Avec Céline Greco, cheffe de service hôpital Necker - Enfants malades et présidente de l'Association IM'PACTES
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x8jqxru
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2025-05-25##
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x8jqxru
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2025-05-25##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01AGP, Association d'assurés, engagés et responsables, présente
00:04Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Réus.
00:10Bonjour à toutes et à tous. Ce matin, nous recevons une femme engagée dans le monde de la santé, de la recherche et de la protection de l'enfance.
00:18Une voix forte, issue d'un parcours hors normes, Céline Gréco, chef du service de médecine de la douleur et de soins palliatifs à l'hôpital Necker Enfants Malades,
00:26membre du Conseil national de la protection de l'enfance et chercheuse à l'Institut Imagine.
00:32Mais avant de commencer cette conversation, place à notre éditorial.
00:35Et ce matin, je vous propose de nous engager pour les parcours qui résistent.
00:40Il y a des parcours qui imposent le respect, des vies qui commencent dans l'obscurité et qui pourtant trouvent quelque part une ligne d'horizon.
00:46Des enfants scabossés, violents parfois, qui ne s'effondrent pas, qui résistent, mieux encore, qui construisent.
00:52Il y a celles et ceux qui, malgré la solitude, les failles des institutions, l'indifférence, avancent,
00:59qui s'accrochent à un rêve, à une idée, à un cap, et qui un jour deviennent médecins, chercheurs, enseignants, artistes, chefs d'entreprise.
01:07Ils et elles sont la preuve que la douleur peut se transformer, que la chute n'est pas une fin, que l'élan peut surgir là où on ne l'attend plus.
01:14Ces parcours d'exception sont précieux.
01:16Ils nous rappellent que la volonté existe, que la rage de vivre peut déplacer des montagnes.
01:20Ils montrent ce qu'un être humain peut accomplir quand il ou elle trouve en soi, ou autour de soi, une ressource, un relais, une main tendue.
01:27Ils inspirent, ils donnent envie de faire mieux, de transmettre, de réparer.
01:31Mais ces récits-là nous rappellent aussi qu'à côté des trajectoires visibles, il y en a tant d'autres.
01:36Plus discrètes, plus fragiles, parfois brisées, parfois oubliées.
01:39Et c'est à toutes ces trajectoires qu'il faut apprendre à faire une place.
01:42À ceux qu'on n'a pas vus, à celles qu'on n'a pas entendus, à ceux pour qui le rêve était trop loin, la douleur trop lourde, les obstacles trop nombreux.
01:50À celles qui n'ont pas eu de chance, pas eu d'issue, pas eu d'aide.
01:53Ceux-là aussi existent.
01:55Et leur silence ne vaut pas moins que la réussite des autres.
01:58S'engager, c'est tenir les deux ensemble.
02:00C'est célébrer les forces exceptionnelles, oui, mais sans jamais les ériger en normes.
02:05C'est refuser que la lumière masque les angles morts.
02:07C'est reconnaître la valeur de toutes les trajectoires, y compris celles qui ont du mal à émerger.
02:11Parce qu'une société juste n'est pas celle qui valorise uniquement les survivants, c'est celle qui protège aussi les vivants.
02:17Mon invitée aujourd'hui est médecin, chercheuse à l'Institut d'Imagine, chef de service à l'hôpital Necker Enfants Malades et engagée au plus haut niveau pour la protection de l'enfance.
02:26Bonjour Céline Gréco.
02:27Bonjour.
02:28Alors vous dirigez l'unité de la douleur et des soins palliatifs de l'hôpital Necker Enfants.
02:32Vous êtes membre du Conseil national de la protection de l'enfance, fondatrice de l'association Impact et porteuse d'un projet inédit en France, un centre de santé dédié aux enfants placés.
02:42Avant de parler de vos engagements et de ce projet, je voudrais revenir avec vous sur ce qui sans doute est à l'origine de tout, votre propre histoire.
02:49Votre combat pour la protection de l'enfance vient d'un vécu personnel, d'une expérience douloureuse, fondatrice.
02:56J'aimerais, si vous l'acceptez, qu'on puisse commencer par là.
