamente al pie de la letra, de toda una masacre, se puede tomar al pie de la letra
23:15una promesa, más o menos recogida en unos libros. No, yo le diría dos cosas a este
23:20respecto. Primero, no creo que se pueda basar en la promesa bíblica, no se trata de eso.
23:27Se trata de un hecho histórico nacional y es de una singularidad tremenda, porque el
23:34pueblo de Israel es una nación sin territorio. No fue devuelto todo el pueblo de Israel por
23:42Ciro en el año 538 y sino solo una parte, pero además esta parte que llega a constituir
23:48un reino de Israel con los macabeos es destruida en dos ocasiones, el año 70 y el año 165
23:55de la era cristiana y entonces hay una disposición por parte de las autoridades romanas prohibiendo
24:01a los judíos vivir ahí. Entonces el judío es una nación fuera de su territorio que
24:07no quiere integrarse. Esa es la gran lucha que nosotros tenemos y lo que, en fin, habrá
24:10que tratar de explicar por parte de los historiadores. Resulta que los estados cristianos se creían
24:17muy justos con respecto al judío cuando le decían, deje usted de ser judío y conviértase
24:21usted en español y en cristiano, en lo cual hay un atentado a lo que hoy llamamos la dignidad
24:27de la persona, pero no se daban cuenta de este problema. No, yo no diría que la Biblia
24:32es la base de esto. Respecto al problema del libro de los números, me alegra mucho que
24:36lo haya tocado porque es algo que se plantea con una gran frecuencia por parte de los alumnos.
24:42Hoy sabemos que no se produjo nada de eso. Es decir, que el exterminio de la población
24:47y tal es una cosa falsa. Vamos, ese herem que presentan envuelto en unas condiciones
24:52religiosas, pero tiene una explicación. El libro de los números escribe, en la época
24:57de los deuteronomistas, es decir, en el siglo séptimo, cuando todo el oriente próximo
25:02acaba de ser pasado por el rulo de los asirios. Y entonces, lo grande, lo bueno, lo importante
25:07es ese imperialismo asirio que ha destruido todo. Y entonces el autor cree que engrandece
25:13a su propio pueblo cuando le muestra tan cruel como en aquel momento eran los asirios. Pero
25:19esto no es un problema de ayer ni de hoy, vamos. Es decir, piensa usted que en 1940,
25:30en 1930, en 1940, el Mufti de Jerusalén, Husseini, se unió a Hitler en una aspiración
25:40para también llevar a cabo, es decir, con una admiración hacia aquel hombre que estaba
25:44destruyendo al pueblo judío. Son equivocaciones que se cometen por todas partes y a las cuales
25:50yo creo que no hay que hacer demasiado caso.
25:52Señor Gil Robles, hubo momentos en donde el problema pudo no haberse producido. Por
25:57ejemplo, en la entrevista que usted citaba antes, profesor, entre Faisal de Arabia, aconsejado
26:01por Lorenz de Arabia, con Weizmann, Faisal pareciera que estaba dispuesto a cederle territorio.
26:06Sí, efectivamente. Yo antes de tocar este tema casi me iba a permitir el aclarar algo
26:12que creo que no ha sido muy bien entendido de lo que he dicho antes. En el sentido de
26:17que yo no he citado la Biblia como un título de propiedad ni como un título para ocupar
26:24una determinada tierra. No, no. Lo hacía, como bien ha apuntado el profesor, exclusivamente
26:30como una singularidad muy especial del pueblo judío, que no han tenido, por ejemplo, los
26:34negros norteamericanos. El otro día hemos visto estos días lo de Kunta Kinte. Kunta
26:38Kinte recuerda a África, pero los negros norteamericanos como colectividad ni han tenido
26:42una religión común ni han echado de menos el volver a África, sino pues quizá hubieran
26:47podido volver por lo menos a Liberia. Lo decía exclusivamente en este sentido, no porque
26:52crea. Yo no creo en los títulos históricos como títulos para una determinada tierra
26:57en absoluto. No lo he querido nunca citar en este sentido. También quiero decir que
27:03realmente los judíos eran una nación sin tierra y Palestina era realmente una tierra
27:09sin nación. Esto no me lo invento yo. He tenido la curiosidad, porque no me gusta convertir
27:15la historia en un juicio de buenos y malos a los que estamos tan acostumbrados, he tenido
