https://www.pupia.tv - Calenda - Webinar politica estera - Ucraina
In diretta con Carlo Calenda, Michele Giacomelli (responsabile politica estera per Azione), Nathalie Tocci (direttrice Istituto Affari Internazionali di Roma) e Pier Francesco Zazo (già ambasciatore italiano in Ucraina) (19.05.25)
La playlist di Carlo Calenda: https://www.pupia.tv/playlist/Carlo-Calenda
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In diretta con Carlo Calenda, Michele Giacomelli (responsabile politica estera per Azione), Nathalie Tocci (direttrice Istituto Affari Internazionali di Roma) e Pier Francesco Zazo (già ambasciatore italiano in Ucraina) (19.05.25)
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22:03nel settore dei droni, i passi avanti fenomenali che hanno fatto,
22:08nel senso che siamo noi che abbiamo da imparare da loro e non certo viceversa,
22:12e pensano che naturalmente tutto questo non sia sufficiente
22:16a riconquistarsi quel 18% del territorio che hanno perso,
22:21però che probabilmente è sufficiente per mantenersi il resto del paese.
22:26Esattamente.
22:27Io volevo chiedere all'ambasciatore Giacomo Aile che prima ha fatto una riflessione,
22:32che secondo me è utile anche per allargare un po' la prospettiva.
22:35La guerra in Ucraina, l'aggressione russa in Ucraina,
22:40ha rappresentato un punto di rottura del sistema delle relazioni internazionali
22:46così come era stato immaginato o come funzionava,
22:50e in molti ambiti ha anche un impatto sui BRICS e non solo sui BRICS,
22:57per esempio anche sul ruolo della Turchia,
22:59che è diventato inevitabilmente più forte
23:03perché comunque Erdogan sta nella NATO ma si pone come punto di mediazione.
23:07Volevo una riflessione Alberto su questa cosa qua.
23:10Sì, in effetti questo conflitto ha fatto emergere tutta una serie di complessità,
23:21di fratture se si vuole.
23:23Per esempio, per dirne una legata anche agli eventi più recenti,
23:29il ruolo della Cina.
23:31La Cina ha perso probabilmente un'altra opportunità
23:34per avere un rapporto costruttivo nell'ambito della comunità internazionale,
23:39chiaramente identificata come uno dei sostegni della Russia.
23:44L'altro elemento è il rapporto con il Global South,
23:47cioè in un mondo multipolare anche il mondo occidentale
23:53in alcuni momenti si è trovato in difficoltà,
23:55come per esempio nel voto alle Nazioni Unite,
23:58visto che molti paesi hanno in qualche modo accettato la narrativa russa.
24:05C'è un problema di tenuta delle relazioni transatlantiche.
24:10Trump ha introdotto una frattura molto significativa
24:14in termini di fiducia, ricostruire la fiducia non sarà facile nel futuro.
24:20Qual è la posizione degli Stati Uniti?
24:22Quale sarà la posizione degli Stati Uniti
24:24dal punto di vista anche delle garanzie di sicurezza,
24:27della possibilità di attivare l'articolo 5 della Nato?
24:31Questo porta a due grandi temi.
24:37Uno è il discorso della legalità internazionale,
24:40come preservare il sistema multilaterale di fronte a una situazione
24:43come quella che si è scatenata nel conflitto tra Russia e Ucraina.
24:48Cosa ne sarà dei bambini ucraini?
24:50Che cosa ne sarà delle decisioni della Corte Penale Internazionale?
24:54Se saranno applicate o non applicate?
24:56Tutti questi sono aspetti che dovranno far parte dell'equazione finale.
25:01L'altro grande tema è portare in evidenza
25:05la necessità di un'autonomia strategica dell'Europa.
25:09L'Europa sia nel concetto dei volenterossi,
25:15un'Europa nella quale l'aspetto di difesa non può prescindere
25:20dal coinvolgimento del Regno Unito,
25:23ed è un'Europa dei volenterossi fatta dalle capitali,
25:28dove si muovono le capitali dei principali paesi,
25:32dove l'Italia deve stare dentro, deve contribuire,
25:35deve partecipare a questo consesso.
25:38L'altro è l'Unione Europea,
25:40che è una parte importante di questo discorso,
25:43ma non è la parte esclusiva.
25:46Quindi anche gli sforzi in materia di difesa e di autonomia strategica
25:50andranno comunitarizzati.
25:53Ci dovrà essere un passo in avanti dell'Unione Europea
25:57su queste tematiche.
25:59E quindi come farlo, in che tempi,
26:02a trattati costanti, con la revisione dei trattati,
26:05cosa si può fare con le cooperazioni rafforzate,
26:08cosa non si può fare, come si finanzia,
26:11qual è il sistema di governance.
26:13Questi sono tutti problemi nei quali dobbiamo intervenire,
26:17devono essere definiti,
26:19ma l'Italia deve partecipare alla discussione
26:22su come definire questi aspetti qui.
26:24Altrimenti ci troveremo a comprare, a entrare, a far parte
26:28di un qualche cosa che sarà stato non solo abbozzato,
26:32ma anche definito nelle sue grandi linee d'art.
