100% Sénat - Aides publiques aux entreprises : audition de Bruno Le Maire - Vidéo Dailymotion

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Le 7 mai, la commission d’enquête sur l’utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants auditionnait Bruno Le Maire, ancien ministre de l’Economie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et Numérique. Le président de la commission d’enquête, Olivier Rietmann, et le rapporteur, Fabien Gay, sont longuement revenus sur la politique économique mise en place par le gouvernement auquel appartenait Bruno Le Maire. Ils ont particulièrement abordé la politique industrielle française, en parlant notamment des industries stratégiques à protéger et des différents plans sociaux actés récemment par les patrons d’ArcelorMittal, de STMicroelectronics ou de Michelin. Bruno Le Maire a défendu les aides publiques aux entreprises, arguant que le “niveau très élevé et très complexe des aides aux entreprises en France n’est que le résultat direct de prélèvements obligatoires confiscatoires, parmi les plus élevés au monde”.  Revivez leurs échanges.    Année de Production :

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00:00:00Générique

00:00:00Bonjour à tous, ravis de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17La commission d'enquête du Sénat sur les aides publiques versées aux entreprises poursuit ses auditions.

00:00:22Les sénateurs ont entendu Bruno Le Maire, l'ancien ministre de l'économie, entre 2017 et 2024.

00:00:27Bruno Le Maire qui s'est prononcé devant les sénateurs pour la stabilité du montant des aides publiques versées aux entreprises.

00:00:34Ces aides aux entreprises en France, elles sont régulièrement sous le feu des critiques.

00:00:40Elles regroupent en fait deux réalités extrêmement différentes que j'ai eues à connaître dans mes anciennes fonctions.

00:00:47Il y a d'abord les aides conjoncturelles, sur lesquelles je passe rapidement parce qu'elles sont par définition conjoncturelles.

00:00:54Elles sont liées à une situation particulière. De ce point de vue-là, nous n'avons pas été épargnés puisque nous avons connu deux crises parmi les plus graves depuis un siècle en France.

00:01:04La crise du Covid, avec un effondrement de la production comparable à ce qui s'était passé en 1929.

00:01:10Et la crise inflationniste qui était la plus grave depuis les années 70.

00:01:15Je voudrais juste insister sur deux points dans la réponse et dans les aides conjoncturelles qui ont été apportées.

00:01:23J'estime que l'État a joué tout son rôle.

00:01:26Et que le rôle de l'État face à une crise conjoncturelle est de soutenir, défendre, protéger des entreprises, notamment les plus petites.

00:01:34Et je veux rappeler à tous ceux qui ont la critique facile aujourd'hui que ces aides nous ont permis de sauver des milliers d'entreprises.

00:01:42Et des entreprises qui vont de Air France ou Renault jusqu'à la plus petite des très petites entreprises.

00:01:49Et que mon obsession pendant cette période-là a justement été de protéger les plus fragiles, les entreprises de moins de dix salariés,

00:01:58en mettant à leur disposition notamment un fonds de solidarité de 1 500 euros pour les petits commerçants, pour les petits artisans,

00:02:05et pour éviter qu'ils ne soient emportés par l'effondrement du niveau d'activité.

00:02:10Par conséquent, si c'était à refaire, je referais exactement la même chose.

00:02:15Pour protéger massivement notre tissu économique et industriel pendant une crise qui n'avait pas eu d'équivalent depuis 1929.

00:02:23Ma deuxième observation, c'est que ces aides nous ont aussi permis d'avoir la relance économique la plus rapide de tous les grands pays de la zone euro.

00:02:33Et que là aussi, je pense que l'argent public a été bien employé parce qu'il a permis à la France

00:02:38d'éviter de passer par la case récession dans laquelle sont tombés de nombreux autres pays de la zone euro,

00:02:46y compris, je le rappelle, le plus puissant d'entre eux, l'Allemagne.

00:02:49J'en viens maintenant aux aides structuraires.

00:02:53Leur montant tel qu'il est présenté par le rapport de l'IGF de 2024 est de l'ordre de 86 milliards d'euros,

00:03:00soit un montant très élevé, qui se décompose en 36 milliards d'euros de dépenses fiscales,

00:03:0628 milliards d'euros de dépenses budgétaires, 15 milliards d'euros de dispositifs qui sont aujourd'hui en extinction

00:03:12et 7 milliards d'euros de dépenses sociales.

00:03:16Ce chiffre, en réalité, est très disputé.

00:03:18Je pense que la Commission fera œuvre utile en essayant de préciser exactement le chiffrage.