27:19la curiosidad de ver lo que decía el Espasa, nuestro bien conocido Espasa, en su primera
27:23edición que era ya por los años 20. Y dice concretamente, Palestina es una amalgama de
27:28razas distintas, sin cohesión, árabes, turcos, judíos, sirios y europeos, viven juntos pero
27:34divididos por las costumbres, por la religión y por la falta de una patria común. Es decir,
27:40que se encontraban las dos cosas. Y evidentemente hubo esa, con eso enlazo con la pregunta,
27:46hubo una magnífica oportunidad, una magnífica oportunidad que fue esa oportunidad del encuentro
27:53entre Weizmann y Faisal de poder haber hecho en la gran Palestina, la gran Palestina que
27:59según este mismo Espasa y según todos los datos históricos no se reducía a lo que
28:03hoy es el Estado de Israel, sino que realmente comprendía también todo lo que hoy es el
28:07Reino de Jordania e incluso para muchos era la Siria del Sur, cogiendo lo que era Libia,
28:13etc. Hubo la enorme oportunidad de hacer una patria multinacional o multirracial. Y esto no
28:22fue así, no fue así y yo creo que no se puede descartar ni muchísimo menos los factores a
28:28que acaba de aludir Ahmed muy acertadamente que son los intereses de las grandes potencias que
28:35juegan evidentemente en todo el curso de la historia y con los cuales pues por desgracia
28:40hay que contar. Yo no creo que sea un beneficio pero es una realidad que existe, que está en
28:45todos estos temas. Y estos intereses de las grandes potencias con una segunda guerra mundial por medio
28:52realmente llevaron a que se frustrase esa oportunidad. No sabemos cómo hubiera sido un
28:58Estado multinacional. Un Estado multinacional tiene siempre grandes problemas y el Líbano
29:03acaba de ser un ejemplo de ellos y Yugoslavia en otro contexto muy distinto tiene también
29:08grandes problemas por ser un Estado multinacional. No sabemos cómo habría sido, también siempre
29:13tenemos la tentación de decir qué hubiera pasado, sí, pero por desgracia no lo podemos saber. Lo que
29:19es evidente es que yo creo que en aquel momento, y contesto un poco la pregunta aguda planteada
29:24por Ahmed, ¿quién necesitaba más? Pues yo creo que lo necesitaban los dos. Lo necesitaban los
29:31judíos no sólo por esa honda raíz religiosa que les llevaba a volver sino por un tema también
29:37enormemente importante y que aceleró esa inmigración masiva que hubiera sido más si los
29:42ingleses no hubiesen puesto ciertas trabas porque les convenía, que fue realmente la aparición del
29:48nazismo y del sentimiento antisemita en toda Europa de una manera muy fuerte. Yo esto recuerdo
29:54haber vivido de niño los emigrados que huían de la Europa en guerra y que llegaban a Portugal y
30:00realmente fue una sensación de pánico que les llevó ya desde antes a decir, por eso
30:06lo comprendo quizás porque lo haya vivido, que necesitaban un sitio donde sentirse seguro. Pero
30:10creo que también los palestinos lo necesitaban lo mismo para que no ocurriese lo que les está
30:14ocurriendo, es decir, que están hoy a expensas de los intereses no sólo de otras grandes potencias
30:21que no es concretamente Estados Unidos sino otras sino además a expensas de los intereses de otras
30:26naciones árabes que dentro de lo que podría llamarse la Común Nación Árabe tienen también
30:32sus intereses nacionales especiales y que han jugado muy directamente en evitar hasta cierto
30:37punto la creación de un Estado palestino o que hoy pueden estar jugando a resolver de otra manera el
30:44problema palestino porque les conviene, es decir, que en definitiva siempre han querido manipular
30:48al pueblo palestino. Creo que interesaba a los dos y que la gran tragedia histórica ha sido que no se
30:53han sabido armonizar por quienes tenían la sartén por el mango, vamos a emplear esta imagen, que no
30:59se han sabido armonizar los intereses de dos pueblos que tenían además casi seguramente en una
31:05tierra muy inculta, como tienen los datos entonces, la posibilidad de haberse asentado los dos y de
31:10haberse ayudado los dos a realmente haber creado un nuevo tipo de Estado. Entrando en este terreno
31:15Enrique, probablemente el pecado capital de los palestinos fue quizá confiar en los ingleses, es
