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00:00On parle quand même d'une société, on en parlait tout à l'heure avec Thibaut de Montbrial, qui était ici dans ce studio, on parle quand même d'une société qui est arrivée, alors je voudrais savoir ce que vous en pensez, il disait qu'en fait nous étions arrivés à un plateau, il y a deux solutions, au niveau de la sécurité et de l'insécurité en l'occurrence.
00:16On est à un plateau, si on ne bouge pas, on dégringole, et on va finir, expliquait-il, comme en Amérique du Sud, d'accord ? On a un plateau, on a les moyens de bouger, on ne les met pas en œuvre, en attendant les situations se dégradent un peu partout.
00:32J'ai écouté cette interview, il était passionnant, car c'était une intervention chirurgicale clinique, mais avec aussi, en effet, cette question, nous pouvons agir, c'est-à-dire, ça n'est pas un diagnostic qui nous accable, qui nous met dos au mur, il y a la possibilité d'agir.
00:50Alors après, on en discute souvent avec Georges, sur les différentes émissions, il y a en effet le fait de renforcer l'axe régalien, lui donner les moyens d'une politique ferme, forte, et puis aussi tout le volet en amont, éducatif, parce que j'y crois beaucoup.
01:07Il y a les deux volets.
01:08Il suffit de l'étincelle, on est un peu sur une poudrière sociétale, avec ses fractures nombreuses, on se souvient tous des émeutes, après l'affaire Naël,
01:19ce que les gens, de moyenne de 17 ans, étaient capables de faire contre des commissariats, des écoles, des mairies.
01:26Moi, ce que je retiens, j'ai écouté Thibaut de Montbrial, dont je salue le travail, c'est sa demande de choc d'autorité, voyez-vous, réétablir l'autorité, l'autorité à l'école, l'autorité, le respect, le respect d'enseignants.
01:41Je vais aller plus loin, Georges, je ne sais pas si vous avez écouté ces mots, malheureusement, nous n'avons pas l'extrait.
01:45Ok. C'était il y a une heure sur Europe 1, Thibaut de Montbrial, dit en substance, il va falloir que les politiques, et je ne parle pas des forces de l'ordre, acceptent,
01:55acceptent qu'il va falloir, en état de légitime défense, bien sûr, et dans un cadre très précis, tuer des voyous.
02:03Il a eu ces mots très forts. Moi, je voudrais savoir...
02:05Moi, c'est un mot que je n'aurais pas employé, parce que je vous le dis, tuer, vous voyez, c'est tuer.
02:12Alors, je ne sais pas s'il a utilisé le mot tuer exactement, c'est pour ça que j'aurais aimé avoir cet extrait, que j'ai demandé il y a une heure.
02:17C'est-à-dire faire usage de la force légitime, avec une forme de présomption, finalement, de, comment dirais-je, présomption de légitime défense,
02:29qui est demandée par quelques partis politiques aujourd'hui.
02:35Mais, attention, je crois qu'on est là sur le fil du rasoir, et qu'il faut toujours maîtriser...
02:43Alors, c'est moi qui ai en fait une interprétation, j'aurais voulu réécouter les mots exacts.
02:45Non, non, mais c'est ce qu'il a dit, j'ai bien entendu.
02:47Il a utilisé ce mot de tuer.
02:48Il a utilisé à plusieurs reprises, il faut que les policiers se sentent confortés quand ils font usage de l'arme.
02:56L'usage de l'arme, ce n'est pas anodin.
02:57Mais, pour autant, il a raison quand il dit, vous voyez ce qui se passe, ils sont mis en garde à vue, ils sont suspectés, ils sont mis à pied, et ça, c'est vrai.
03:07Il a raison.
03:07La grande difficulté, notamment en lien au narcotrafic, c'est qu'il y a énormément de spécialistes,
03:13sur ces questions-là, des agents à force de l'ordre, nous disent, nous sommes confrontés maintenant à des individus qui n'ont plus peur de rien.