00:03:23Il recouvre des dispositifs totalement hétérogènes, qui vont de taux de TVA réduits,

00:03:30qui peuvent coûter plusieurs milliards d'euros et qui sont en fait la dépense fiscale la plus importante,

00:03:34jusqu'à la prime à la bagasse pour les territoires d'outre-mer, en passant par le soutien à la SNCF.

00:03:41On a donc des aides qui sont profondément hétérogènes et très complexes.

00:03:47Deuxième observation sur ces aides permanentes.

00:03:48Le chiffre que je donne ne comprend pas les allègements de charges sur les bas salaires,

00:03:54qui représentent à elles seules 75 milliards d'euros en 2023.

00:03:59Et enfin, ce chiffre ne comprend pas les aides qui sont accordées, parfois de manière redondante,

00:04:06par les collectivités locales et par l'Union européenne.

00:04:08Donc oui, un travail de simplification et de clarification me semble nécessaire,

00:04:14et l'efficacité et la pertinence de ces aides peuvent être évaluées.

00:04:18En revanche, les entreprises ne doivent pas être le bouc émissaire de ce travail de simplification et de rationalisation.

00:04:28Dans le fond, quand j'entends certains, il suffirait de réduire les aides aux entreprises pour réduire les déficits publics.

00:04:35On oublie juste une chose.

00:04:36C'est que la raison d'être de ces aides, c'est que l'État redonne d'une main ce qu'il a pris de l'autre.

00:04:44Pour le dire autrement, le niveau très élevé et très complexe des aides aux entreprises en France

00:04:49n'est que le résultat direct de prélèvements obligatoires confiscatoires en France,

00:04:56parmi les plus élevés au monde.

00:04:59Lorsque les restaurateurs estiment qu'ils ne s'en sortent pas avec les charges qui pèsent sur leurs salariés,

00:05:04on fait une TVA, Restauration, à 10%, en estimant que ça redonnera de l'air aux restaurateurs

00:05:09et à l'ensemble du secteur hôtellerie-restauration.

00:05:13Pour moi, c'est une politique de chadoc,

00:05:15où on creuse un trou pour pouvoir en boucher un autre.

00:05:20Par conséquent, la voie à suivre, selon moi, n'est absolument pas de passer un coup de rabot sur les aides aux entreprises.

00:05:26En 7 ans, j'ai 7 fois fait l'exercice d'étudier les aides aux entreprises

00:05:30pour 7 fois faire chou blanc, sauf sur des montants très réduits,

00:05:33tout simplement parce qu'à chaque fois qu'il y a une aide,

00:05:36c'est la compensation de charges, de taxes ou de prélèvements qui sont excessifs.

00:05:42Et par conséquent, si on passe juste un coup de rabot général sur ces aides aux entreprises,

00:05:46nous allons affaiblir la compétitivité de nos entreprises

00:05:49et affaiblir leur capacité à créer de l'emploi.

00:05:53Pour moi, la bonne voie à suivre, c'est de réduire la dépense publique inefficace,

00:05:58d'alléger le poids des prélèvements et des impôts

00:06:01pour finalement refonder les aides aux entreprises sans affecter leur compétitivité.

00:06:06En somme, refonder le modèle économique et social de la France

00:06:10pour développer ce qui a été mon obsession pendant 7 ans,

00:06:13une économie de production qui crée des emplois,

00:06:17qui ouvre des usines et qui crée de la valeur.

00:06:20Parce que des entreprises qui se portent bien, je le rappelle,

00:06:23cela veut dire aussi de meilleurs salaires,

00:06:25davantage de participation, davantage d'intéressement,

00:06:29plus de pouvoir d'achat et une meilleure rémunération du travail

00:06:33qui est un des enjeux stratégiques et sociaux pour notre pays.

00:06:36Je rappelle que les dispositifs d'intéressement et de participation

00:06:39que nous avons largement développés depuis la loi PACTE

00:06:43ont touché en 2024 près de 10 millions de salariés

00:06:47pour un montant moyen par salarié de près de 3 000 euros par an

00:06:51contre 2 500 au moment où j'avais commencé mes fonctions en 2017.

00:06:57Une économie qui se porte bien, des entreprises qui font des bénéfices,

00:07:00ce sont des salariés qui peuvent être mieux intéressés aux résultats

00:07:04et avoir de meilleures rémunérations.

00:07:07C'est donc ce que nous avons commencé à faire en 2017 et 2024.

00:07:12Créer une politique la plus attractive possible pour les entreprises,

00:07:16s'assurer qu'une partie est redistribuée aux salariés par l'intéressement et la participation

00:07:21et réduire la dépense publique la moins efficace.

00:07:25Exemple, nous avons réduit l'impôt sur les sociétés de 33,3% à 25%.