31:22decir, Herberto Samuel que fue uno de los hombres que más ha contado ahí, como por casualidad el
31:26alto comisario británico, pero era judío. Bueno, eso sería partir de la base de que los
31:33palestinos han contado alguna vez con los ingleses. Yo no estoy muy convencido de eso. O al menos han
31:38confiado, quizá. Pues yo tampoco lo diría. Yo recuerdo haber leído las memorias de Ben Gurion,
31:43que son extraordinariamente expeditivas, por cierto. Yo diría que son casi una concreción,
31:48aunque sea literaria, de la sangre y fuego en la tierra de Canaán, por cierto, profesor, porque lo
31:54que ahí se patrocina es verdaderamente el delirio. Eso es, hay frases literales de no dejemos
32:00ninguna aldea árabe, etcétera, etcétera. Yo creo que es, para que no nos falte información en el
32:05programa, que es una cosa que nos recomendaba mucho Suárez, el profesor, como es natural, creo que sin
32:10el contexto internacional de entonces y particularmente sin la Segunda Guerra Mundial, no
32:15se puede explicar absolutamente nada del Estado de Israel. El Estado de Israel es el producto directo e
32:20inmediato y específico de las cámaras de gas nazis. Eso es claro como el agua, en mi modesta
32:26opinión. Es decir, las revelaciones que hay en el mundo entero sobre las atrocidades en el Tercer
32:31Reich crean un sentimiento que se transforma en un motor político. Eso hace que los aliados de la
32:37guerra, es decir, la Unión Soviética y los Estados Unidos, hoy tan distanciados en su análisis del
32:41problema, el señor Truman y el señor Stalin, quien lo diría, con diferencia de tres días,
32:47reconozcan al Estado de Israel. Hay que decir también que la fundación del Estado de Israel a
32:52nivel de las Naciones Unidas fue absolutamente, y hay documentos del Departamento de Estado que
32:58cuando se vencieron los 30 años del embargo que marca la ley americana sobre la materia fueron
33:02revelados, hay que decir, digo, y hay pruebas irrefutables, que fue, y perdonen esta expresión
33:07un poco mostrenca, una cabezonería del señor Truman. Cuando el delegado de los Estados Unidos
33:13en la ONU, cuyo nombre siento no recordar ahora mismo, un diplomático de carrera, un funcionario,
33:16recibe de la noche a la mañana instrucciones secretas de un cambio de actitud absoluto y de
33:22que patrocine al día siguiente por la mañana la aprobación instantánea de la creación del Estado
33:26de Israel, este individuo intenta incluso dimitir y de hecho su carrera se rompe ahí porque deja de
33:32sintonizar con lo que está ocurriendo. ¿Por qué fue? Nadie lo sabe. El señor Truman tenía esa
33:37idea del asunto y lo aplicó a rajatabla con los poderes extensísimos que tenía entonces el
33:41presidente de los Estados Unidos. Curiosamente, y esto hay que señalarlo, la actitud soviética era
33:45mucho más fundada desde el punto de vista ideológico, estratégico, de lo que era, pues en fin, la
33:52política exterior desde Lipvinov, etcétera, etcétera. Había más coherencia en el apoyo soviético a la
33:56fundación del Estado de Israel que en el apoyo norteamericano, pero sin las grandes revelaciones
34:02del proceso de Nuremberg, que fíjense que coincide cronológicamente casi exactamente con el plan de
34:07participación de las Naciones Unidas, no se habría hecho el Estado de Israel. Para mí esto es
34:11absolutamente claro. Hasta aquí toda ha sido erudición absolutamente indispensable, pero yo creo que el
34:15hecho capital es ese. Ni siquiera lo de Sykes picó el plan de Lores, los siete pilares de la sabiduría,
34:20el reparto, etcétera. Todo eso es la penúltima fase, pero la última son las revelaciones de los
34:26años 45-46, en mi opinión. Y volvemos a la misma pregunta de antes. ¿Y todo esto que ocurrió en
34:33Nuremberg fue sabiamente explotado, si cabe decirlo así? Se le fue expuesta a la opinión pública porque hubo
34:39tantas matanzas en Auschwitz, o en Dachau, o en estos campos. Estas se reprodujeron en 20.000 sitios más y no
34:45eran judíos. Es decir, ahí estaban los campos de exterminio donde estuvieron, por ejemplo, españoles, que no tenían
34:50nada de judíos. Los republicanos españoles que quedaron allí. Y hubo unas matanzas en Polonia.
