Ignacio Araluce, presidente de Foro Nuclear, es el invitado de esta semana en 'Cara a cara con Gabi Sanz'
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00:00saludos cordiales un sábado más en este cara a cara de voz populi en el que les traemos temas
00:10de actualidad bueno la verdad es que para hablar de tema de actualidad el que pasó hace ya casi
00:16tres semanas el famoso apagón del 28 de abril que nos tuvo a los españoles diez horas sin luz sin
00:22luz y frigoríficos sin agua con agua así pero sin agua caliente si muchas otras cosas menos mal que
00:27no era enero menos mal que no era noche menos mal que lo pudimos hacer de la forma más que supimos
00:33cada uno y pudimos pero hay que hacer evaluación de qué es lo que pasó que todavía no se sabe no lo
00:39sabe ni el gobierno por eso dice y hay que hacer evaluación técnica habrán escuchado a lo largo
00:44de estas semanas a muchas personas que hablan ingenieros expertos en la electricidad en el
00:50mercado eléctrico en general parece y así apuntan unas primeras conclusiones del informe que ha
00:57emitido la patronal de las redes eléctricas europeas en eso que parece que estamos ante lo que podría ser
01:03una primera evaluación preliminar un fallo sistémico vamos a decir así luego entraremos en detalle bueno
01:10aquí hemos estado hablando y escuchando diversas versiones y ahora hay un gran debate como se pueden
01:15imaginar sobre cómo es el sistema eléctrico español estamos dando excesiva relevancia a las energías
01:22renovables y el sistema no es sostenible sólo con energías renovables y aquí tercia una segunda parte
01:29que hasta ahora estaba más o menos no oculta pero sí medio proscrita la energía nuclear podemos prescindir
01:36de los siete reactores nucleares que tenemos en españa y que se empiezan a cerrar en 2028 con la central de
01:43almaraz en extremadura y acaban en 2035 con trillo en guadalajara la central de trillo bueno pues para
01:49hablar de todo esto del apagón de las consecuencias del apagón de las necesidades eléctricas de españa
01:54de la energía nuclear por supuesto que sabe mucho de ello hemos traído a alguien que es un clásico de
02:00los programas televisivos que es nada menos que ignacio araluce presidente foro nuclear encantado de
02:05tenerlo con nosotros encantado de estar aquí bueno tiene ya claro que pasó el 28 de abril y no no empezamos
02:13bien por una razón porque los datos de exactamente de lo que pasó como institución en fin como fue la
02:22evolución que estamos hablando siempre de además de tiempos muy cortos en el campo eléctrico todos los
02:30datos no los tiene red eléctrica y esos datos yo por lo menos y creo que en general la ciudadanía no
02:38ha tenido acceso a ellos y por tanto es imposible que podamos decir cuál fue el origen el inicio el
02:46porqué de este evento otra cosa es como luego evolucionó lo que sea pero tiene el inicio en sí
02:53no lo ponemos por decir así no sabemos qué pasó antes de la famosa desconexión sí que pasó después
02:59eso sí o sea lo que sabemos es que parece ser que hubo algún problema en la red que bien pudo ser un
03:09una variación de frecuencia en la red una variación de tensión un cortocircuito una pérdida de de demanda
03:20o una pérdida de generación eléctrica que hace que los parámetros eléctricos se distorsión a la
03:27pregunta que le hacía yo señor araluce tiene truco en el sentido siguiente el presidente del
03:32gobierno nos dijo también en esas primeras horas de comparecencia que en españa se había a mí han
03:38desaparecido 15 gigavatios hombre a mí pase siendo un profano en la materia usted es un conocedor
03:44me parece un poco exagerado hombre efectivamente parece eso como a mí me dio la impresión que era
03:52un acto de magia han desaparecido 15 gigavatios de la red eso no es así o sea fue una expresión que
04:01evidentemente no merece exactamente la realidad otra cosa es que como los tiempos en la red eléctrica son
04:07muy cortos cuando estamos hablando de transitorio son transitorio de segundo incluso menos puede
04:13haber una desconexión o bien de consumos o bien de generación eléctrica que vaya haciendo que caiga
04:20uno tras otro y el conjunto sea una potencia grande pero no quiere decir que hayan desaparecido sino es
04:27un fallo en la red que ha proporcionado esto otra de las cosas que nos dijo el presidente del gobierno
04:32en las comparecencias del primer día y también la del siguiente es no tengo nada claro pero si tengo