02:59Oui absolument.
03:00Moi j'ai été victime de violences de la part de mon père depuis toute petite, de mes premiers souvenirs dès l'âge de 4 ans.
03:10Des violences qui ont été physiques et psychologiques et qui se sont aggravées au fur et à mesure du temps.
03:17Et en fait, venant d'un milieu très favorisé, je n'ai pas été repérée, en tout cas très tardivement.
03:22Alors que vous voyez, par exemple, je manquais beaucoup l'école, j'étais très absente, notamment bien sûr en gym et à la piscine.
03:28Alors que bon, c'est quand même des lieux où on peut repérer des violences physiques.
03:32Et voilà, le fait de venir d'une famille favorisée signifiait probablement que ces violences-là ne pouvaient pas exister.
03:38Et donc il a fallu que j'attende l'âge de 14 ans et le regard bienveillant d'une infirmière scolaire, quand j'étais en seconde,
03:44pour finalement être sauvée, parce qu'il n'y a pas d'autre mot, sauvée puis placée à l'aide sociale à l'enfance.
03:50Alors pendant des années, comme trop souvent vous venez de dire, vous avez mis des signes, des alertes, des signes au faible, même peut-être au-delà.
04:00Est-ce que ce silence est toujours le même pour vous aujourd'hui ?
04:04Est-ce que vous avez l'impression qu'aujourd'hui on a appris à écouter la parole des enfants ?
04:08Alors non, je ne pense pas. En fait, le problème c'est que le silence il est complexe.
04:15Quand j'étais petite par exemple, quand j'étais en maternelle, en primaire, je pensais que ce que je vivais c'était normal.
04:21J'étais persuadée que c'était comme ça dans toutes les familles et que si j'en parlais par exemple à une institutrice ou à des amis adultes de la famille,
04:29ils allaient me dire mais de quoi tu te plains vraiment, franchement c'est comme ça partout.
04:32Et donc je n'ai pas parlé parce que justement je pensais que c'était normal.
04:36Et quand j'étais au collège, un peu plus grande, où là j'ai commencé à comprendre que ce que je vivais à la maison ce n'était pas normal,
04:42alors je n'ai pas non plus parlé parce que j'avais peur du coup de trahir ma famille, de causer du tort à mes parents.
04:48Et donc voilà, j'ai essayé de semer des petits cailloux en étant toujours la dernière à sortir de cours.
04:54J'avais très fréquemment mal au ventre, mais je n'arrivais pas à parler.
04:58Donc en fait on attend des enfants qu'ils parlent et je pense que c'est là notre erreur,
05:03c'est qu'en fait un enfant qui est victime de violences, il parle très difficilement.
05:07C'est plutôt à nous de changer notre regard et c'est aux adultes en fait d'ouvrir les yeux et les oreilles.
05:12D'aller chercher cette parole.
05:14Les violences, elles étaient physiques ? Elles étaient psychologiques ? Elles étaient de quel ordre ?
05:18Elles étaient de tout ordre.
05:19Voilà, et ce depuis l'âge de 4 ans.
05:25Et encore une fois, c'est un enfermement.
05:29Enfin, quand on n'est pas regardé, quand personne pose un regard bienveillant,
05:35en fait on s'enferme dans une espèce de silence et dans une espèce de routine finalement,
05:39où finalement tout devient normal et routinier.
05:41Et c'est comme ça que ça dure des années et des années et des années,
05:44jusqu'à ce que, en fait moi ce qui m'a sauvé la vie, c'est que comme j'étais très épuisée de cette situation,
05:50j'ai cherché par moi-même des solutions.
05:52Et en fait la solution que j'ai trouvée, c'était de me dire que si j'arrêtais de manger et que je maigrissais beaucoup,
05:56alors mon père se rendrait compte que j'étais malheureuse et échangerait.
06:00C'était très utopique.
06:02Mais néanmoins, je suis allée jusqu'au bout de cette idée, donc j'ai effectivement beaucoup maigri.
06:06Et c'est pas du tout mon père qui a été alerté, mais c'est cette infirmière scolaire.
06:10Et donc finalement, j'ai apporté moi-même la solution à mon sauvetage, si je puis dire.