34:54Y eso quedó tapado, quiero decir. Que hoy diríamos pues de comunicación de masas, de relaciones
34:59públicas, si se quiere, etcétera, etcétera. Este es un problema de manejo del problema acertadamente, pero
35:05verdaderamente los beneficiarios desde el punto de vista de la emotividad, en definitiva, que crea el
35:08proceso, es el pueblo judío, que además ha cooperado con los británicos en la Segunda Guerra Mundial de una
35:13manera activa. Ha habido batallones judíos en las Fuerzas Armadas Británicas, etcétera, etcétera, ¿no?
35:17En la resistencia contra la ocupación nazi también ha habido judíos, etcétera, etcétera. También hay otros
35:23capítulos algo más negros en esta historia, pero son anecdóticos y ciertamente no representativos.
35:27Es decir, el hecho de las matanzas está ahí y poco nos puede importar si se exagera más o menos, eso es igual.
35:32Lo cierto es que efectivamente hubo una explotación emotiva extraordinaria. Ben Gurion, que era un hombre
35:38de Estado importante, en Golda Meirel, entonces fue la primera embajadora del Estado de Israel en las
35:43Naciones Unidas, ¿no? Lo era cuando Israel vetó el ingreso de España, que lo recuerdo, por cierto, muy bien.
35:50Hay un apartado que quizá nos lo estamos dejando, señor Gil Róvez, que es el del terrorismo.
35:56El terrorismo judío para conseguir el Estado de Israel, que no fue ninguna tontería. Y vamos a
36:00remitirnos, por ejemplo, al hotel Rey David. Eso le costó a los ingleses 100 muertos y creo que eran
36:05cuarenta y tantos heridos, cincuenta heridos. Es decir, esa escalada de terrorismo tremenda que se
36:10empezaba a producir, ahí está el conde Bernadotte, que murió asesinado, ¿esta escalada no fue lo que
36:16determinó también una rápida toma de posición por parte de los ingleses? Bueno, a mí me da la
36:21impresión de que el fenómeno del terrorismo que indudablemente existió, no sólo por parte de los
36:26judíos, sino por las dos partes en ese en ese momento, cuando se vio que los ingleses estaban
36:31dispuestos a soltar el problema y cuando ninguna de las dos partes empezó ya a confiar en los
36:37ingleses y probablemente no empezó a confiar en nadie de fuera. Quizá los palestinos, yo diría
36:44que no es que confiaron en los ingleses, que por desgracia para ellos confiaron en sus vecinos árabes
36:49y en su capacidad militar, quizá excesivamente como medio de resolver un problema que veían que
36:54les desbordaba. Pues yo creo que ese terrorismo ocurre en un momento en que realmente cesa
37:00la autoridad, como ocurrió en Palestina en aquel momento. Es decir, los ingleses en ese momento
37:05deciden lavarse las manos y al decidir lavarse las manos pues cada uno se toma la justicia por
37:11la suya propia y realmente yo creo que existieron, por los datos que yo he podido reunir, evidentemente
37:16se manejarán siempre datos favorables a unos o a otros según el punto de vista, pero como creo que
37:22en Tribuna de la Historia lo que se trata es averiguar la verdad, pues me parece que sería
37:25una actitud tan maniquea el negar la existencia del terrorismo en un bando como el negarla en el
37:31otro. Hubo bandas de autodefensa, grupos de autodefensa por parte de los judíos que presionaron
37:38sobre los ingleses como lo presionaron en su día los irlandeses y que tuvieron una actitud en
37:44este sentido. La hubo también por parte de los árabes, tanto respecto a los judíos como respecto
37:49a los ingleses y los judíos respecto a los árabes y respecto a los ingleses, no solo respecto
37:54respecto de los ingleses, porque llegó un momento en que cuando realmente la potencia que tiene el
37:59deber, porque lo ha asumido ante la autoridad internacional de resolver un problema, está
38:03dispuesto a no resolverlo y a trasladar el tema a una estancia lejana como son las Naciones Unidas
38:07que no tenían entonces ni siquiera un mecanismo de intervención porque los cascos azules vinieron
38:12mucho después, pues lo que ocurre es que en ese momento se impone la ley de la selva o la ley de
38:19la de la jungla, lo cual ciertamente al decir que se impone y constate una realidad histórica y no
38:24una cosa que me guste, que desde luego no me gusta absolutamente nada y que partiría de la
38:29condena que creo que todos haríamos a todas las a todas las formas de terrorismo.