00:07:30Nous avons mis en place la flat tax à 30%.

00:07:34À mon initiative, et croyez-moi, si j'étais resté, j'aurais continué le combat,

00:07:39nous avons baissé les impôts de production qui étaient 7 fois plus élevés

00:07:43que ceux de notre voisin allemand.

00:07:44Nous avons engagé la suppression de la contribution sur la valeur ajoutée,

00:07:50qu'il est indispensable de supprimer totalement, définitivement et rapidement.

00:07:55Nous avons mis également en place un plan de décarbonation

00:07:58pour les secteurs les plus polluants comme la chimie, le ciment, l'aluminium.

00:08:02Nous avons créé un crédit d'impôt pour l'industrie verte

00:08:05sur le modèle de l'Inflation Reduction Act.

00:08:07Nous avons donc soutenu l'industrie et les entreprises

00:08:11dans un cadre le plus attractif possible pour le développement économique.

00:08:16Mais nous avons aussi, de l'autre côté, réduit la dépense publique

00:08:18dans un combat difficile contre beaucoup de monde.

00:08:22Nous avons notamment réduit les aides aux chambres de commerce et d'industrie,

00:08:26transformé le CICE en allègement de charges pérennes.

00:08:29Et nous avons aussi encadré le CIR,

00:08:31parce que j'estimais que sur le CIR,

00:08:33il y avait certains abus qui méritaient d'être corrigés.

00:08:37Je rappelle que je suis le ministre de l'Économie

00:08:39qui a supprimé le doublement de la prime pour les jeunes doctorants

00:08:41et qui a exclu les dépenses non directement liées à la recherche et au développement.

00:08:48En bref, nous nous sommes attaqués aux dépenses les moins efficaces.

00:08:52Nous avons créé un environnement favorable aux entreprises.

00:08:55Et le résultat, je le rappelle,

00:08:57entre 2017 et 2024,

00:09:00plus de 600 nouvelles usines ont été ouvertes.

00:09:03Et le rythme d'ouverture des usines en 2022 et 2023

00:09:08était de 200 entreprises par an.

00:09:11Depuis 2024, la baisse des impôts de production a été arrêtée.

00:09:16C'est une erreur.

00:09:17La suppression définitive de la CVAE a été stoppée.

00:09:21C'est une erreur.

00:09:22La politique de soutien aux entreprises industrielles les plus exposées à la concurrence

00:09:27a été relâchée.

00:09:29C'est une erreur.

00:09:30Dans une conjoncture internationale difficile

00:09:33où la guerre commerciale menace notre industrie

00:09:36et menace la survie de pans entiers de notre industrie,

00:09:39de l'industrie automobile jusqu'à l'industrie chimique,

00:09:42ces changements de cap se paient cash.

00:09:45Et il n'y a rien de pire que de changer de politique économique

00:09:48au moment où la conjoncture internationale se dégrade.

00:09:51Résultat, en 2024 et 2025,

00:09:54les ouvertures d'usines ont nettement ralenti.

00:09:57Et il n'y a pas besoin d'être grand devin

00:09:59pour savoir que les choses vont continuer de s'aggraver

00:10:01si nous ne corrigeons pas le tir rapidement

00:10:03en offrant la visibilité et la stabilité aux entreprises,

00:10:07aux PME, en particulier dans le secteur industriel,

00:10:10dont elles ont impérativement besoin

00:10:12pour survivre, pour se développer

00:10:15et pour créer de nouveaux emplois.

00:10:17Je le dis avec beaucoup de force

00:10:20parce que je crois que l'enjeu est autant culturel,

00:10:24identitaire qu'économique.

00:10:27Nous devons réindustrialiser la France.

00:10:30Nous devons poursuivre la politique de reconquête

00:10:33de la production que nous avions engagée depuis 2017

00:10:36sans relâche.

00:10:37Nous devons supprimer des impôts de production

00:10:39qui pèsent sur les entreprises industrielles.

00:10:42C'est une condition de notre prospérité,

00:10:45de notre indépendance,

00:10:47mais aussi de la bonne rémunération des salariés

00:10:49parce que ces emplois industriels

00:10:50sont des emplois qualifiés.

00:10:52C'est une condition de notre intelligence collective

00:10:55et de la défense

00:10:57d'un patrimoine culturel ouvrier

00:10:59auquel je suis attaché.

00:11:00Cette réindustrialisation

00:11:03ne se fera pas

00:11:04contre les règles économiques de base.

00:11:08Elle va demander du temps long,

00:11:10de la constance,

00:11:12de la stabilité,

00:11:14pas des changements de cap permanents.