26:35Questo è anche dal punto di vista razionale il grande dilemma.
26:39Non è solo un'idea, ci siamo, non ci siamo,
26:42ma noi non partecipiamo alle photo-opportunity.
26:45Noi dobbiamo partecipare alla definizione degli elementi sostanziali
26:49di un riscatto europeo in materia di sicurezza,
26:54non solo di difesa, ma di sicurezza
26:56intesa in una concezione più classica.
26:59Volevo solamente fare una precisazione,
27:02che anche questa è un'altra grande incomprensione
27:06che mi trovo ad affrontare ogni volta che vado in televisione.
27:10Quando sostengo la necessità del,
27:14io lo chiamo riarmo perché è riarmo,
27:16perché io non sono abituato a chiamare le cose con un nome diverso,
27:19penso sia un appeseggio ai cittadini,
27:21che nessuno vuole armarsi, ma che è necessario
27:24perché noi dobbiamo dissuadere la Russia
27:28a attaccare direttamente un paese nato dell'Unione Europea.
27:35La risposta che mi dicono sui social,
27:39ma sì, ma che la Russia adesso vuole arrivare a Roma,
27:42ai Cosacchi e a Vaticano?
27:44Io segnalerei che per i nostri trattati internazionali
27:47i confini e i fini della difesa sono l'Estonia, la Polonia,
27:51quindi non è che noi possiamo, come posso dire,
27:54ritenerci tra virgolette al sicuro perché la Russia è distante,
27:59perché la verità è che o noi usciamo da un sistema di relazioni
28:03che vuol dire non solo la Nato, ma anche l'Unione Europea,
28:06o noi abbiamo le righe di difesa di chi sta dentro questo sistema
28:11e noi sappiamo, perché l'abbiamo applicata,
28:13che la dissuasione e il contenimento sono fondamentali
28:16per mantenere il conflitto lontano, non per avvicinare il conflitto,
28:19perché a meno che qualcuno pensi veramente
28:22che il riarme europeo prelude all'aggressione dell'Africa equatoriale
28:28oppure piuttosto che dell'Africa della Russia,
28:31è chiaro che serve solo ed unicamente in ottica difensiva.
28:35Aggiungo un punto che è uscito adesso,
28:37che Trump ha detto che spingerà per incessate poco
28:41e il Vaticano potrebbe essere il punto dove ci sono questi colloqui.
28:47Natalì, il Papa, devo dire che,
28:51lo dico assolutamente da una responsabilità subl'Ucrania,
28:54mi sembra sia stato molto più netto di Francesco oggettivamente.
28:59Assolutamente sì, credo che sia un Papa che abbia ben chiara
29:03quella che è la natura di questa guerra,
29:05ossia che è una guerra imperiale,
29:07quindi non è una guerra che per usare le parole che erano state,
29:11le parole di Papa Francesco,
29:13la NATO che abbaia i confini della Russia,
29:15no, questa è una guerra mirata a ricostituire l'impero,
29:19a ricostituire e sanare quella che agli occhi di Putin è come lui era,
29:25il più grande disastro del XX secolo.
29:29La capitale dell'Unione Sovietica.
29:31Esattamente.
29:32Io vorrei ritornare però su questo punto sul riarmo,
29:37ed effettivamente la difesa è un mezzo, non è un fine.
29:41Se noi non abbiamo chiaro quello che è il fine,
29:44effettivamente perché spendere sulla difesa?
29:47E qual è il fine di fatto?
29:50Allora, da un lato naturalmente tutto questo parte,
29:52perché si deve avere ben chiaro la minaccia rappresentata dalla Russia,
29:56che è vero che non è una minaccia militare all'Italia direttamente,
30:01ma in questo tentativo russo di ricostituire l'impero abbiamo una strategia
30:07che è militare ibrida dall'Ucraina andando verso nord,
30:13che è ibrida politica andando verso sud
30:17e vediamo che ci stavano quasi potendo uscire.
30:19In Ungheria ci sono già riusciti, in Slovacchia ci sono già riusciti,
30:22stavano l'anno scorso in Moldavia, sono stati lì in Romania,
30:26ma la strategia è chiaramente questa.
30:29Allora abbiamo una minaccia russa costituita, ripeto,
30:32da una strategia militare, ibrido e politica.
30:35Una minaccia rappresentata, perché utilizzo la parola minaccia,
30:40che emerge dall'abbandono, nella migliore delle ipotesi,
30:46o il tradimento, nella peggiore, degli Stati Uniti,
30:49la definisco minaccia perché mentre nei confronti della Russia
30:52il nostro, non necessariamente nostro come italiani,
30:55ma sicuramente nostro come europei, sistema immunitario
30:58è un pochino più forte, nei confronti dell'abbandono
31:01o del tradimento degli Stati Uniti,
31:04il sistema immunitario è basissimo.
31:07E quindi laddove quest'abbandono barra il tradimento
31:11dovesse verificarsi, siamo comunque nei guai.
31:14E la terza minaccia è quella che J.D. Vance definisce
31:18la minaccia interna, io intendo naturalmente l'esatto contrario,
31:22ossia la minaccia rappresentata da forze nazionaliste,
31:26sovraniste, populiste.