38:34Profesor Suárez, vamos ahora con la pregunta que ha planteado el señor Sobeja. ¿A quién le interesaría un estado exclusivamente judío?
38:40Bueno, yo he escuchado la intervención de Ahmed, me ha gustado mucho, me parece muy interesante y me he ido
38:46formulando una serie de preguntas, porque en eso hay una contradicción, es decir, si Inglaterra tenía,
38:56según dice, el interés en crear un estado judío, ¿por qué entre 1922 y 1939 se acumulan las
39:05disposiciones británicas poniendo veto a la inmigración? En 1939 se prohíbe radicalmente la
39:12inmigración de los judíos en ese territorio. Es una pregunta que me parece muy importante,
39:20porque nos lleva lejos a la consideración. El primer estado que en la ONU, en 1948, toma la
39:29iniciativa, a lo menos no a través de esa documentación reservada, que ciertamente yo no
39:36conocía, sino a través de las informaciones públicas para la creación del Estado israelí, es la URSS,
39:40hasta el punto de que hay un momento en que da la impresión de que el Estado israelí es patrocinado
39:45por la URSS. Yo cuando entonces era joven y vivía en París, dedicado a mis investigaciones históricas,
39:52me llamaba mucho la atención porque iba a ver las películas israelíes en el mismo cine que
39:57veía las películas comunistas, con el robusto aquello de lo prohibido que uno veía entonces,
40:02y llegué al convencimiento de que Israel venía a ser casi un protegido de la URSS. Para mí ha sido
40:07después una sorpresa. Pero a mí me quedan todavía preguntas, vamos, preguntas que me hago a mí mismo
40:13porque no soy capaz de contestar y porque además no quiero entrar en futuribles. Es decir, me parece
40:19que lo que un historiador no puede hacer, es decir, si no hubiera habido el holocausto, no se hubiera
40:24creado el Estado de Israel. Yo con todo respeto digo que esa es una pregunta a la cual ningún
40:29historiador se atrevería a contestar. Aparte de esto, indudablemente desde mucho antes, existe el
40:36proyecto de creación de ese Estado de Israel. Si no me equivoco, es en 1861 cuando nace la primera
40:45organización administrativa, el Yishuv, que los judíos crean en ese territorio.
40:50Sólo en 1896 Teodoro Herzl publica el Estado judío. Es decir, van a posteriori, en mi opinión,
40:59todas las argumentaciones sobre una realidad social que se está produciendo. Insisto, en 1914
41:07había 85.000 judíos. Es verdad que los datos estadísticos dan esas cifras de árabes, pero esos
41:15datos estadísticos se refieren a todo el territorio del mandato. Y entonces estamos hablando de dos
41:21cosas distintas. Yo no acepto, personalmente, no acepto un Israel más allá de lo que son sus
41:27fronteras establecidas por la ONU. Por consiguiente, yo como historiador, no hablo más que de ese
41:33territorio restringido. Bajo ningún concepto acepto la otra idea. Pero sigo haciéndome preguntas.
41:40Es decir, en 1948 los judíos, que sin duda eran los más débiles, aceptaron la partición.
41:48A pesar de que esta partición significaba para ellos perder la esperanza de tener un día el
41:57muro de las lamentaciones. Entonces, yo lo que me pregunto es sobre todo esto. ¿Por qué Abdulla,
42:05rey de Trasgordania, no proclama entonces los derechos palestinos a tener un estado independiente,
42:12sino que lo que hace es anexionarse a su territorio extradomínico?
42:16Señor Ahmed, si estoy equivocado...
42:20En primer lugar, tengo que hacer muchas puntualizaciones y muchas observaciones, si me parece.
42:24Yo sí tengo que hacer una cierta verdad.
42:26El del tiempo, sí, efectivamente. Yo creo que hay una contradicción clara entre las facilidades que se ha
42:32pretendido disminuir por parte inglesa como mandato a los inmigrantes y colonos que venían.