04:36claro que las nucleares sepa ese sector que usted defiende esas centrales esos siete reactores que
04:42tiene españa fueron más parte del problema que de la solución pues porque los reactores nucleares
04:46no arrancan así como así no usted ve una cierta tendenciosidad en el gobierno al respecto o cree que
04:53estaba mal informado al presidente y vamos a ver esto si puedo decir que los nucleares no fueron parte
05:01del problema ni contribuyeron a nada en todo caso y mejoraron la situación que finalmente no pudieron
05:10con todo y cayeron y calle o la red pero hay que tener en cuenta y hay que distinguir las centrales
05:17que son las centrales de potencia firme como la nuclear es decir que está siempre ahí que se espera y
05:23no solamente eso sino las centrales inerciales es decir las centrales que por tener un grupo turbina
05:29alternador para que la gente lo entienda un grupo que mantiene la frecuencia de la red 1500 revoluciones
05:37que son 50 artios en la red que tienen una inercia tremenda porque pesan cientos de toneladas girando a
05:431500 revoluciones por minuto hacen que puedan mantener la frecuencia durante un tiempo hasta que actúan las
05:50protecciones o sea las centrales de ciclo combinado y las hidroeléctricas y las hidroeléctricas y las
05:54nucleares y las nucleares eso es lo que se llama inercia de la red y eso ayuda a contener algo los
06:02transitorios que a lo mejor no pueden con todo dependiendo del fallo que haya sido pero desde luego
06:07contribuir de forma anómala no todo lo contrario ayuda pero parece luego está perdón la segunda parte que
06:16es y en el arranque en el que fue una remora en el arranque cuando se recuperó la tensión hay que
06:25decir una cosa porque según el presidente hubo que desviar mucha potencia para que pudieran arrancar
06:31las centrales para alimentarlas hay que tener en cuenta una cosa y es que cuando se produce el fallo
06:36todas las centrales nucleares se autoalimentan con generadores diesel no necesitan para nada las
06:42redes tenemos y solamente con generadores diesel que tienen cada unidad duplicados generados diesel de
06:49gran potencia 4.5 megavatios cada uno y cuando ya se recupera la red efectivamente se coge potencia
06:58de la red para alimentarse del exterior pero el consumo para hacernos una idea en cada unidad son
07:06de unos máximo 20 megavatios cuando ya en la red tienes miles de megavatios que quiere decir que desde luego
07:13no fue una rémora para el arranque pero vamos a ver el si es un fallo sistémico si viene a ser el
07:20consenso de los técnicos ingenieros que en españa está muy bien la aceleración del proceso de transición a
07:28las renovables renovables energía renovables la descarbonización pero también está bien mantener
07:34una serie de parámetros de seguridad por ejemplo las centrales de ciclo combinado de gas las hidroeléctricas
07:40y eventualmente las nucleares pregunta se tiene que tomar la decisión ya de posponer la el cierre de
07:50las nucleares en 2035 yo creo que sí yo creo que cuanto antes es mejor pero cuanto antes que es un
07:55mes dos tres sí o sea yo vengo diciendo desde hace mucho tiempo la primera central que en teoría de
08:02acuerdo al penny tiene que cerrar es almaraz 1 en si no recuerdo mal octubre del 27 el ideal para que la
08:12transición si es que se quiere mantener el funcionamiento de la central es que se tomará dos años antes
08:18es decir en octubre de este año sería el ideal para que hubiera una transición normal por acopio
08:24combustible por formación de gente para operar a más largo plazo que lleva muchísimo tiempo que se
08:30pueden apurar algo más los tiempos pues se podría pero no es el ideal por tanto esa decisión hay que
08:37tomarla ya yo considero independientemente del apagón ahora por otra serie de considerandos desde hace
08:44mucho tiempo que las centrales nucleares tienen que seguir funcionando durante más tiempo porque no
08:50emiten co2 cumplen con todos los requisitos que se le ha pedido a la transición energética no emiten
08:57co2 dan independencia energética estabilidad de la red potencia firme e inercia etcétera y
09:06solamente por eso habría que para y a quienes tienen en medio de la energía nuclear que son
09:10muchos en españa por aquello de la energía atómica la radiación etcétera que les dice el
09:14responsable de foro nuclear que pueden la seguridad está garantizado pueden estar totalmente tranquilos