03:21Qui n'ont plus peur de rien.
03:23Y compris des très jeunes dans ce trafic de narcotrafic, disent, mais on sait que notre vie ne sera pas longue.
03:30Mais on va en profiter.
03:31C'est quand même des formes de criminalité, de délinquance, qu'on n'avait pas avant.
03:36Bon, on va y réécouter les mots, ça va, nous avons retrouvé l'extrait, pour être tout à fait précis sur ce qu'a dit Thibaut de Montbréal sur Europe 1, c'était il y a une heure.
03:44Ce qu'il dit, et c'est mon message ce soir, c'est de soutenir, d'avoir un soutien administratif, judiciaire et politique aux policiers et aux gendarmes,
03:53pour qu'enfin ils puissent employer la force légitime prévue par la loi, pas plus que celle qui est prévue par la loi, mais toute celle qui est prévue par la loi,
04:01et qu'ensuite ils soient soutenus.
04:03Il faut le dire très clairement, ça impliquera que des gens soient tués, non pas dans des expéditions illégales, mais ça impliquera que des voyous,
04:12dans le cadre de leurs entreprises criminelles, et dans le cadre de la légitime défense et de l'usage de l'arme prévue pour les policiers et les gendarmes,
04:19que ces voyous-là soient tués, et que quand ça arrive, les policiers et les gendarmes, bien sûr qu'il y ait une enquête,
04:25mais que dès lors qu'il n'y a pas de faute manifeste, ils soient encouragés, remerciés et décorés.
04:30Voilà, je crois que c'était très important de réécouter les mots exacts utilisés par Thibaut de Montbréal.
04:35Je ne partage pas l'analyse de Thibaut de Montbréal.
04:38Il y a aujourd'hui déjà, quand un tir est déclenché, et c'est normal, les agents et les forces de l'ordre, il y a eu une enquête de l'IGPN,
04:46pour déclencher un tir, il faut se mettre à la place des agents de...
04:50C'est une décision, une fraction de seconde, souvent évoquée ici.
04:54Je crois qu'il y a un arsenal législatif qui permet aujourd'hui que l'État puisse réagir à tout ça.
05:05Après, une question est que la hiérarchie soutienne la...
05:10Ce que dénonce très justement Thibaut de Montbréal,
05:14ce n'est pas le fait que la hiérarchie, parce que dans l'affaire Naël,
05:16le policier qui a fait usage de l'arme, il a été soutenu par la hiérarchie,
05:22qui, je le rappelle, s'est ému et même a critiqué la décision de mise en détention de ce policier.
05:30Cette mise en détention, ça a été un point de bascule pour la police, vous comprenez ?
05:34Et souvenez-vous, l'intervention du président de la République pour condamner,
05:39sans avoir les éléments encore de la justice,
05:42et souvenez-vous, la minute de silence à l'Assemblée nationale.
05:44Donc, on a lâché, effectivement, ce policier, comme ça,
05:48on l'a jeté en pâture, sans même attendre des résultats de l'enquête.
05:52Ça, ça a créé un véritable choc pour la police.
05:55C'est ça que dénonce Thibaut de Montbréal.
05:57Il ne faut pas condamner, a priori, notre police.
06:00Il va plus loin, il a raison Olivier D'Arsignol.
06:03Il faut se préparer à ce qu'il y ait des morts, pour résumer.
06:05Oui, mais c'est ça, exactement, il se dit,
06:08parce qu'en fait, ce qu'il expliquait,
06:09on réécoutera peut-être un extrait tout à l'heure, je ne sais pas si on a le temps,
06:12il faut que la peur change de camp.
06:14Pour l'instant, et là, je parle sous votre contrôle, peut-être Georges,
06:18ancien juge d'instruction aussi,
06:20les voyous n'ont plus peur des forces de l'ordre.
06:22Sur les gardes.