31:28E non è un caso che sia la Russia, sia l'America di MAGA
31:32sostiene queste forze interne.
31:35Quindi se non abbiamo ben chiare queste tre cose,
31:38che in realtà è proprio in Ucraina che poi prendono forma
31:42così concreta, effettivamente non avrebbe senso riarmarsi.
31:46Quindi io credo che il dibattito sulla difesa
31:49debba essere un dibattito sulla minaccia.
31:52Perché altrimenti effettivamente, perché la difesa e non la scuola,
31:55perché non la sanità, cose molto più belle su cui spendere soldi.
31:58E su questo siamo tutti d'accordo,
32:00non vuoi mai comprare un'arma.
32:02Però io volevo prima chiedere una cosa all'ambasciatore Zato,
32:06che è questa qua.
32:08L'Ucraina ha sperimentato un lungo periodo di guerra ibrida russa,
32:13prima di sperimentare la guerra diretta.
32:16E come si è manifestata la guerra ibrida russa in Ucraina?
32:21Sì, no, è stato un crescendo.
32:24Innanzitutto con la disinformazione.
32:27Poi ricordo che per anni l'Ucraina è stata rincattata
32:31su tutte le questioni riguardanti il gas.
32:34Per molti anni la Russia ha spesso interrotto i rubinetti del gas
32:41lasciando al freddo l'Ucraina.
32:43Io avevo già una precedente esperienza in Ucraina, venti anni fa,
32:47e già allora la Russia stava utilizzando in maniera spregiudicata l'arma energetica.
32:53Poi c'è stato ovviamente anche un forte tentativo
32:56di influenzare le opinioni pubbliche russe con partiti filorussi.
33:04Una cosa che spesso viene un po' sottovalutata,
33:08e parlo del mio periodo ambasciatore italiano a Chiesa,
33:11ma è un momento fondamentale quando nel febbraio 2021
33:15Zelensky prende una decisione che fece infuriare Putin,
33:19quando decise di oscurare i canali televisivi filorussi
33:23che facevano a capo Medvedchuk,
33:27che poi è scappato, è andato in Russia.
33:35Ed è stata una decisione che poi ha portato,
33:38non a un caso che pochi mesi dopo,
33:40la Russia organizzò il primo assembramento di truppe,
33:43le prime esercitazioni militari, nell'aprile.
33:47Questo perché Zelensky si era reso culto
33:51che era intollerabile accettare questa campagna di odio,
33:55di disinformazione, perché aveva ancora una certa presa.
34:01E poi, mi ricordo, anche pochi mesi dopo la prima elezione,
34:05continuano gli attacchi da parte degli hacker.
34:08È stato un crescendo.
34:10Io credo che non è che Putin fosse partito con l'idea,
34:13l'idea è molto chiara di riprendersi in Ucraina,
34:16non necessariamente correggere l'opzione militare.
34:19A un certo punto si rende conto che gli è rimasto solo quello.
34:23E se da forza il convincimento mi è rimasto solo quello devo fare,
34:28però in realtà ha utilizzato vari strumenti a disposizione.
34:35Infatti ho visto questo crescendo.
34:37Ma perché, se posso?
34:39È evidente che se puoi prenderti un paese
34:42utilizzando soprattutto gli strumenti ibridi,
34:45è infinitamente più cifre.
34:47Come dire, se pensi che, prima parlavamo della Moldavia,
34:52in Moldavia l'anno scorso la Russia ha speso circa 300 milioni,
34:56è quello che la Russia spende in una notte,
34:59bombardando le infrastrutture critiche ucraine.
35:01Quindi è evidente che se si può prendere un paese in questo modo,
35:04utilizza questi mezzi.
35:06Se invece questi mezzi non sono più sufficientemente efficaci,
35:10allora è costretto a ricorrere allo strumento militare.
35:13Abbassatore Giacomelli, qui c'è un tema che riporta anche
35:16al lavoro che sta facendo questo partito.
35:18Noi pensiamo, abbiamo presentato una norma
35:20che abbiamo chiamato scudo democratico.
35:22Noi dobbiamo avere una contezza, una trasparenza maggiore
35:26di in che modo vengono condizionate le opinioni pubbliche
35:32per evitare di arrivare alla situazione che c'è stata in Romania.
35:36L'uso dell'intelligenza artificiale generativa,
35:39i bot, i canali che sono in effetto canali prorussi,
35:43per esempio gli abbonamenti che vengono pagati massicciamente
35:47a giornali che si schierano vicino alle posizioni di Putin,
35:52le consulenze che vengono fatte magari a società che sono vicine
35:56a società russe.
35:58Noi dobbiamo avere una panoramica e regolamentare questi fenomeni
36:01perché altrimenti la democrazia, prima di essere bucata militarmente,
36:05viene bucata democraticamente, tra virgolette,
36:09utilizzando gli strumenti che la democrazia mette a disposizione,
36:13che mette a disposizione in un certo modo con ingenuità
36:18e anche giustamente pensando, non pensando però,
36:21che oggi si ritorcono tutti contro un sistema democratico
36:25e quindi tutta l'influenza sull'informazione,
36:28l'influenza sui social e tutto questo.