09:20en este momento en primero las centrales nucleares españolas son de las mejores del mundo yo puedo
09:27decirlo porque estaba en un organismo internacional que evaluábamos cuáles desde el punto de vista
09:32seguridad de las mejores centrales del mundo y puedo decir que las centrales españolas en concreto
09:37almaraz está entre las mejores del mundo sin cooperación y hay 430 y tantas unidades funcionando
09:43pues almaraz está entre las primeras y no solamente eso sino que a lo largo del funcionamiento de los
09:52años lo ha demostrado y no solamente eso tenemos un organismo regulador totalmente independiente muy bien
09:58dotado con unos profesionales fantásticos que la están mirando continuamente con inspectores
10:04residentes en la propia central para verificar que todo lo que se está haciendo está bien
10:09evidentemente las centrales nucleares por eso y además por propio diseño sería muy difícil de
10:16explicar pero las centrales nuestras se llaman centrales autoestables es decir que no puede haber
10:21una excursión de potencia como ha podido haber en el pasado en alguna otra central aquí es imposible
10:28a ver el asunto de la de la prórroga o la moratoria en el cierre de las nucleares en 2035 que empezaría
10:35con almaraz en 2027 octubre ha dicho el señor aluce en el fondo tiene mucho que ver con las precauciones
10:40del gobierno o la animadversión de una parte del gobierno y el miedo de la población pero también con
10:46un tema económico a nadie se le escapa que hay un pulso desde hace meses entre el gobierno por un
10:52lado ministerio de hacienda y vicepresidencia de transición ecológica y las empresas propietarias
10:58de las centrales que son iberdrola endesa y naturgí para que baje la fiscalidad de la energía
11:04nuclear que ahora mismo es muy alta una parte de esa fiscalidad es la famosa tasa de residuos
11:10radiactivos que aumentó en el 24 un 30% y quieren que se baje usted lo ve viable vamos a ver en
11:18distinguiría dos cosas nosotros cuando hablamos de fiscalidad o tributación no incluimos ahí la tasa
11:24de reservas la tasa de empresa consideramos que nosotros la tenemos que pagar consideramos que el
11:32que contamina paga eso le iba a preguntarme es adelantado la paga y por tanto nosotros pagamos
11:37todo lo necesario para cubrir el desmantelamiento y la acción de residuos para siempre pagamos todo
11:46lo único que discrepamos es en el último incremento que se nos ha hecho el del 30% el del 30% porque ya
11:53en el acuerdo del 2010 cuando pagan para que la audiencia bueno pues es bien fácil en este momento
11:5910 36 euros por cada megavatio ahora producido porque es curioso en las centrales nucleares y
12:05en total cuánto es eso en total en el caso de empresa en este momento estamos pagando al año 680
12:11o 690 millones de euros todos los años solamente para tener un fondo para que el ciudadano no tenga
12:18que pagar absolutamente nada y lo único estamos en litigio es el último incremento porque se ha cambiado
12:26el plan general del ciudadano radiactivo sin tener en cuenta nuestros comentarios y debido a no a la gestión
12:33de las centrales nucleares sino a que no hay un acuerdo entre las instituciones y acuerdo no hay un acuerdo
12:40social según dictamina el gobierno nos hacen pagar a nosotros ese incremento por un modelo diferente
12:46pero eso es la tasa de empresa y luego está el resto de la tributación que el resto de la tributación son 18 euros porque
12:53megavatio ahora por tanto en total nos hablemente tratada que la audiencia al
12:58empresa cerca de 600 millones tributos mil millones todos los años en total ponemos 1.600 millones
13:07esos mil millones nosotros nosotros no queremos tener una fiscalidad diferente que nos traten bien
13:14he huido por ahí que no el ciudadano no debe pagar financiar los y bajar los tributos de las nucleares
13:24para hacer las competitivas no nosotros lo que queremos es que nos traten igual que a todos
13:29los demás que me pongan la misma tributación que a todos los demás y así competimos bueno que sepan
13:33ustedes ahí si no se lo va a contar el
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14:21En Extremadura son 80 y las empresas, Iberdrola en concreto, le ha puesto en el tejado de María Guardola, la presidenta extremeña,
14:29la posibilidad de bajar también ella esa fiscalidad, los 80 millones de euros.