00:11:16Changer tous les quatre matins

00:11:18notre fiscalité,

00:11:20nos taux,

00:11:21nos impôts,

00:11:22c'est la pire des erreurs économiques

00:11:24et c'est l'assurance

00:11:26de l'appauvrissement de la France.

00:11:28D'autant plus

00:11:30que nous devons être lucides

00:11:32sur notre environnement international.

00:11:34Il a radicalement changé

00:11:37en douze mois.

00:11:39Vous en êtes tous conscients ici.

00:11:41J'aimerais que tout le monde en soit conscient

00:11:43au-delà des murs du Sénat.

00:11:46La mondialisation heureuse

00:11:48est terminée,

00:11:50à supposer qu'elle ait jamais existé.

00:11:52La mondialisation cannibale

00:11:54a commencé

00:11:55où chaque continent

00:11:57veut dévorer

00:11:59le voisin

00:12:00ou

00:12:01les continents

00:12:02se dotent

00:12:03des moyens nécessaires

00:12:04pour soutenir

00:12:04massivement

00:12:05leur économie,

00:12:07leur industrie.

00:12:08L'Inflation Reduction Act

00:12:09mis en place

00:12:11par le président Biden

00:12:12et que nous avons combattu

00:12:14à l'époque

00:12:14avec le président Macron

00:12:15qui m'a valu

00:12:16plusieurs visites à Washington

00:12:18et plusieurs discussions

00:12:18très houleuses

00:12:20avec la ministre des Finances

00:12:21de l'époque,

00:12:21Jeannette Yellen.

00:12:23C'est 350 milliards

00:12:25de dollars

00:12:25de soutien direct

00:12:27sous forme de subvention

00:12:28et de crédit d'impôt

00:12:29à la réindustrialisation

00:12:30aux États-Unis.

00:12:32Quant à la Chine,

00:12:33inutile de vous dire

00:12:34que ça fait plusieurs décennies

00:12:36qu'ils subventionnent

00:12:38massivement

00:12:39à coups d'aides publiques

00:12:40et à coups d'environnements normatifs

00:12:42favorables à leur entreprise,

00:12:44le développement de leur industrie.

00:12:45Il suffit de regarder la manière

00:12:46dont a été développée

00:12:47la voiture électrique

00:12:48en Chine,

00:12:49la filière des batteries électriques,

00:12:51la filière de l'hydrogène,

00:12:53la filière des semi-conducteurs

00:12:55pour comprendre

00:12:56que si nous voulons

00:12:57être à armes égales,

00:12:58il faut soutenir

00:12:58nous aussi nos entreprises

00:13:00et les protéger

00:13:01nous aussi.

00:13:01Parce que ce qui est en jeu,

00:13:03c'est la survie

00:13:04de ce qui a fait

00:13:05la puissance européenne

00:13:07et française

00:13:07au XXe siècle,

00:13:08l'industrie automobile,

00:13:10l'industrie chimique,

00:13:12l'industrie aéronautique

00:13:13et tous les sous-traitants

00:13:15qui font derrière

00:13:16ceux dont on parle le moins

00:13:17mais qui sont en réalité

00:13:19en première ligne

00:13:20et qui sont les plus menacés

00:13:21de disparition.

00:13:23Alors je ne vous propose pas

00:13:24d'être des cannibales

00:13:25parmi les cannibales,

00:13:26je propose juste

00:13:27de ne pas nous laisser

00:13:28dévorer tout cru

00:13:29en prenant un certain nombre

00:13:31de mesures

00:13:32en matière de soutien

00:13:33aux entreprises

00:13:34et d'aide aux entreprises

00:13:35puisque c'est le sujet

00:13:36de cette commission

00:13:37pour déployer

00:13:38les moyens nécessaires

00:13:39pour attirer

00:13:40les investisseurs en France,

00:13:42accélérer la décarbonation

00:13:43de notre économie

00:13:44et financer l'innovation.

00:13:47Cette politique

00:13:47à laquelle je crois

00:13:48doit aussi nous amener

00:13:50à remettre en cause

00:13:51beaucoup de dogmes

00:13:52européens

00:13:53de la libre concurrence

00:13:56jusqu'à la politique

00:13:57de concurrence

00:13:59en passant

00:14:00par les moyens

00:14:00de protection

00:14:01indispensables

00:14:02contre la concurrence

00:14:04déloyale

00:14:04que nous livre la Chine.