36:30Prego, poi voleva dire una cosa l'ambasciatore Giannone?
36:32Prima volevo dire che c'è una necessità storica di capire
36:38l'evoluzione della minaccia e quindi della sicurezza nazionale
36:42e quindi una consapevolezza della necessità di questo riarmo,
36:46che è spendere meglio ma anche spendere di più necessariamente,
36:50non può essere solo fatto senza un incremento della spezza.
36:55Sulla parte della disinformazione, delle minacce ibride,
37:01la Nato ha definito il mondo cyber come la quinta dimensione della sicurezza,
37:07non c'è più solo il mare, terra, cielo e spazio,
37:14ma c'è anche il mondo cyber.
37:16Il mondo cyber non è disinformazione ma è parte di una componente
37:21di strumenti nuovi che vengono utilizzati per cambiare la storia,
37:27per cambiare le destinie dei paesi e per influire nelle decisioni democratiche.
37:33La disinformazione è un fenomeno che lo si vede costantemente,
37:37lo si è visto in Romania, lo si vede in tutti i paesi europei,
37:42dove si cerca di condizionare, non solo europei,
37:45ma si cerca di condizionare le elezioni.
37:48L'intelligenza artificiale, che ovviamente non è cyber,
37:51ma che può amplificare certe operazioni ibride,
37:57è uno strumento che bisogna tenere molto attentamente in considerazione
38:02e possibilmente con un certo numero di guard rails
38:06che magari le imprese americane, le big tech non amano,
38:10ma che noi forse in Europa dobbiamo continuare a mantenere
38:13perché sono assolutamente necessarie.
38:15Allora, io ho alcune domande che seleziono
38:18che secondo me sono molto interessanti.
38:20La prima riguarda l'area in cui sei stato,
38:24ricordo che sei stato ambasciatore in Algeria.
38:27Una delle cose che preoccupa è la presenza russa in Libia
38:33e in generale in Nordafrica.
38:39Questo era proprio quello che dicevo precedentemente
38:43del concetto dell'evoluzione,
38:45l'evoluzione del concetto di sicurezza.
38:47Noi non possiamo guardare solo all'Ucraina,
38:50ma dobbiamo guardare alla necessità di dotarsi
38:53di una capacità strategica, di una capacità autonoma europea,
38:56che avremmo dovuto fare,
38:58che colpevolmente non abbiamo fatto negli anni scorsi,
39:01anche per avere una maggiore capacità di influenza
39:04nelle aree che ci stanno più immediatamente vicine
39:07e che sono delle aree che possono avere grandi sussulti di instabilità.
39:12La prima è Nordafrica.
39:14La Libia ormai è divisa in due o tre parti,
39:19questo è un tema di cui non si parla più,
39:22ma è un tema di grandissima rilevanza.
39:25I Balcani sono candidati, li vogliamo portare in Europa,
39:29dobbiamo completare la rieunificazione dell'Europa,
39:32ma ci sono delle realtà come in Bosnia e Herzegovina
39:36dove ci sono delle realtà di tensione, di difficoltà.
39:40Quindi la capacità autonoma europea
39:45è una capacità necessaria per tutta una serie,
39:48per essere influenti, per poter avere una parola
39:51in tante aree che ci sono vicine
39:54e che possono estendere la loro instabilità verso il continente europeo.
39:59Natalia, che sappiamo della presenza militare in Russia?
40:04Qual è la posizione russa in Siria?
40:07Perché poi in realtà noi sappiamo che questa era una dei grandi conquiste russe,
40:13cioè il fatto che finalmente avevano uno sbocco direttamente sul Mediterraneo,
40:19non attraverso gli stretti, eccetera, eccetera.
40:22Che cosa c'è di vero in questo?
40:24Allora, in Siria la Russia oramai è quasi definitivamente fuori.
40:29Nel senso, non soltanto è un ruolo che ha occupato la Turchia,
40:35e in parte già l'aveva, ma soprattutto e forse principalmente,
40:39perché la vera, ripeto, la Turchia già c'era,
40:42chi non c'erano più erano i paesi del Golfo.
40:45E invece sappiamo oggi che Arabia Saudita, Qatar, Emirati,
40:49stanno rientrando massicciamente,
40:51e questo significa anche occupare quelle posizioni di sicurezza.
40:54Quindi la Siria per la Russia è persa,
40:57peraltro è il motivo per cui l'interesse nella Libia è aumentato,
41:02perché di fatto è l'unico altro paese con sbocco sul Mediterraneo che controlla,
41:07e questo naturalmente rende la minaccia molto più vicina a noi europei.
41:13Io mi volevo però ricollegare...
41:15Noi abbiamo un'idea di quali sono gli asset militari
41:21che la Russia ha in questo momento in Libia?
41:24No, no.
41:27Questo secondo me è un tema che occorrerebbe approfondire
41:31dal punto di vista europeo.
41:33Forse il IWS ci può dire qualche cosa.
41:36Sono specializzati nelle armi,
41:39ma poi ci sono tutte le milizie che intervengono,
41:42la Wagner, quindi è molto difficile l'accessimento.