06:15Oui, beaucoup maigri, vous pesiez 30 kilos à l'époque.
06:18Exactement, oui, 30 kilos.
06:19Donc c'était, on ne peut plus, alarmant.
06:22Donc cette infirmière scolaire qui a joué un rôle très important a permis que vous soyez placée à l'aide sociale à l'enfance.
06:30Comment vous avez vécu cette décision ?
06:32Ça a été très violent.
06:33C'est-à-dire que, en fait, j'étais pas préparée.
06:36Moi, dans mon idée, telle que je le pensais, j'allais aller chez ma tante maternelle.
06:43Et en fait, pas du tout.
06:43Je me suis retrouvée à la brigade des mineurs dans le 78 avec une valise.
06:48Et puis, j'ai été exfiltrée, parce qu'il n'y a pas d'autre mot, vers l'hôpital Mignot de Versailles,
06:52allongée sur le siège passager de deux lieutenants.
06:55Et je me suis retrouvée en placement secret à l'hôpital Mignot,
06:58avec tout d'un coup une rupture extrêmement brutale avec ma mère et ma sœur.
07:02Et ça a été terriblement difficile.
07:05Franchement, j'ai souffert d'une solitude terrible de me retrouver là, dans cette chambre de pédiatrie,
07:11sans avoir la possibilité de les contacter, sans savoir ce qu'elles devenaient aussi.
07:15Parce que finalement, pendant toute cette période-là, mon père a été placé en garde à vue.
07:21Et moi, j'avais aucun contact avec ma mère et ma sœur.
07:23Donc, je me disais, si ça se trouve, elles sont mortes.
07:25Une énorme solitude, une énorme angoisse.
07:28Mais bon, est-ce qu'il y avait d'autres façons de faire ? Je ne sais pas, finalement.
07:31Donc voilà, j'ai eu beaucoup de mois avant de pouvoir les appeler, avant de pouvoir les voir, surtout.
07:38Et donc, ça a été un placement très brutal.
07:41Alors aujourd'hui, avec mon regard d'adulte, encore une fois, je veux dire, ce placement m'a sauvé la vie.
07:45Mais il a été très brutal.
07:47C'est assez secret, ça veut bien dire pour les auditeurs, que la famille ne savait pas où vous étiez.
07:51J'étais glacée sous X, en fait, à l'hôpital, dans le tableau des chambres, il y avait les noms des enfants.
07:57Et puis, pour moi, il y a un autre petit garçon qui s'appelait Franck, c'était marqué X.
08:01Alors, vous arrivez à 14 ans, dans un foyer.
08:04Vous y restez jusqu'à l'âge de 18 ans.
08:07Chaque matin, vous leviez à 4h30 pour arriver en cours à 8h, parce que votre lycée était à deux départements.
08:13Exactement.
08:14Vraiment, là aussi, bravo, va-t-on dire.
08:17Avec le recul, qu'est-ce que vous gardez de ces années ?
08:21En fait, je n'ai pas fait qu'un lieu de placement, comme beaucoup d'enfants, j'en ai fait 4.
08:24C'est-à-dire que d'abord l'hôpital, puis ensuite une famille d'accueil d'urgence, puis ensuite un service d'accueil d'urgence où je suis restée assez longtemps et plus que le temps prévu.
08:32Puis un dernier foyer, donc quand même en 4 ans, 4 placements, c'est pas simple non plus.
08:37Et effectivement, le dernier foyer était à deux départements de mon lycée.
08:41Et je ne voulais pas changer.
08:43En fait, j'avais fait un lycée en première et je ne voulais pas que le changement de placement me fasse changer de lycée entre la première et la terminale,
08:50puisque j'avais des amis déjà et puis j'avais le bac à passer.
08:54Donc voilà, j'ai dû m'adapter en faisant ces temps de trajet de 2h30 le matin et 2h30 le soir.
09:01Ça a été, encore une fois, difficile.
09:04Encore une fois, et c'est aussi pour ça que je m'engage aussi.