14:33Y en Cataluña serían bastantes más porque tienen ASCO y Bandellos, no sé cuántos reactores tienen en conjunto.
14:37Son tres reactores y además la tasa, porque en Extremadura son 5 euros cada megavatio hora y en Cataluña son 6,60 y tienen tres reactores.
14:49Con lo cual Cataluña paga en concepto autonómico unos 150 millones de ese orden, no he hecho el cálculo exacto, pero de ese orden todos los años.
15:00Y se paga por una tasa autonómica que en principio está pensada para que no impacte en el medio ambiente.
15:07Pero la tasa de enresa precisamente está y la pagamos aparte para no impactar en el medio ambiente.
15:15Con lo cual es simplemente recaudatónico.
15:16Ya, Almaraz se cierra en octubre del 27. Se tienen que reponer…
15:22Una unidad.
15:23Una unidad.
15:23La otra unidad un año después.
15:25Un año después.
15:26Se tiene que decidir plantilla, porque son plantillas que los que saben del tema nuclear dicen que son gente absolutamente preparada,
15:34absolutamente controlada por el Consejo de Seguridad Nuclear, como no puede ser de otra manera,
15:38y son gente a la que hay que preparar casi como si fuera un militar que ingresara a la academia, por decir así.
15:44Más o menos.
15:45Entonces, este lapso de tiempo no se puede dejar pasar el verano.
15:49Hay que decidirlo ya.
15:50¿En la reunión esta de las eléctricas con el gobierno de mayo tiene que haber una decisión, sí o no?
15:54Hombre, y yo creo, y lo ven yo diciendo hace mucho tiempo, que debería de definirse este año.
16:01O sea, con dos años de alteración sería como mínimo el ideal.
16:07Evidentemente, como todo en la vida, pues si tienes un pulso de tal forma que se alarga este plazo,
16:15evidentemente no es lo mejor, porque podría llegar un momento en que a lo mejor la central tuviera que parar
16:19durante una temporada hasta tener preparada el rearranque.
16:26Pero, evidentemente, eso ni económicamente ni desde el punto de vista técnico es el ideal.
16:31Por tanto, sí se debe tomar cuanto antes, yo diría que antes del otoño, habría que tomarla para que fuera el ideal para controlarlo.
16:43España, este es uno de los datos que ha salido en los numerosos reportajes que ustedes han leído, seguro, como yo,
16:49no tiene, uno de los problemas que ha pasado en esta transición hacia un sistema renovable,
16:54es que no tiene capacidad de almacenamiento.
16:56Ahora, particularmente, tenemos, creo que son entre 3 y 5 gigavatios de los 20 que tendríamos que tener
17:02para tener un sistema sostenible con esas frecuencias, esas inercias de las que hablaba el profesor Araluce,
17:08y no lo tenemos, y además va a tardar años.
17:12Claro, eso nos hace correr la carrera de la competición entre estados, entre países,
17:17para atraer industrias de nueva generación, las famosas electrointensivas de los centros de protección de datos,
17:23o del propio tratamiento del hidrógeno verde, nos hace correr con una mano atada a la espalda,
17:29porque, por ejemplo, Francia, nuestro más directo competidor, el país vecino que no deja desde hace como 20 años
17:37abrir más interconexiones, precisamente porque, bueno, se aprovecha, no voy a decir en régimen de cuasi monopolio,
17:43pero sí, de un sistema de 56 reactores nucleares que produce, no voy a decir barato, pero sí seguro,
17:49claro, aquí tenemos el problema de que nosotros hemos vendido la idea, corríjame si me equivoco,
17:57de que tenemos un sistema barato, porque es renovable, y los franceses ya se han apresurado a decir,
18:02un portavoz del Elysio, sí, sí, pero aquí en Francia, señores propietarios de los centros de protección de datos,
18:08no sería posible un apagón como España. ¿Esa publicidad negativa para la marca España
18:12tiene que estar también en la mesa de negociación? ¿O tiene que pesar?