41:45È difficile.
41:48Però se posso, io mi volevo ricollegare,
41:50perché tutto questo si riallaccia a questo discorso
41:53e quindi l'Europa deve avere una propria capacità e via dicendo.
41:56Qual è anche però il collegamento tra tutto questo e l'Ucraina?
42:00Che questa capacità europea, diciamoci la verità,
42:03non nascerà all'interno dell'Unione Europea.
42:06Nascerà, nella migliore delle ipotesi, come Nataschengen,
42:10quindi un accordo intergovernativo al di fuori dei trattati
42:14e magari nel tempo potrà essere importato all'interno.
42:18E quindi come si costituisce questa roba qui?
42:22È quella che banalmente oggi chiamiamo i paesi volenterosi,
42:25perché quella è la massa critica, che è una roba franco-tedesca,
42:30britannica-polacca, più nordico-baltica.
42:33Quello è il cuore.
42:35Noi, in quel cuore che oggi si occupa esclusivamente, diciamo, di Ucraina,
42:39ma che in realtà è il cuore di questa nuova architettura di sicurezza europea,
42:43la domanda è se vogliamo esserci o no.
42:46E qui io faccio un commento politico,
42:48e quindi non richiede la vostra partecipazione e esposizione.
42:53Io, come voi sapete, azione per definizione sempre obiettiva
42:58con l'operato del governo,
43:00quando ha sostenuto l'Ucraina l'ha riconosciuto.
43:03Io personalmente ritengo che l'incontro tra Meloni e Trump
43:06potesse andare molto peggio di quello che è andato,
43:08e invece secondo me il Presidente del Consiglio ha tenuto uguali.
43:11Insomma, non sono critico a prescindere.
43:14Però ritengo che l'errore di non partecipazione al vertice di Kiev,
43:19l'errore soprattutto di non partecipazione a Tirana,
43:22è un errore drammatico.
43:24Ora, è vero, non c'è alcun dubbio
43:27che c'è una componente francese che tende a descludersi.
43:31Il protagonismo francese, io l'ho vissuto con i cantieri dell'Atlantico,
43:35il nazionalismo, la grandeur francese,
43:38ma è anche tanto vero che noi non ci dobbiamo cadere in questo.
43:42E aggiungo un fatto su cui vorrei che fossimo anche qui,
43:47cioè che non lo mettessimo in mezzo,
43:49perché si può discutere di tutte le scelte,
43:51ma non si può discutere delle fake news.
43:53I volenterosi non sono quelli che vogliono mandare le truppe in Ucraina a combattere.
43:58I volenterosi, in particolare la Germania non ce lo vuole proprio mandare,
44:01la Polonia ha forti dubbi.
44:03I volenterosi sono coloro uguali,
44:05hanno deciso di incominciare a lavorare insieme in un formato più rapido,
44:10perché l'Europa abbia una voce vera in questa crisi.
44:14Tant'è che Putin informa gli alleati,
44:18che Trump informa gli allapsi usforidiani,
44:20Trump informa gli alleati,
44:22informa i volenterosi, i volenterosi parlano con Trump,
44:25e si stabilisce un canale.
44:28L'idea della Meloni non è solamente una cosa del rapporto con Macron,
44:33c'è un punto molto chiaro.
44:35La Meloni, prima dell'incontro di Tirana,
44:37ha incontrato a Roma i vertici dei partiti anti-europei di estrema destra.
44:43E qui c'è un tema politico grosso di una casa,
44:46perché lei vede da un lato l'onda montante della destra nazionalista dappertutto,
44:51da cui lei proviene,
44:53nel momento in cui in parte ha fatto dei passi per sdoganarsi da quella cosa,
44:59ma il terrore è quella cosa se salvi con Salvini.
45:03Cioè l'idea di dire, io vengo da lì,
45:05ma se vincono tutti questi domani in Europa,
45:07e io per questi anni invece faccio una conversione
45:10verso un conservatorismo europeo più moderato, dove rimango ora?
45:14Questo è il discrimine assoluto che farà sì,
45:18che determinerà, mettiamola in questo modo,
45:21come sono state le scelte all'epoca di De Gasperi durissime,
45:24se l'Italia sta in questo gruppo,
45:27e quindi è uno dei grandi paesi fondatori dell'Europa della sicurezza
45:31e della politica estera, che è una espressione,
45:34oppure non lo sarà.
45:36E quindi la scelta di Meloni di tenere i piedi in due staffe,
45:39da un lato di dire, io sono con Simeon,
45:42però sono anche con la Maréchal,
45:45perché voglio presidiare questa onda di destra,
45:49però con Orban, però dall'altro lato poi diamo la von der Leyen,
45:52e faccio sedere con Vance.
45:54Questa roba qui non è l'essere un tramite,
45:57perché tutti sono un tramite.
45:59Macron sente Trump continuamente.
46:01Starmer, idem, cioè ha fatto un accordo,
46:04è uno dei primi accordi sulle tariffe.
46:06Il punto non è escludere Trump,
46:08che è al di fuori dell'Europa,
46:10il punto è se tu sei la parte di chi l'Europa la vuole disgregare,
46:13che con dentro pesantissimo influence russe,
46:16tra i grandi paesi fondatori.