09:06Je faisais, comme je vous le disais, 31 kilos quand je suis arrivée à l'étranger en France et je n'ai pas été prise en charge ni sur le plan médical ni sur le plan psychologique.
09:13Donc j'ai dû m'en sortir un petit peu toute seule.
09:15Mais néanmoins, ce placement-là m'a permis de retrouver une sorte de personnalité et de savoir un peu plus qui j'étais.
09:24Parce que jusqu'à ce que je sois placée, j'avais cette image de moi d'être une serpillère.
09:29Et j'avais l'impression que j'étais un truc moche et sale dont on se sert et qu'on jette.
09:32Vraiment, c'était cette image-là.
09:34Et les années de placement, même si elles n'ont pas été faciles, m'ont permis finalement de m'en sortir par moi-même, moi-même en tant qu'être humain.
09:42Donc voilà, il y a eu toutes ces failles du système, c'est sûr.
09:45Mais j'en ai fait une force quand même et ça m'a permis quand même de me reconstruire.
09:51Et puis il y avait un cap, il y avait un rêve né très tôt, celui de devenir médecin.
09:55Vous l'avez souvent décrit comme votre étoile du berger, ce qui vous a permis de tenir debout.
10:00Alors comment est-ce qu'on parvient dans ce contexte qui était le vôtre, à gravir toutes les marches jusqu'à devenir chef de service dans un grand hôpital parisien ?
10:07En fait, c'est vrai, vouloir être médecin, c'est ce qui m'a tenue.
10:11En fait, très vite, très petite, j'ai compris que c'était vraiment marche ou crève.
10:15Et moi, je ne voulais pas mourir.
10:16Et donc, ça a vraiment été mon étoile du berger.
10:18Chaque journée passée à la maison, à subir des violences,
10:22quand je me couchais le soir, je me disais je vais m'accrocher parce que je serai médecin.
10:26Et ça m'a vraiment tenue.
10:27Et donc, je me suis bâtie pour ça.
10:29Je me suis bâtie pour survivre, pour être médecin quand j'étais à la maison.
10:32Et je me suis bâtie pour ne pas lâcher ma scolarité non plus quand j'étais placée à l'adresse sociale à l'enfance,
10:37avec cet objectif en tête.
10:39Et c'était mon unique objectif.
10:41Et donc, voilà, je me suis battue comme un lion pour ça.
10:44Et quand j'ai réussi, en tout cas, à accéder à ces études de médecine, à être reçue en première année,
10:51puis à l'internat, c'est à ce moment-là que j'ai décidé de m'engager.
10:55Puis après, les choses se sont faites.
10:56J'ai envie de dire un peu plus normalement et un peu comme pour tout le monde.
11:00On gravit les échelons, on est interne.
11:02Et puis après, on est chef de clinique.
11:03Et puis après, on devient praticien hospitalier.
11:05Donc, je dirais que jusqu'à la première année de médecine, j'ai dû me battre.
11:10Mais après, finalement, je suis devenue quelqu'un de lambda, entre guillemets.
11:13Et j'ai gravi les échelons comme tout le monde.
11:15Alors, de lambda, je ne suis pas sûre.
11:16Mais en tout cas, vous êtes rentrée dans le système, on va dire.
11:18Dans un système qui vous a permis d'acquérir ces fonctions.
11:22Alors, en 2022, vous créez l'association Impact avec un objectif clair.
11:25Accompagner les enfants et des jeunes passés par l'ASE dans tous les domaines de leur vie.
11:29Santé, scolarité, insertion et culture.
11:31Et Dieu sait si nous en avons besoin.
11:34Alors, qu'est-ce qui vous a incité à bâtir quelque chose en dehors de l'hôpital ?
11:38Et que fait Impact concrètement ?
11:41En fait, ce qui s'est passé, c'est que, comme vous l'avez dit, j'ai été élue membre du bureau du CNPE,
11:46donc Conseil National de la Protection de l'Enfance, à sa naissance, en fait, en 2017, suite à la loi de mars 2016.
11:52Et puis, j'y ai monté, en 2017, la commission Santé de l'Enfant en Protection de l'Enfance.