42:37Y creo que cifras cantan, porque si de hecho yo he planteado una pregunta que no ha sido
42:43suficientemente debatida para contestar quién es el que más necesitaba a un estado judío,
42:47yo voy a resumir rápidamente lo siguiente. Yo digo que el hecho fundamental en el conflicto
42:52contemporáneo ha sido, sin duda alguna, la declaración de Belfort. Todo el mundo hablaba
42:57de que el 2 de noviembre de 1917 el secretario del Fórum Oficial Británico había dirigido una
43:02carta al millonario Rothschild hablando del derecho nacional judío a formar un estado
43:06solo exclusivo para ellos en Palestina. Pero nadie hablaba, históricamente hablando,
43:10de que tres años doró las negociaciones duras y arduas entre tres partes para llegar a la
43:16conclusión de esta declaración de Belfort. Que eran tres partes, una judía, una sionista y una
43:21inglesa. Y la inglesa ha sido siempre la arbitraria entre dos partes contradictorias,
43:28dos partes que iban poco encontradas. Los sionistas estaban representados por Weisman
43:33y Sokolov. Los judíos iban representados por Woodward Montague y Colt Montgomery, mientras
43:41que los británicos, Louis George y Belfort. Y las contradicciones eran entre las dos partes,
43:48sionistas y inglesas. Entonces nos planteamos siempre el tema del sionismo. El sionismo cuando
43:52se fundó se fundó en tres cosas fundamentales. Se fundó en primer lugar como el movimiento
43:57político e ideológico que salvaguarda los intereses del pueblo elegido de Dios. Para mí,
44:01como palestino, no reconozco a ningún pueblo elegido de Dios. Esto para mí implica racismo
44:07desde el primer momento. En segundo lugar habla de que Palestina para el futuro será un solo
44:14punto de partida, ya que después van a formar el gran imperio judío entre Nilo y Lufratis,
44:21que también esto implica expansionismo en la actualidad. Pero después, en 1917, cuando se
44:26planteó la declaración de Belfort, todas estas facilidades se daban a los colonos. Yo solo digo
44:31a título de ejemplo que el colono que venía al aeropuerto de Haifa recibía dinero, tierra,
44:38armas para luchar contra los, entre paréntesis, indígenas nativos de Palestina. Mientras que el
44:43palestino cambiesino, como ustedes saben, que entonces necesitaba muchas cosas para manejar
44:48su campo, en 1926 llegaban a ser juzgados palestinos a 15 años de cárcel solo y exclusivamente por
44:56llevar una navaja de tamaños para el colonialismo inglés, tamaños grandes. Esta era la gran facilidad
45:03que se daba a los colonos, y lamento contradecirme con el profesor, que no se daban facilidades
45:07a los colonos ingleses. Aquí se ha planteado de que en los años 40 ha habido terrorismo, y aquí
45:15se ha planteado que lo que más débiles eran eran los judíos, los colonos de entonces. Y yo digo
45:21que la realidad, bajo mi punto de vista, es todo lo contrario. Yo creo que los árabes, en defensas
45:26de entonces, el millón largo que llegaba en 1947, no contaba con los medios suficientes para
45:33contrarrestar el efecto mayor, que el gobierno inglés del mandato dejaba todos sus armamentos a
45:39los nuevos colonos establecidos en unas colonias paramilitares, contrarrestando los efectos de
45:44los que estaban ahí. Aquí no se ha hablado del sionismo, y aquí, en dos palabras, ya sé que el
45:48tiempo abremia, digo tres cosas. El sionismo que hemos planteado como palestinos a lo largo de los
45:53últimos 50 años, cuando ha sido respaldado por la Asamblea General de las Naciones Unidas en
45:581975, y quebrándolo a una forma de racismo, pues aquí voy a citar dos declaraciones tan
46:05alas. En 1917, cuando se dio la declaración de Belfort, Churchill no era primer ministro, era
46:12ministro de colonias. Allí lanzó una declaración diciendo que yo soy sionista, sabiendo de todos
46:20que Churchill no era judío. Esta declaración de una persona no judía no volvimos a escucharla
46:25hasta el 10 de noviembre de 1975, en la boca de Arthur Goldberg, representante de los Estados
46:31Unidos en la Asamblea General de la ONU. Su declaración ha sido mucho más clara, explícita,
46:35cuando dijo, yo pido a todos los dirigentes americanos no judíos a declararse sionistas,
46:41porque la declaración tomada, la decisión tomada en la ONU, afecta a los intereses vitales de los
46:47Estados Unidos de América, porque esto sería el principio y el fin. Aquí yo, con estas dos
46:52declaraciones, contestaría rápidamente a quien necesita un Estado solo exclusivo para judíos.