46:18Questa cosa da Meloni non l'ha sciolta.
46:20E finché non l'ha sciolta,
46:22questa cosa la rende, dal punto di vista della politica,
46:26essere pericolosa per questo paese.
46:29Questo è un fatto che lo dice uno che ha votato la separazione delle carriere,
46:34non ha nessun problema a votare un provvedimento giusto
46:37a riconoscere i meriti,
46:39ma questo tema è un tema di rimedi.
46:41Un'altra domanda che ci fanno,
46:43e qui chiedo all'ambasciatore Zato,
46:45dice, ma come si fa,
46:47l'unica soluzione pragmatica rimane negoziare con Putin?
46:50Esistono soluzioni per risolvere il conflitto
46:53senza mediazioni con Putin?
46:55Ambasciatore.
46:57Bisogna tenere presente una cosa,
46:59che sarà sempre solo Putin,
47:02e non Trump a decidere
47:05se e quando sarà arrivato il momento di negoziare.
47:08E' molto chiaro che in questo momento
47:11lui non ha nessun interesse a una tregua,
47:14ha tempo di un anno e 30 giorni,
47:16è convinto di poter vincere,
47:18e andrà avanti.
47:20Continuerà a far finta di negoziare,
47:23a temporeggiare, a guadagnare tempo,
47:25poiché non vuole mimicarsi Trump,
47:27a cui è comunque grato
47:29di averlo fatto uscire dall'isolamento internazionale
47:31per trattarlo come un leader
47:33con cui può parlare da pari alla pari.
47:35Allora, come se ne esce fuori?
47:37Io credo che l'approccio giusto sia quello degli europei,
47:40quando parlano della paccia attraverso la forza.
47:44Bisogna esercitare una pressione su Trump,
47:46in particolare rafforzare,
47:48inasprire le sanzioni,
47:50perché Putin rispetta solo il linguaggio della forza,
47:53e sarà indotto a sedersi al tavolo negoziale
47:56solo quando si sarà convinto
47:58di non poter più vincere.
48:00Invece più si è accomodante
48:02e più si allontana la pace.
48:05E Trump ha fatto grossi errori iniziali,
48:08è stato troppo impaziente,
48:10si è circondato di negoziatori,
48:13si sono metti incapaci, inesperti,
48:15è stato forte con i deboli,
48:18cioè con l'Ucraina.
48:20Debole con i forti, con Putin.
48:22In cambio cosa ha tenuto? Nulla.
48:24Perché Putin ha detto di no
48:26alla proposta a rigettato di Francis Zelensky,
48:29la proposta di una tregua,
48:31e continua a farlo.
48:33Non solo, continua a chiedere
48:35continue nuove richieste,
48:37che fossero inaccettabili,
48:39in particolare il ritiro delle truppe ucraine
48:42che sono occupati,
48:44la smilitarizzazione del paese,
48:46vuole la rimozione delle cause profonde,
48:48vuole una nuova architettura di sicurezza,
48:50una nuova realtà 2,
48:52che riconosca alla Russia
48:54il diritto di riavere delle sfere di influenza
48:56sull'Europa orientale.
48:58Allora, come se ne esce fuori?
49:00Solo convincendo Putin che non può vincere.
49:02A quel punto forse ci saranno
49:04i margini per un compromesso,
49:07dove la Russia potrà incassare,
49:09ecco, io vedo uno scenario
49:11del conflitto coreano,
49:13dove la Russia a un certo punto
49:15si accontenterà di una Ucraina neutrale,
49:17si terrà i territori
49:19che ha già occupato,
49:21ma non può pretendere
49:23la smilitarizzazione ucraina,
49:25e non può chiedere
49:27di avere l'Ucraina
49:29sotto il suo controllo.
49:32Dal canto suo,
49:34l'Ucraina dovrà purtroppo
49:36digerire la perdita temporanea
49:38dei territori.
49:40La perdita temporanea, de fatto,
49:42non il riconoscimento giunguico.
49:44Anche lì è assurdo che gli Stati Uniti
49:46siano pronti a riconoscere
49:48sul piano internazionale
49:50l'annessione a Gremezia,
49:52rappresenterebbe una violazione
49:54del diritto internazionale.
49:56E l'Ucraina deve soprattutto contare,
49:58dato che non potrà più entrare nella NATO,
50:00su adeguate credibili di sicurezza.
50:02Cosa significa?
50:04Che l'Ucraina si deve dotare
50:06di una deterrenza militare efficace,
50:08di una capacità di autodifesa.
50:10Riplicare quello che fanno altri paesi
50:12come l'Israele e la Corea del Sud,
50:14che non sono membri dell'Alleanza Atlantica,
50:16ma dispongono di una forte capacità di difesa.
50:19Quello potrebbe essere, forse,
50:21il punto di incontro finale.
50:23Un compromesso.
50:25Ma ci servirà solo quando, ripeto,
50:27Putin si sarà convinto
50:29che non potrà più vincere.
50:31Per essere chiaro,
50:33nessuno di noi
50:35ha mai teorizzato
50:37il fatto che, a un certo punto,
50:39i carri armati occidentali
50:42arrivano a Mosca e rimuovono Putin.