18:16Hombre, en principio, cualquier publicidad de este tipo negativa, y el apagón es una de ellas y tal,
18:22nunca es beneficioso, eso está clarísimo.
18:25Evidentemente, las energías renovables son maravillosas y son baratas cuando producen,
18:29cuando producen no son muy baratas, lo que pasa es que el problema que tienen es que hay mucho tiempo que no producen.
18:34Si, para asegurar que la renovable, por así decirlo, ella misma pudiera mantener la polución durante todo el tiempo,
18:44tendría que tener ese almacenamiento que no tenemos.
18:47Es decir, cuando tienen una gran generación de energía, las horas de insolación,
18:51lo que sobra, meterlo, por así decirlo, en un frigorífico eléctrico, en un almacenamiento,
18:58que cuando se va el sol, por ejemplo, me estoy refiriendo a la fotovoltaica,
19:02pero pasaría lo mismo con la eólica o con el viento,
19:05esa energía que se ha almacenado, meterla otra vez en la red.
19:09Evidentemente, el precio ya así medio, entre la producción de la renovable y el almacenamiento,
19:17y meterlo otra vez en la red, el precio ya no es...
19:20No será tan barato.
19:21Ya no será tan barato.
19:23Entonces, eso por un lado...
19:25¿Hasta qué punto lo que nos ha pasado tiene que ver con una baja temeraria en las expectativas?
19:33Es decir, tenemos una energía renovable, eólica, solar, muy barata respecto al resto de países,
19:41y vamos a tirar.
19:42El problema es que, como a los malos porteros de fútbol, se nos escapa el balón por la escuadra, ¿no?
19:47Algo así.
19:48Hombre, yo lo que creo es que ha habido una descompensación de tiempos.
19:55Es decir, igual que el PENIEC, por ejemplo, ahora dice que tenemos 3,5 gigas de almacenamiento
20:04y que en el año 30 teníamos que tener 22, y va a ser muy difícil que nos tengamos,
20:09la eólica va con un cierto retraso.
20:12Bueno, quizá lo que está escondido, porque nadie habla de ello, es un poco el retraso en las redes.
20:20Es decir...
20:21Bueno, ya hablaba, los documentos de red eléctrica, los documentos de red eléctrica,
20:25de la red eléctrica que preside Beatriz Corredor desde hace cinco años, hablan de eso.
20:29Hablan de que había que haber hecho inversiones en red desde hace cinco años.
20:31Exactamente, ¿por qué? Porque la generación de renovable es distinta que la generación síncrona.
20:37Antes hemos hablado de la inercia, de las más antiguas, y la generación renovable es distinta.
20:44Y entonces, las redes tienen que estar adecuadas para esa nueva generación.
20:49Por eso el achacar el apagón a las renovables, como se nos ha querido presentar por un lado,
20:57si son las renovables o han sido las nucleares.
21:03Esa tesitura es totalmente equivocada.
21:08No ha sido ni la nuclear ni las renovables.
21:10Es el sistema que yo creo que va con retraso la modificación de las redes para adecuarlas a ese nuevo mix.
21:22Y, por tanto, no han tenido suficiente capacidad para aislamiento de defectos,
21:27véase transitorio de frecuencia o de tensión, derivado a que es un mix diferente.
21:32No es que sea ni mejor ni peor, es que es diferente.
21:35Y, por tanto, técnicamente, yo creo que ha ido con retraso la modificación de las redes
21:41para adecuarla a este nuevo escenario.
21:44Yo no quiero acabar, profesor Araluce, sin preguntarle.
21:49Ya sé que esto es poco científico, porque han pasado apenas 12 o 14 días del apagón.
21:54Pero no quiero acabar sin preguntarle si usted, a partir del apagón,
21:59nota que la opinión pública está cambiando respecto a ese miedo primario que tenemos a lo nuclear.