46:56En otras palabras, yo lanzo otra pregunta, y aunque no quede tiempo, porque el Estado sionista de
47:02Israel, 31 años después, con todas las facilidades de Estados Unidos, solo hasta ahora lleva 3
47:08millones de judíos y no los 15 o 16 millones de judíos que era previsto que albergara. Yo digo
47:14que el país que más judíos tiene en el mundo en la actualidad es Estados Unidos, que tiene 6 millones
47:19de judíos, es una contradicción. Si Estados Unidos ofrece tanto interés por Estados sionistas,
47:24sabiendo que lo que más le hace falta es el hombre y no la máquina, podría mandarle a estos 6
47:30millones de judíos a Israel. Pero yo estoy completamente convencido de que el hecho que
47:36empezaba a negar, como es Palestina, que hasta en los años de la colonización tenía sus sellos,
47:42tenía sus monedas, tenía todos los tractos inherentes a una nación, todo lo que querían
47:47negar el hecho palestino, digo que ha sido realmente reconocido en la actualidad.
47:51Un minuto, en medio minuto sí lo ha podido decir yo lo que quiero. Dos precisiones más,
47:58brevísimas, siempre en el terreno de la historia contemporánea. En primer lugar,
48:04que hay una tendencia inequívoca, cuando se habla de la declaración Balfour, a hablar de la expresión
48:09según la cual el gobierno de su majestad fomentará la creación de un National Home, o sea, de un hogar
48:14nacional, que es una expresión un poco ambigua pero suficiente para el polo judío. Pero parece
48:19que todo se detiene ahí. Dice a continuación, literalmente, si bien debe entenderse de forma
48:24clara que no se hará nada que pudiera ir en perjuicio de los derechos civiles y religiosos
48:29del resto de las comunidades palestinas no judías. Yo creo que honestamente no se puede decir que no
48:34se haya hecho nada hasta el año 47 que no fuera en detrimento de las comunidades no judías. Y
48:38segundo, he oído con gran complacencia que un historiador de un catedrático como es el señor
48:44Suárez diga que moralmente no puede aceptar un Estado de Israel más allá de las fronteras de
48:47la ONU, es decir, del reparto del 47. Hay que decir aquí, para los no iniciados en el tema, que en la
48:53misma noche de la proclamación del Estado se corrieron unilateralmente los mojones, de modo
48:58que el Estado de Israel ya ese día, en las primeras 24 horas de su existencia, tomó un par de decenas
49:04de miles de kilómetros cuadrados más de lo que la ONU le había dado. Tenemos que poner tristemente
49:09punto final. Podríamos pedir al realizador si nos da un minuto más. Eladio, ¿tenemos un minuto
49:13más? 30 segundos. Bueno, es que 30 segundos es demasiado poco, ¿no? Pero yo sigo con un gran interés
49:21de lo que ha dicho, pero sigo sin ver la respuesta fundamental a esa pregunta de por qué Abdulla
49:28anexionó ese territorio en vez de crear en ese momento el Estado palestino como el de Suebria.
49:32No es extraño que los españoles no hablemos del sillonismo. Durante mucho tiempo el sillonismo y
49:39la masonería fueron en España como dos fantasmas con los cuales se nos amenazaba a los niños. De
49:45modo que realmente todos nosotros tenemos un poco de recelo a acudir a lo que son unas
49:52generalidades y en cambio preferimos atenernos a los hechos concretos. Muchas gracias. 10 segundos
49:59de Abdulla. Abdulla formalmente no se anexionó la ribera occidental. Es que esto es capital decirlo.
50:04Solamente dos países, Gran Bretaña y Pakistán, la reconocieron formalmente como una anexión. Fue
50:09una ocupación de facto ante una situación de vacío de poder. Nada más. Punto final ahora ya de verdad.
50:15Muchas gracias a todos por los testimonios y, en fin, solamente desear evitar estas fotografías
50:20a lo que estamos acostumbrados a ver cuando se habla de Palestina, que es un niño con una
50:24metralleta. La pregunta que queda ahí en el aire, quizá por otra vez, es qué hacemos ahora con los
50:28palestinos. Muchas gracias.