06:23L'État est affaibli, c'est un État faible,
06:26et Thibaut de Montbréal, sa théorie, il l'explique,
06:28c'est que quand il y a un État faible ou qui s'affaiblit,
06:31ce sont les voyous qui prennent le dessus.
06:33Pourquoi voulez-vous qu'ils aient peur ?
06:35Ils ne sont pas sanctionnés,
06:37ou quand ils sont sanctionnés,
06:39ils n'y restent pas longtemps,
06:42et quand ils y restent quelques temps,
06:44ils ont le droit à leur chit, à leur portable,
06:46et à continuer leurs activités.
06:47Pourquoi voulez-vous qu'ils aient peur de la police et de la justice ?
06:50Vous comprenez ?
06:51Moi, je ne défendrai pas,
06:53souvent, M. Pro, que j'aime beaucoup,
06:56vous le savez, parle de Bukele,
06:58et je ne défendrai pas ce système.
07:00Ce qui déclenche tout de suite d'un sourire,
07:02notre ami Olivier Dortigaud.
07:03Et Alcatraz.
07:05Alcatraz aussi.
07:06Voilà, ou moi, je ne défendrai pas les Kerguelen,
07:09pas même, si vous voulez, Saint-Pierre-et-Miquelon, vous voyez.
07:13Mais, je pense qu'il y a quand même un minimum à faire,
07:17c'est-à-dire de faire peur,
07:19il faut que la prison fasse peur.
07:20Mais comment fait-on peur, Georges Féné ?
07:22Quels sont les moyens qui sont à notre disposition aujourd'hui ?
07:24C'est ce qu'est en train de faire M. Darmanin
07:25avec les prisons sécurisées.
07:26Il y a longtemps qu'on aurait dû faire ça.
07:28C'est-à-dire empêcher la drogue de rentrer,
07:30empêcher le téléphone,
07:31empêcher le trafic qui se continue depuis les cellules.
07:34Bon, on continue d'en parler tout de suite sur Europe 1,
07:3620h43.
07:37Je voudrais qu'on réécoute peut-être les mots
07:39de Thibaut de Montbréal encore une fois sur...
07:41La peur, il faut que la peur change de camp.
07:46Il faut que la peur change de camp.
07:47Mais pour que la peur change de camp,
07:49il faut que le camp d'en face,
07:50parce que ce sont des gens qui sont en face,
07:52ce sont des ennemis,
07:54il faut que ces gens comprennent
07:55que nous retrouvons une détermination.
07:58Aujourd'hui,
08:00ce qu'ils voient,
08:01c'est qu'à des moments
08:03où la force pourrait être utilisée,
08:06les policiers et les gendarmes
08:07souvent s'auto-censurent,
08:09ou plus exactement,
08:10mineurent leur degré d'engagement.
08:12Ils ont peur de quoi ?
08:13Mais ils ont peur des suites.
08:15Quand vous êtes policier aujourd'hui
08:16et que vous ouvrez le feu,
08:17il y a une enquête,
08:18encore une fois c'est normal,
08:19on est dans une démocratie,
08:19mais immédiatement,
08:21la personne est désarmée,
08:22elle est enlevée de la voix publique
08:24et elle est traitée
08:25comme un grand brûlé.
08:27Il a expliqué,
08:27voilà,
08:27en substance,
08:28effectivement,
08:28ce qu'on disait,
08:29c'est que les forces de l'ordre
08:30n'étaient pas toujours soutenues
08:31quand elles étaient obligées d'agir.
08:32Mais ces propos ce soir
08:32sur Europe 1
08:32vont faire réagir.
08:34Oui,
08:35mais non,
08:35mais c'est sûr
08:35que ça va faire réagir,
08:36c'est sûr que ça va faire réagir,
08:37c'est pour ça que c'était important,
08:38vous,
08:38de vous entendre,
08:40effectivement,
08:41sur ces propos.
08:41Il y a un cadre légal
08:41pour l'usage des armes.
08:43Il le sait,
08:43Thibaut de Montbréal.
08:44Vous pensez qu'il va trop loin,
08:45Jean-Schwenek ?