50:44Il principio fondamentale,
50:46né che noi abbiamo le armi
50:48per democratizzare tutti i paesi del mondo
50:50e sul frutto della loro storia,
50:52è che non devono rompere le palle
50:54agli altri paesi.
50:56Adesso la dico nel termine più brutale,
50:58ma lo uso per capire.
51:00Cioè, tu hai un vicino di casa
51:02che è arrogante,
51:04rumoroso, eccetera.
51:06E, a un certo punto, è aggressivo.
51:08Tu gli devi dire, guarda,
51:10dentro casa tua, fai un po' quello che ti va.
51:12A casa dove sono luoghi comuni
51:14dove ci si incontra il piano è rotto,
51:16non lo fai.
51:18E se noi non siamo in grado di far passare
51:20questo ragionamento, ma Putin,
51:22last member d'Europa,
51:24e per chi pensa che non possa accadere,
51:27io vi giuro che può accadere.
51:29Guardate, noi facciamo una conference call
51:31con Putin all'epoca del governo Penzi,
51:33in cui io entrai per una questione
51:35che ha a che fare con una questione industriale,
51:37non mi ricordo neanche cos'era,
51:39ma il punto fondamentale
51:41era il fatto che i giornali,
51:43i siti vicino alla Russia e l'Italia
51:45stavano marciando violentissimamente
51:47contro il referendum
51:49perché loro volevano sistematicamente
51:51la destabilizzazione del governo.
51:53E Putin rispose, sai com'è fatta la stampa?
51:55Nessuno gli può dire cosa fare,
51:57era una bazzelletta, ma puoi spiegare.
51:59Per cui, il punto vero è che
52:01non è che Putin si fermerà.
52:04Perché quella è la sua dimensione storica.
52:06Il problema non è Putin,
52:08perché Putin ce l'ha la sua dimensione storica,
52:10il problema sono gli occidentali
52:12che non hanno più una dimensione storica,
52:14cioè che non capiscono dove stanno.
52:16Per cui il loro punto non è più dire
52:18io sto in mezzo a questa cosa che non ho voluto,
52:20ma c'è un nuovo assetto geopolitico
52:22e mi devo tutelare.
52:24Gli occidentali dicono, ma no, ma chi se ne frega?
52:26Poi quello dice la pace,
52:28quello si inventa gli articoli di Foreign Affairs
52:30non li ha manco letti,
52:32e tutto questo è di sgregare l'Europa.
52:35E se pensate che non può accadere,
52:37vi sbagliate, perché alla fine
52:39le cose accadono quando uno non pensa
52:41che possano accadere.
52:43E se noi vediamo il fronte delle destre
52:45in Portogallo e in Polonia,
52:47è un fronte fortissimo, anti-europeo,
52:49largamente permeato dai russi.
52:51Che hanno la capacità di farlo
52:53molto più di quanto lo possa fare l'occidente
52:55che ha dimenticato la sua dimensione storica
52:57e di potenza.
52:59Questo è il punto.
53:02Se per esempio spiegarlo ai cittadini
53:04è difficile e duro,
53:06in questo momento l'unico fatto rilevante
53:08è riuscire a spiegarlo ai cittadini.
53:10Perché se no la perderemo quello che abbiamo.
53:12Io vi ringrazio,
53:14siamo arrivati a cinquantatre minuti,
53:16siamo stati perfettamente nei tempi,
53:18e chiudo
53:20con un invito
53:22a Natalì
53:24a dirci
53:26la sua opinione
53:28al di là di questo
53:30al di là del cessato del fuoco
53:32di quello che sta succedendo
53:35nella composizione
53:37dei meccanismi
53:39europei centrifughi o centripetici.
53:41Come la vedi te?
53:43La vedi una cosa che peggiora o che migliora?
53:45Io credo che in realtà
53:47ci sia
53:49una riscoperta
53:51del perché siamo insieme.
53:53Che non riguarda tutti.
53:55E' per questo che insisto
53:57su questo
54:00onesso di paesi
54:02di cui non si riesce bene a capire
54:04se noi ne facciamo parte
54:06che hanno ben chiari questi tre punti.
54:08Minaccia della Russia,
54:10tradimento degli Stati Uniti
54:12e minaccia rappresentata dalle forze nazionaliste
54:14di estrema destra
54:16al nostro interno.
54:18Questi tre fattori
54:20messi insieme fanno sì
54:22e questo ritorna Carlo su un punto che stavi sottolineando
54:24che
54:26da un punto di vista proprio psicologico
54:29ancora prima di essere politico
54:31è come se c'è uno step
54:33uno switch mentale che dobbiamo fare.
54:35Noi
54:37l'Europa che abbiamo conosciuto
54:39l'Europa occidentale post 1945
54:41e quell'orientale post 1989
54:43è un'Europa in cui
54:45nel film vincevano alla fine
54:47sempre i buoni.
54:49Il film che stiamo vivendo adesso
54:51è quell'Europa lì
54:53che ha ben chiare quelle tre minacce
54:55si rende conto che nel film può vincere anche il cattivo.