00:14:06Et je ne vous cache pas

00:14:07que j'ai une certaine fierté

00:14:08d'avoir gagné

00:14:08un certain nombre

00:14:09de combats sur le sujet

00:14:10notamment le combat

00:14:12du soutien

00:14:13à l'industrie automobile

00:14:14en imposant

00:14:16que des tarifs douaniers

00:14:18soient fixés

00:14:20sur les véhicules électriques

00:14:21produits en Chine

00:14:22tout simplement

00:14:23pour lutter

00:14:23contre une concurrence

00:14:24déloyale.

00:14:25Vous ne pouvez pas demander

00:14:26à Stellantis

00:14:27et à Renault

00:14:27de démarrer

00:14:29la production

00:14:29de véhicules électriques

00:14:30dans des conditions

00:14:32qui ne sont pas

00:14:32compétitives au départ

00:14:34et de rivaliser

00:14:35avec une industrie chinoise

00:14:37qui depuis 20 ans

00:14:38bénéficie

00:14:40de soutien massif

00:14:41du gouvernement chinois

00:14:42et qui peut mettre

00:14:43sur le marché

00:14:44des produits

00:14:44qui vont être

00:14:4520, 30 ou 35%

00:14:47moins chers.

00:14:48Donc des barrières tarifaires

00:14:49étaient indispensables.

00:14:50Je me suis battu

00:14:51pour que la Commission

00:14:52mette en place

00:14:52des barrières tarifaires.

00:14:54Elle en a fixé

00:14:54pour les véhicules chinois

00:14:55jusqu'à hauteur de 34%.

00:14:57C'est une bonne décision.

00:14:58C'est un changement de dogme

00:14:59mais comme on dit

00:15:00il n'y a que les imbéciles

00:15:01qui ne changent pas d'avis.

00:15:02Il faudrait être fou aujourd'hui

00:15:03pour ne pas imposer

00:15:05à des produits

00:15:06qui ne respectent pas

00:15:06les mêmes règles que nous

00:15:08des tarifs douaniers

00:15:09pour établir

00:15:10l'équité et la concurrence.

00:15:13La politique

00:15:13qui me semble donc

00:15:14la bonne

00:15:14au-delà de la réorganisation

00:15:16de notre modèle économique

00:15:17et social

00:15:18qui excède le champ

00:15:19de cette Commission

00:15:20c'est une politique

00:15:21qui doit reposer

00:15:22sur trois piliers.

00:15:24D'abord

00:15:24un soutien

00:15:25à l'investissement

00:15:26par des aides publiques.

00:15:29La décarbonation

00:15:30n'est pas rentable

00:15:30et vous ne pouvez pas

00:15:32demander à une entreprise

00:15:33qui a une exigence

00:15:35de rentabilité

00:15:36et de compétitivité

00:15:37d'investir massivement

00:15:38sur la décarbonation

00:15:39sans lui apporter

00:15:40des aides publiques.

00:15:42Il va de soi

00:15:43que si la décarbonation

00:15:44n'est pas faite

00:15:45les aides publiques

00:15:46ne doivent pas être versées.

00:15:47J'y viendrai

00:15:47sur le cas spécifique

00:15:49qui recueille légitimement

00:15:50l'attention médiatique

00:15:51et celui

00:15:52d'Arcelor Mittal.

00:15:54Un soutien à l'investissement

00:15:55doit aussi être nécessaire

00:15:56pour augmenter la production.

00:15:58Nous avons réussi

00:15:59à obtenir

00:16:00après trois ans

00:16:01de discussion féroce

00:16:02un investissement

00:16:04de Global Fundries

00:16:05le producteur

00:16:06de semi-conducteurs

00:16:07à Kroll,

00:16:08à Grenoble,

00:16:09auprès de ST Microélectronique.

00:16:11C'est le plus gros

00:16:11investissement industriel

00:16:12en France

00:16:13depuis la réalisation

00:16:14des réacteurs nucléaires.

00:16:167,5 milliards d'euros

00:16:17et des milliers

00:16:18d'emplois

00:16:18à la clé.

00:16:20Cet investissement

00:16:20a pris du retard.

00:16:22J'en ai parfaitement

00:16:22conscience.

00:16:24Mais soit nous

00:16:26apportons

00:16:27un soutien financier

00:16:28et Global Fundries

00:16:29vient et nous développons

00:16:30la production

00:16:31de semi-conducteurs

00:16:32à Kroll et à Grenoble,

00:16:33soit nous ne donnons pas

00:16:34d'aide publique

00:16:35et Global Fundries

00:16:36ira ailleurs.

00:16:38C'est aussi brutal

00:16:38que cela.

00:16:40Donc je crois

00:16:40à la nécessité

00:16:41de soutenir

00:16:42l'investissement

00:16:42par des aides publiques

00:16:44pour réindustrialiser

00:16:46notre pays.