08:46Non,
08:46je pense que même
08:47ce qu'il dit au fond,
08:48c'est que quand ils utilisent l'arme
08:50dans le cadre légal,
08:51ils ne sont pas soutenus.
08:53Voilà,
08:53c'est ça qu'il veut dire.
08:54Voilà,
08:55on pense tout de suite
08:55pourquoi il a tiré,
08:56pourquoi il avait d'autres solutions.
08:59Laissez faire l'enquête
09:00et la justice,
09:01voyez-vous.
09:01Et donc,
09:01le policier aujourd'hui,
09:03avant de faire usage de son arme,
09:04il réfléchit à trois fois.
09:06Sauf que,
09:07n'intervenant pas,
09:08un véhicule peut commettre
09:09d'autres accidents
09:10ou d'autres refus d'obtempérer
09:12et voire des morts,
09:13on le sait,
09:13parce que les policiers
09:15sont inhibés,
09:16ils ont peur,
09:16depuis l'affaire Naël,
09:18ils ont peur
09:19de devoir ne pas rentrer chez eux
09:21et d'être placés
09:21en détention provisoire.
09:23Je vous dis,
09:23ça a été vraiment
09:24un moment de bascule,
09:25cette affaire.
09:26Mais à partir de quand
09:27les policiers ont été,
09:29enfin,
09:30comment dire,
09:32pas lâchés,
09:33mais c'est vrai
09:33que quand ils doivent faire usage
09:34de leur arme,
09:36c'est de leur droit,
09:37mais c'est vrai
09:38que parfois,
09:39on n'a pas le temps
09:40de réfléchir.
09:41Je pose la question,
09:41ça va très très vite,
09:42c'est en phase 2,
09:43ils ont souvent des malfrats
09:45qui sont surarmés,
09:46qui eux,
09:46ne se posent pas la question.
09:48Je dis juste ça,
09:49c'est-à-dire que
09:50je pose les questions
09:51sur la table.
09:52Et quand nous sommes
09:53dans un état démocratique,
09:55ce qui n'est pas le cas
09:56dans d'autres régimes,
09:58le déclenchement
09:58d'un tir
09:59par un agent public
10:01des forces de l'ordre
10:01amène automatiquement
10:04une enquête interne
10:06et c'est normal.
10:09Et encore une fois,
10:10c'est un métier
10:10extrêmement difficile.
10:12parce que la prise de...
10:14Un policier de terrain
10:15a un policier...
10:16Vous savez que c'est
10:17le nombre de policiers,
10:18par exemple,
10:20qui sont tétraplégiques
10:21aujourd'hui ?
10:22Combien,
10:23Georges Vénèque ?
10:23Je ne sais pas,
10:24mais il y en a beaucoup.
10:25Parce qu'ils n'ont pas
10:26fait usage de leurs armes
10:27et que la voiture
10:28leur a foncé dessus.
10:29Oui.
10:30Voilà.
10:30Et qu'ils sont
10:31handicapés à vie.
10:33Et ceux qui sont morts.
10:35Souvenez-vous,
10:36la femme d'un gendarme,
10:37quand elle avait dit
10:38« L'État a tué mon mari »,
10:40vous vous souvenez ?
10:41Parce qu'effectivement,
10:43voilà,
10:43on ne soutient pas
10:44notre police.
10:45J'ai l'impression,
10:45quand je vous écoute,
10:46messieurs,
10:46je ne sais pas,
10:47que c'est encore tabou
10:48ce qu'a dit Thibaut de Montbré.
10:49Mais non.
10:50Je vous sens très mal à l'aise
10:52avec la question.
10:53Ce n'est pas tant
10:53que ce soit tabou.
10:54Je ne partage pas son analyse.
10:56Je ne suis pas
10:56pour qu'on puisse annoncer
10:58qu'il y aura des morts.