11:56Et, de fil en aiguille, en fait, on a réfléchi, avec le groupe Santé de l'Enfant, à mettre en place dans les hôpitaux, d'ailleurs,
12:02au début, c'était les hôpitaux, les hôpitaux pédiatriques, des équipes mobiles hospitalières référentes en protection de l'enfance.
12:08Et pour mettre en place ces équipes mobiles, qu'on avait appelées les équipes PACT, en 2021,
12:13j'ai reçu le soutien de la Fondation des Hôpitaux et de Mme Brigitte Macron.
12:17Et ces équipes, donc, ont pu naître grâce à la Fondation des Hôpitaux.
12:21Et puis, ont été pérennisées en UAPED, Unité d'Accueil pour les Enfants en Danger.
12:25Et c'est à ce moment-là que j'ai décidé de monter un pacte, en me disant, c'est incroyable,
12:30ça veut dire que quelque chose qui est financé par du mécénat,
12:33s'il fait la preuve de son efficacité, peut devenir une politique publique.
12:36Et je me suis dit, mais c'est ça qu'il faut qu'on fasse, en fait.
12:39Je me suis dit, il faut qu'avec un pacte, on arrive à montrer que nos projets fonctionnent et aident les enfants.
12:45Et peut-être qu'un jour, ils deviendront des politiques publiques.
12:48Et donc, c'est pour ça, c'est suite à la pérennisation des équipes PACT en UAPED
12:51que j'ai décidé de monter l'association avec deux volets.
12:55Donc, comme vous l'avez dit, un volet santé pour la prise en charge de ces jeunes
12:58qui, aujourd'hui, risquent de perdre 20 ans d'espérance de vie.
13:03C'est-à-dire qu'on sait aujourd'hui, et on le sait depuis 1998,
13:05que les enfants victimes de violences risquent de perdre 20 ans d'espérance de vie,
13:08faute de soins précoces.
13:09Donc, on s'engage pour ça.
13:10Et aussi, dans leur scolarité, l'accès à la culture et l'insertion professionnelle.
13:16Puisqu'aujourd'hui, 45% des jeunes sans-abri de 18 à 25 ans sont issus de l'aide sociale à l'enfance.
13:21Donc, c'est un drame humain terrible.
13:23C'est un drame humain, c'est un drame social, c'est un drame financier,
13:26c'est un drame sur tous les registres.
13:28Alors, vous avez accompagné plus de 2000 jeunes à travers l'Île-de-France.
13:32Bravo.
13:32Et puis, il y a ce projet majeur que vous portez, la création du premier centre d'appui à l'enfance,
13:38un lieu totalement unidi en France.
13:39Vous avez d'ailleurs posé la première pierre il y a quelques jours de ce lieu.
13:44Vous nous en parlez ? Ça va se passer comment ? Qu'est-ce qui va se passer avec ce lieu ?
13:48En fait, l'idée des centres d'appui à l'enfance, c'était de partir de deux constats.
13:52Premier constat, alors que c'est obligatoire depuis 2016,
13:55seulement 30% des enfants qui arrivent à l'aide sociale à l'enfance,
13:59ont un bilan de santé à l'admission dans le dispositif.
14:03Donc, pas de bilan, pas de diagnostic.
14:05Donc, on ne peut pas prendre en charge la santé de ces enfants.
14:07Et ensuite, on sait aussi que seulement 10% des enfants de l'aide sociale à l'enfance
14:11ont un suivi de santé.
14:13Enfin, ça veut dire que 90% de ces enfants n'en ont pas.
14:16Quand, encore une fois, on sait derrière qu'il y a ce risque de perdre 20 ans d'espérance de vie.
14:19Et donc, j'étais allée voir ce qui se faisait notamment au Canada, aux États-Unis ou encore en Allemagne.
14:24Et ils avaient monté des centres d'appui à l'enfance
14:26qui sont des centres de santé dédiés à ces enfants.
14:28Et donc, ce qu'on fait avec ce premier centre d'appui à l'enfance, qui s'appelle Astéria,
14:32c'est en fait un centre de santé, donc régional, basé à Paris, dans le 12e arrondissement de Paris,
14:38grâce à la ville de Paris, qui nous met à disposition une maternelle, une ancienne maternelle.