00:16:47Je crois en deuxième lieu

00:16:48au maintien

00:16:49du soutien

00:16:50à la recherche

00:16:51et au développement.

00:16:52Je vois bien

00:16:53toutes les critiques

00:16:53dont fait l'objet

00:16:54le crédit impôts recherche.

00:16:56Mais ça me fait

00:16:57furieusement penser

00:16:58aux critiques

00:16:58que l'on faisait

00:16:59sur le nucléaire.

00:17:01Nous avons une fâcheuse

00:17:01tendance en France

00:17:02à taper

00:17:04sur ce qui marche

00:17:05et à remettre

00:17:07en cause

00:17:07ce qui est un avantage

00:17:08comparatif

00:17:09par rapport

00:17:09aux autres nations.

00:17:11Le crédit impôts recherche,

00:17:12il peut certainement

00:17:12le corriger,

00:17:13je l'ai fait.

00:17:14Mais revenir dessus,

00:17:17alors que c'est

00:17:17un avantage compétitif

00:17:18majeur

00:17:19pour notre industrie

00:17:20et pour nos entreprises,

00:17:22ce serait

00:17:23une grave faute

00:17:24économique

00:17:25et politique.

00:17:26Je suis favorable

00:17:27au crédit impôts recherche.

00:17:29Enfin,

00:17:30le troisième pilier,

00:17:31je reviens dessus

00:17:32parce qu'il est

00:17:33le plus iconoclaste

00:17:34et il est

00:17:35le plus indispensable,

00:17:36c'est une protection

00:17:37commerciale

00:17:39au niveau européen

00:17:41via des tarifs

00:17:42commerciaux

00:17:42ou via des mesures

00:17:44de sauvegarde.

00:17:46J'ai donné

00:17:47l'exemple

00:17:47des véhicules

00:17:48électriques chinois,

00:17:50j'ai donné

00:17:50l'exemple

00:17:51du combat

00:17:51que j'ai livré

00:17:52pour imposer

00:17:52ces tarifs douaniers

00:17:53sur les véhicules

00:17:54électriques chinois

00:17:55pour protéger

00:17:57notre industrie automobile.

00:17:58la protection,

00:18:00ce n'est pas

00:18:00un gros mot

00:18:00et il faut arrêter

00:18:03de penser

00:18:03qu'on ne peut réussir

00:18:04que par la compétitivité,

00:18:06la productivité.

00:18:07Oui,

00:18:07c'est important

00:18:07mais le bon créneau

00:18:09n'a pas changé,

00:18:10je l'ai juste complété

00:18:11et mis en œuvre

00:18:12par de la protection

00:18:13indispensable

00:18:14aux frontières

00:18:15de l'Union européenne.

00:18:17Je crois

00:18:18être le seul

00:18:19dans cette pièce

00:18:20et parmi les ministres

00:18:20de l'économie

00:18:21en Europe

00:18:21à avoir défendu

00:18:23cette idée-là

00:18:24et obtenu le résultat

00:18:26de l'augmentation

00:18:27des tarifs douaniers

00:18:28sur les véhicules

00:18:29électriques chinois.

00:18:30Le drame,

00:18:31c'est que les décisions européennes

00:18:32sont trop lentes

00:18:33et je vais y revenir

00:18:34sur ArcelorMittal.

00:18:36Là où les États-Unis

00:18:36et la Chine décident

00:18:37en trois jours,

00:18:39la Commission européenne

00:18:40décide en trois ans.

00:18:41Il faut qu'on change

00:18:42de braquet.

00:18:43Il faut que l'Union européenne

00:18:44décide vite,

00:18:45décide fort,

00:18:46protège,

00:18:47défende,

00:18:48assume la défense

00:18:49de nos intérêts économiques,

00:18:50de nos intérêts nationaux

00:18:51et de nos intérêts européens.

00:18:54Oui, la guerre commerciale

00:18:55a été déclarée.

00:18:56France laisse manger tout cru,

00:18:57France défend.

00:18:59Nous avons tout

00:19:00pour nous défendre.

00:19:01Les instruments juridiques,

00:19:02ils sont sur la table.

00:19:03Les tarifs,

00:19:03ils sont possibles.

00:19:05Les mesures de sauvegarde

00:19:06et de restriction

00:19:06des importations,

00:19:07elles sont possibles.

00:19:09L'instrument anti-coercition,

00:19:10nous l'avons fait voter,

00:19:11il existe,

00:19:12il est possible.

00:19:13Eh bien,

00:19:14quand on a des instruments

00:19:15à sa disposition,

00:19:16on s'en sert

00:19:16et on s'en sert rapidement,

00:19:18surtout quand la conjoncture

00:19:20est aussi difficile.