11:00Je suis pour qu'il y ait
11:01une réponse sécuritaire
11:02très ferme
11:03dans notre pays
11:04et que dans le cadre légal,
11:05des malfrats,
11:07des criminels,
11:07des grands puissent être
11:08neutralisés
11:09sans,
11:11si possible,
11:13qu'ils y perdent la vie
11:14et qu'ils soient
11:14judiciarisés,
11:15emprisonnés
11:16avec des lourdes de peines.
11:17Mais neutralisés.
11:17Neutralisés.
11:19Il n'allait plus loin,
11:20Thibaut de Montbréal.
11:21Ah oui, oui.
11:21C'est pour ça que je lui ai dit
11:22que je ne fais pas mienne
11:23cette...
11:24Il est allé très loin, oui.
11:26Il est allé très loin
11:26parce que...
11:27Ça ne sera pas suivi par...
11:29Non, mais bien sûr,
11:29mais Jean Cheney qui l'expliquait
11:30en substance
11:31qu'en fait,
11:32c'est voyous
11:33et on parle de voyous de...
11:34On n'avait pas peur de la prison.
11:35Ils géraient leurs affaires
11:36depuis la prison.
11:37C'est ce que vous le disiez
11:38vous-même tout à l'heure.
11:39Alors, on fait quoi ?
11:40Bien sûr.
11:41On fait quoi ?
11:41Pour éviter de glisser
11:42dans la mexicanisation
11:43ou la sud-américanisation
11:45de la France.
11:46Bon, là, il faudra
11:47une émission entière
11:48pour vous dire...
11:50Je ne demande pas tant.
11:50Et d'ailleurs,
11:51souvent,
11:52M. Retailleau,
11:53M. Darmanin
11:53en parlent avec
11:54beaucoup de justesse
11:56et de courage.
11:57Après, ils n'ont pas
11:58les moyens aujourd'hui
12:00de faire ce qu'ils souhaiteraient faire
12:01parce que, comme vous le savez,
12:02il n'y a pas de majorité politique
12:04pour engager ces réformes.
12:05C'est un peu Montréal expliqué
12:06qu'il suffit juste
12:06d'appliquer la loi.
12:07Les armes législatives,
12:09les armes légales...
12:10Oui, c'est la loi
12:11de février 2017.
12:13Elle est parfaitement
12:14bien cadrée
12:15et elle donne la possibilité
12:18effectivement aux policiers.
12:19On a même créé
12:20un nouveau cadre juridique
12:22qui est le périple meurtrier.
12:23C'est-à-dire que
12:24même pas si on n'est
12:25même pas en l'état légitime
12:26défense soi-même,
12:27si le policier estime
12:29que celui qui vient de tuer
12:32ou qui risque de tuer à nouveau
12:33le périple,
12:34il peut l'abattre.
12:35Il peut.
12:36Sauf qu'aujourd'hui,
12:37ils ne sont pas soutenus
12:38par la justice.
12:39Et la justice,
12:41voilà,
12:41vous n'avez pas les manettes
12:42sur la justice.
12:43Elle est indépendante.
12:43Avec un problème,
12:44on vient de vivre
12:45sur les dernières années
12:46la grande démission
12:47d'un nombre considérable
12:50de policiers et de gendarmes
12:52qui ne vont pas
12:53à la fin de leur carrière,
12:54qui parfois d'ailleurs
12:55sont recrutés par les polices municipales,
12:58ils ne vont pas au bout
12:59car l'exercice du métier
13:01est trop difficile
13:02et il y a le sentiment
13:03de ne pas être le sentiment.
13:05Là,
13:05le constat que le soutien,
13:07notamment politique,
13:08n'est pas au rendez-vous.
13:09pire que ça,
13:10quand vous avez un parti...
13:11Alors, c'est un aspect
13:11de l'intervention
13:12de Montbréal.
13:14Il ne faut pas le soutenir.
13:15Souvenez-vous du propos
13:16de LFI,
13:17la police qui tue.
13:18La police tue.
13:18Là, je parle de l'État.