14:44Et donc, c'est de faire de ce centre un centre régional, expert dans le trauma complexe,
14:50qui pourra faire l'ensemble des bilans de santé à l'admission dans le dispositif des enfants de la protection de l'enfance.
14:56Et à partir de ces bilans, de déterminer des parcours de soins coordonnés, gradués aux séquelles de ces enfants, adaptés,
15:04et qui permettra de suivre ces enfants sur un temps suffisamment long pour leur permettre d'aller mieux.
15:09Et ce centre résulte d'un partenariat avec la PHP et Impact.
15:12Et je trouve que c'est ça qui est beau aussi, c'est que c'est un partenariat public-privé qui est réussi.
15:18Et comment les enfants vont arriver dans ce centre ? C'est-à-dire, ils seront, entre guillemets, bien sûr, sélectionnés ?
15:23Comment ça va se faire, le dispositif ? C'est le département qui va vous les envoyer ?
15:27L'idée, c'est de prendre en charge, tout de suite pour les bilans, les enfants, dès qu'ils arrivent dans le dispositif de protection de l'enfance.
15:33Donc, en fait, les enfants nous seront adressés par les structures qui les hébergent, tout simplement,
15:37par les éducateurs référents, par les directeurs des maisons d'enfants, des foyers d'urgence.
15:42L'idée, c'est que ce soit les travailleurs sociaux au contact de ces enfants qui puissent les adresser au centre dès leur arrivée dans le système de protection de l'enfance.
15:49Et bien sûr, je sais bien qu'on va pallier aussi aux urgences et qu'on va aussi avoir un afflux massif d'enfants qui, actuellement, sont déjà placés mais qui ne vont pas bien.
16:00Alors, ce projet s'inscrit dans une réalité que beaucoup de Français ignorent encore.
16:04Et le rapport parlementaire d'Isabelle Santiago, publié récemment, dresse un constat très dur.
16:08Enfant balotté de lieu en lieu, placement précaire, rupture de suivi, violence, jeunes majeurs livrés à eux-mêmes des 18 ans.
16:14Vous, CG, au Conseil national de la protection de l'enfance, vous êtes médecin, vous avez vous-même été placé.
16:20Qu'est-ce que ça dit, ce rapport ? Qu'est-ce que ça révèle en creux de notre regard collectif sur ces enfants ?
16:25Moi, je trouve que ce rapport, il arrive au bon moment. Il a été extrêmement bien travaillé. Il est fondamental.
16:32Je trouve qu'il y a un avant et un après ce rapport.
16:35Aussi parce que, finalement, ce rapport a permis la création du comité de vigilance des anciens enfants placés.
16:41Et donc, de donner plus la parole, je trouve, à des jeunes souvent invisibilisés.
16:45Donc, la conjonction de cette mise en place du comité de vigilance des anciens enfants placés
16:51et le travail qu'a fourni Isabelle Santiago pour ce rapport, je trouve, en fait, nous explose à la figure, en fait.
16:59Il dit à la société, ouvrez les yeux, regardez le drame qui se joue, les drames qui se jouent sous vos yeux.
17:06Et ça désinvisibilise, si je peux dire, je trouve, ces enfants.
17:11Et d'ailleurs, on n'a jamais autant parlé de la protection de l'enfance que depuis que la commission d'enquête s'est mise en place.
17:17Donc, j'ai un espoir fou, et peut-être qu'il n'est pas si fou, qu'enfin la société change de regard sur ses enfants
17:24et qu'enfin les choses changent pour ses enfants.
17:27Eh bien, votre espoir, je le partage pleinement.
17:29On a fait beaucoup d'émissions sur l'AGE, sur la protection de l'enfance.
17:33J'espère aussi que les choses vont bouger.
17:34En tout cas, vous nous obligez à regarder en face ce que la société a préféré ignorer très longtemps.
17:39Et c'est sans doute là la force de l'engagement.
17:42À dimanche prochain, je vous souhaite un excellent dimanche à tous et à toutes.
17:47Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
17:52Avec AGP, Association d'assurés engagés et responsables.