00:19:22Je termine justement

00:19:23avec le site

00:19:24ArcelorMittal

00:19:25de Dunkerque

00:19:25parce qu'il est

00:19:26un excellent exemple

00:19:27de ses nouveaux enjeux

00:19:29et de la nécessité,

00:19:30à mes yeux,

00:19:31d'avoir l'État

00:19:31qui joue tout son rôle

00:19:33pour défendre

00:19:34nos intérêts économiques

00:19:35avec le soutien

00:19:36de l'Union européenne.

00:19:38Ce site

00:19:38que j'ai visité

00:19:39à plusieurs reprises,

00:19:41il est vital

00:19:42pour la France.

00:19:44Il est vital

00:19:45pour la sidérurgie européenne.

00:19:48Tout doit être fait

00:19:49pour sauver

00:19:51et le site

00:19:51ArcelorMittal

00:19:53de Dunkerque.

00:19:54Tout.

00:19:55Et je veux rendre ici

00:19:56hommage

00:19:57aux milliers

00:19:58de salariés

00:19:59qui t'a nationalisé,

00:20:00M. le ministre.

00:20:02La nationalisation...

00:20:03Non, mais quand vous dites

00:20:03tout doit être fait,

00:20:04je voudrais voir

00:20:05jusqu'où va...

00:20:05J'en ai fait une.

00:20:07J'ai nationalisé

00:20:08les chantiers de l'Atlantique.

00:20:10La nationalisation,

00:20:11c'est un outil temporaire

00:20:12et de dernier recours.

00:20:14Mais penser que c'est

00:20:15l'État qui va gérer

00:20:15ArcelorMittal

00:20:16et la production d'acier

00:20:17en France,

00:20:19c'est un mensonge

00:20:19aux salariés.

00:20:20Et c'est vendre des illusions.

00:20:22J'ai jamais vendu des illusions.

00:20:23Ça fait 12 ans

00:20:24qu'il nous balade,

00:20:24Mittal.

00:20:25Je vais y venir.

00:20:26Il n'a aucune envie.

00:20:28Je vais y venir.

00:20:28Bon, allez-y.

00:20:29Je veux simplement,

00:20:30une fois encore,

00:20:31rendre hommage

00:20:32aux milliers de salariés

00:20:33compétents,

00:20:34motivés,

00:20:35qui sont attachés

00:20:36à leur outil de production

00:20:37et qui travaillent

00:20:38sur ce site.

00:20:39Mais nous devons aussi

00:20:40être lucides

00:20:41sur la réalité économique

00:20:43actuelle.

00:20:44Vous la connaissez tous.

00:20:46Une concurrence féroce,

00:20:48une surproduction

00:20:49en Chine,

00:20:50qui, je le rappelle,

00:20:51représente 50%

00:20:52de la production

00:20:52d'acier mondial,

00:20:54qui ne peut plus

00:20:55se déverser vers les États-Unis

00:20:56en raison de l'augmentation

00:20:57des tarifs,

00:20:59avec un risque de voir

00:21:00tous ces excès

00:21:01de production d'acier

00:21:02se déverser à bas prix

00:21:03sur le continent européen.

00:21:06Et de l'autre côté,

00:21:07un acier décarboné

00:21:08qui est cher

00:21:08et une industrie automobile

00:21:10qui, aujourd'hui,

00:21:12souffre,

00:21:12alors qu'elle est

00:21:12le premier client

00:21:13de cet acier.

00:21:14Donc nous sommes

00:21:15face à une situation

00:21:16critique,

00:21:18alors même que la défense

00:21:19du site ArcelorMittal

00:21:20est une priorité

00:21:21absolue.

00:21:22Quelle est donc,

00:21:23selon moi,

00:21:23la bonne solution ?

00:21:25La première,

00:21:26sans laquelle

00:21:27tout est inefficace,

00:21:29c'est lutter

00:21:29contre les surcapacités

00:21:31chinoises

00:21:32par des mesures

00:21:33draconiennes

00:21:34de limitation

00:21:35des importations

00:21:36sous forme

00:21:37de mesures

00:21:37de sauvegarde.

00:21:39Les barrières tarifaires,

00:21:40ça ne sert à rien

00:21:40parce que,

00:21:41dans le cas d'espèces,

00:21:43ils peuvent faire,

00:21:44du côté chinois,

00:21:45un dumping tel

00:21:46que ces barrières tarifaires

00:21:47seront une ligne

00:21:48maginaux.

00:21:49Je le dis à tous

00:21:50ceux qui proposent

00:21:51de faire des tarifs douaniers

00:21:52sur l'acier chinois,

00:21:53c'est une ligne maginaux.