13:19Ben oui,
13:20mais quand même,
13:21quand vous êtes des représentants
13:22politiques de premier plan,
13:24il faut quand même
13:25le reconnaître,
13:26qui disent ça,
13:27ça ne donne pas envie
13:28de rentrer dans la police,
13:29c'est sûr.
13:30Vous savez de quoi
13:30parler aussi,
13:31Thibaut de Montbréal ?
13:32Je reviens là-dessus.
13:32Il a parlé aussi
13:33de la corruption.
13:34Corruption des policiers,
13:36corruption de certains magistrats,
13:37bien sûr,
13:37certains magistrats,
13:38certains greffiers.
13:40Magistrats,
13:40je ne crois pas.
13:42Greffiers, oui.
13:43Mais je n'ai pas connaissance...
13:44Il a dit magistrats aussi.
13:45Alors, je ne sais pas...
13:46Voilà,
13:46je vous demande...
13:47Voilà.
13:48C'est de corruption.
13:50Il y a des intimidations
13:51sur des magistrats
13:52qui sont actuellement
13:52sous protection,
13:54on le sait.
13:55Ça vous arrivez,
13:55Georges Fénèque,
13:56d'avoir été sous protection ?
13:58Oui, un petit peu.
14:00Un petit peu,
14:00mais il y a longtemps.
14:01C'était Lyon,
14:03c'était la grande criminalité.
14:04On était effectivement
14:05protégés.
14:07Je l'étais aussi,
14:07mais pas longtemps, en fait.
14:09Là, on a quand même
14:10beaucoup de soucis
14:11avec la pénitentiaire.
14:12Vous avez vu,
14:13les tirs sur les prisons,
14:14sur les menaces directes
14:16contre des pénitentiaires,
14:17contre des magistrats.
14:18Et Laure BQO,
14:19la procureure de Paris,
14:21il fait référence
14:21à cet article dans Le Monde
14:22qui remonte déjà à trois ans.
14:24Elle avait dit,
14:25on a les prémices
14:25de ce qui peut se passer,
14:26ce qui est en train
14:27de se passer aux Pays-Bas,
14:28ce qui est évidemment
14:29le cas au Mexique,
14:30c'est-à-dire
14:31une corruption
14:32des agents
14:33de la fonction publique,
14:34une corruption contrainte aussi,
14:36parce que si on vous dit
14:38s'il y a un douanier
14:38ou un docker,
14:39on lui dit,
14:40on a repéré ta fille,
14:42ton fils, etc.,
14:43si tu ne fais pas
14:43ce qu'on te demande.
14:45Donc là, vous voyez,
14:45c'est une forme
14:46de corruption
14:46très agressive.
14:48Et vous savez
14:48que c'est une forme
14:49de problème
14:50pour le recrutement
14:51des agents
14:52qui seront donc affectés
14:53à la prison
14:54de haute sécurité
14:55pour le narcotrafic
14:56parce que la pression
14:57sur les familles
14:58est terrible.
14:59Oui, c'est ça.
15:01Il faut trouver
15:02les agents
15:02qui acceptent
15:03de prendre ce risque-là.
15:05Il y a même
15:06des réflexions
15:07sur leur anonymisation,
15:09le fait qu'ils soient
15:09anonymisés,
15:10le fait que ça puisse
15:12y avoir
15:13de la rotation.
15:15Et il y a aussi,
15:15nous manquons
15:16de personnel
15:17impénitentiaire
15:18qui est la troisième
15:18force de sécurité intérieure.
15:23Écoutez,
15:24en tout cas,
15:24c'était passionnant.
15:25C'est vrai que
15:26les propos étaient
15:27très forts
15:28ce soir
15:28sur Europe 1.
15:31Ça va certainement
15:32faire réagir
15:33et vous avez
15:34bien raison.
15:36Merci beaucoup
15:36Georges Fenech,
15:38Olivier Dartigol
15:39d'être venu ce soir
15:40dans ce studio.