54:58Se non avviene questo passo
55:00e credo che stia avvenendo
55:02credo che in realtà
55:04sarà forse un caso
55:06ma comunque quello che è accaduto
55:08se andiamo a vedere le elezioni in Romania
55:10è significativo il fatto
55:12che la diaspora rumena
55:14che vive nell'est Europa
55:16ha votato massicciamente
55:18per il candidato pro-europeo.
55:20Sono quelli che erano
55:22e che sono
55:24nell'Europa occidentale
55:26e che ora questa minaccia non ce l'hanno chiarissima
55:28che hanno votato per il candidato nazionalista.
55:30Quindi ecco, credo che in realtà
55:32esiste questo nucleo
55:34che inizia ad avere chiara
55:36questa roba qui.
55:38Come al solito, come accade in Europa
55:40quando si crea una massa critica
55:42e questi paesi costituiscono una massa critica
55:44perché stiamo su e giù sui 260 milioni di persone
55:46a questo punto
55:49si accodono anche gli altri
55:51e quindi ecco, io mi auguro
55:53che quantomeno ci accoderemo.
55:55Il secondo punto che su questo vorrei dire
55:57è una conversazione che
55:59con l'ambasciatore
56:01quando ero rappresentante
56:03permanente a Bruxelles
56:05con l'ambasciatore di Orban
56:07e io gli dissi
56:09ma all'epoca ovviamente era
56:11molto meno sentita la questione
56:14non c'era una guerra così su larga scala
56:16c'era la guerra perché gli ucraini
56:18la consideravano già esistente
56:20ma la consideravano già esistente
56:22era già successa la Crimea
56:24contro lo stato di rito
56:26che si stava stringendo
56:28contro questa ossessione
56:30sull'immigrazione
56:32e lui mi rispose
56:34guarda, noi non abbiamo conosciuto
56:36l'integrazione internazionale
56:38perché per noi l'integrazione internazionale
56:40era l'Unione Sovietica
56:42qualunque cosa è
56:44un'imposizione di costumi da fuori
56:46un'integrazione eccetera eccetera
56:48noi istintivamente la rigettiamo
56:50cioè c'è anche un fatto che noi dobbiamo comprendere
56:52che l'Europa orientale
56:55che di questo processo
56:57viva Dio che la Polonia oggi
56:59sia parte dell'Unione
57:01e così i paesi ibbatici
57:03però c'è dentro questi paesi
57:05una dimensione di vita
57:07che noi non abbiamo avuto
57:09perché noi abbiamo avuto una dimensione di vita
57:11di libertà, di partire e di non partire
57:13allora alcuni
57:15vedono la minaccia russa talmente forte
57:17perché gli ricorda tutto ciò
57:19che i russi hanno fatto
57:21e quindi è un nemico storico
57:23per cui questo ha il sopravvento
57:25ma in tutti questi paesi
57:27contemporaneamente c'è un fatto
57:29che tutto quello che noi consideriamo
57:31la diversità
57:33la complessità della società
57:35eccetera eccetera
57:38loro non l'hanno mai vissuta
57:40cioè l'hanno vissuta dall'ultima generazione poi
57:42e quindi rimangono paesi che sono profondamente conservatori
57:44allora questa cosa
57:46nella relazione con i paesi orientali
57:48è una cosa che va molto attentamente considerata
57:50perché personalmente sono da sempre
57:52per dare un esempio
57:54cioè bisogna prendere uno di questi paesi
57:56che volta veramente
57:58penso all'Ungheria
58:00tagliarlo fuori da tutti i finanziamenti
58:02tagliarlo fuori dal voto e alla fine sbarzarlo fuori dall'Europa
58:04perché se si capisce che tu puoi fare
58:06il freerider
58:08senza mai pagare un prezzo
58:10allora faranno tutti i freerider
58:12ma quando si deve pagare il prezzo
58:14è un po' come noi italiani quando un giorno ci hanno detto
58:16guardate da gennaio le pensioni sono a rischio
58:18e poi non colloquiamo il debito
58:20a quel punto il debito diventa importante per tutti
58:22fino al minuto prima pensiamo di poter fare qualunque cosa
58:24e poi diventa importante
58:26noi abbiamo bisogno di dire
58:28che in Europa
58:30o nella nuova Europa
58:33le quinte colonne di puti non ci stanno
58:35se le vanno fuori
58:37e accettano l'instabilità
58:39che questo gli genera
58:41perché il loro pezzo rilevante di paese
58:43cioè la metà del paese non ci vogliono stare
58:45ma dobbiamo provocare questa cosa
58:47e se la botte è piena la moglie ubriaca
58:49alla fine non ne saltiamo fuori
58:51io ringrazio tutti voi
58:53ringrazio gli ambasciatori
58:55che sono qui nell'altra sala
58:57per me è stato molto interessante
58:59e credo che fondamentalmente
59:01il lavoro che possiamo fare oggi
59:03a volte sembra molto inutile
59:05tuttavia la parte utile
59:07è quella divulgativa
59:09perché senza consapevolezza
59:11non esiste capacità di prendere decisioni giuste
59:13grazie mille
59:15grazie a tutti