22:06Es decir, que mientras la electricidad era barata y encendía la luz por la mañana,
22:11no había ningún problema, pero ahora, cuando hemos visto las orejas al lobo,
22:14ya la gente dice, bueno, sí, nuclear no gracias, pero manón tropo, que dicen los sitios de la ley.
22:19Sí, lo que pasa es que yo también no veo un blanco y negro, antes y después del apagón.
22:23Es decir, ya antes del apagón, bastante antes del apagón,
22:28ha habido una evolución en el pensamiento de la gente, en la idea que tiene la gente,
22:33por una razón, y es porque ha visto que en toda Europa,
22:39tras la invasión de Ucrania por parte de Rusia y los conflictos en Oriente Medio, etc.,
22:44vivimos una crisis energética tremenda, y la reacción en el mundo entero,
22:48y en Europa en particular, ha sido por apostar grandemente por la energía nuclear.
22:54Y está en todos los medios de comunicación, en la cantidad de países que han adoptado
22:59el seguir con la vida de las centrales nucleares actuales, con construir nuevas, etc.
23:04Es más, los mensajes clarísimos, con acuerdos clarísimos, en la COP28 y la COP29,
23:11dicen, con un acuerdo de cantidad de países, de triplicar la potencia nuclear de aquí al 2050,
23:17la Agencia Internacional de Energía, etc., cantidad de organismos.
23:23Y eso ha ido calando en la gente, diciendo, ahí va, pues Europa va por ahí.
23:26Con lo cual, sí he visto una evolución desde hace ya un cierto tiempo,
23:30cuando encima la Unión Europea ha considerado que la energía nuclear está dentro de la taxonomía.
23:37Hay gente que le llama que la ha declarado verde, aunque realmente la declaró dentro de la taxonomía,
23:42es un nombre muy raro, pero lo que viene a decir es que es necesaria
23:47y además tiene que tener la misma consideración que las renovables.
23:50Bien, eso lo ha ido viendo la gente y ha habido una evolución, evidentemente aquí ahora el apagón,
23:58ha hecho que todavía esa evolución se dispare más.
24:02Es decir, que haya más gente diciendo, ahí va, esto antes no pasaba y ahora sí pasa.
24:08La gente sin saber nada, pero se plantea, a lo mejor equivocadamente, pero dice,
24:13antes no nos pasaba y ahora sí pasa.
24:16¿Qué hay aquí? Y entonces, ¿por qué no apostamos por mantener lo que teníamos también antes?
24:21Es que 10 horas sin luz, con todo lo que ello implica, ojo, y como decía yo al inicio del programa,
24:27fue un día que no hacía ni frío ni calor, fue un día de día, valga la redundancia,
24:32es decir, fue entre las 12 y media y las 10 y media de la noche,
24:35es decir, cuando ya el sol se mete más tarde porque estamos llegando al verano,
24:39pero esto pasa un mes de enero con dos bajo cero y las caras de la gente hubiera sido absolutamente diferente,
24:46de todas razones porque esto, el móvil, dejó de funcionar, en muchos sitios, en otros no,
24:50pero en muchos dejó de funcionar y a la gente le entró pánico y pánico
24:54y solo había que entrar en un supermercado para darse cuenta que volvíamos a los tiempos mentales de la pandemia.
24:59Ignacio Araluz, ha sido un placer tener él con nosotros y bueno,
25:02como esto se tiene que dilucidar de aquí a unos pocos meses, no creo que pase más de tres o cuatro,
25:06queda usted invitado para venir a contarnos la solución.
25:09Pues yo encantado de venir cuando me llaméis, en fin, cuando haga falta, encantado de venir.
25:16Bueno, y a todos ustedes, nada, les emplazo a un siguiente programa la semana que viene
25:19que me imagino que versará sobre economía, espero que ya más de energía nuclear por un tiempo o no,
25:24hasta ver qué deciden el gobierno y las patronales eléctricas,
25:27pero bueno, hablaremos de muchas cosas, que hay muchos whatsapps por ahí
25:30y no hablan particularmente de energía nuclear.
25:39¡Gracias!
25:40¡Gracias!
25:41¡Gracias!
25:42¡Gracias!
25:43¡Gracias!
25:44¡Gracias!
25:45¡Gracias!
25:47¡Gracias!
25:48¡Gracias!