00:21:54Ils font du dumping,

00:21:55les prix baisseront encore plus,

00:21:56l'acier rentrera

00:21:57sur le territoire européen

00:21:59et menacera

00:22:00la compétitivité

00:22:00d'ArcelorMittal

00:22:01et des autres sidérurgistes

00:22:03européens.

00:22:03La seule bonne mesure

00:22:04efficace,

00:22:05rapide,

00:22:06qui doit être prise

00:22:06tout de suite,

00:22:08sans délai,

00:22:09c'est une limitation

00:22:10drastique

00:22:11des contingents

00:22:12d'acier chinois

00:22:12qui arrivent

00:22:13sur le marché européen.

00:22:15Stop !

00:22:17Stop à l'acier chinois !

00:22:19Voir le seul message

00:22:20que nous attendons

00:22:20de la Commission européenne.

00:22:22Stop à l'acier chinois

00:22:23et au déversement

00:22:25des surcapacités

00:22:26d'acier chinois

00:22:27à bas prix

00:22:28sur le territoire européen.

00:22:30Parce que ça va tuer

00:22:31notre série d'hierurgie.

00:22:32Nous avons les moyens

00:22:33de répondre.

00:22:34Les mesures de sauvegarde

00:22:35doivent être prises

00:22:36de manière massive

00:22:38et dans quelques jours

00:22:40et pas quelques semaines.

00:22:42Car chaque jour

00:22:42qui passe,

00:22:44c'est ArcelorMittal

00:22:46et les c'est du registre

00:22:48européen

00:22:48qui perdent leur sang.

00:22:50La deuxième nécessité,

00:22:53à mon sens,

00:22:53c'est évidemment

00:22:54que Mittal

00:22:55tienne ses engagements.

00:22:57Quelle est la meilleure garantie

00:22:58que Mittal

00:22:59reste sur le site

00:23:00d'Arcelor

00:23:01à Dunkerque

00:23:03et continue

00:23:04à améliorer

00:23:04la compétitivité

00:23:05du site ?

00:23:06C'est qu'il tienne

00:23:07les engagements

00:23:07qui avaient été signés

00:23:09en 2024

00:23:10à mon niveau

00:23:11avec M. Mittal

00:23:13qui prévoyait

00:23:14de remplacer

00:23:15le haut fourneau

00:23:16par un DRI

00:23:17qui permet

00:23:19de décarboner

00:23:19la production

00:23:20en retirant l'oxygène

00:23:21fixé sur le fer

00:23:22par de l'hydrogène

00:23:23et en investissant

00:23:25dans au moins

00:23:25un

00:23:26et de préférence

00:23:28deux fois électriques.

00:23:30Nous devons veiller

00:23:31à ce que Mittal

00:23:32tienne ses engagements.

00:23:34Et la responsabilité

00:23:35du gouvernement actuel,

00:23:36c'est s'assurer

00:23:36que l'accord

00:23:37cité en 2024

00:23:38est strictement

00:23:39et rigoureusement respecté.

00:23:41Et il va de soi

00:23:42que pas un euro

00:23:43d'argent public

00:23:44ne doit être versé

00:23:45à Mittal

00:23:46tant que Mittal

00:23:47n'a pas engagé

00:23:47l'investissement.

00:23:48mais nous devons

00:23:50nous assurer

00:23:51que Mittal

00:23:52continue à opérer

00:23:53le site,

00:23:54fait des investissements

00:23:55qui vont lier

00:23:56l'avenir de Mittal

00:23:57au site

00:23:58de Dunkerque.

00:24:00Si jamais Mittal

00:24:01devait renoncer

00:24:03à cet investissement

00:24:04sur le site

00:24:04de Dunkerque,

00:24:06je le regretterai

00:24:06puisqu'il y a un accord

00:24:07en 2024

00:24:08que Mittal

00:24:09est un grand

00:24:09sidérurgiste.

00:24:11Mais si ça devait être

00:24:12le cas,

00:24:12évidemment,

00:24:13pas un euro d'aide

00:24:13ne devrait être

00:24:14traversé

00:24:14et il faudrait trouver

00:24:15d'autres investisseurs.

00:24:18Si l'État doit faire

00:24:19la jonction

00:24:19entre Mittal

00:24:20et l'autre investisseur,

00:24:21je l'ai fait

00:24:22pour le site

00:24:24de chantier

00:24:25de l'Atlantique,

00:24:26pourquoi pas ?

00:24:27Mais ça n'est que

00:24:28la solution

00:24:28de dernier recours

00:24:29et surtout

00:24:29peut-être que temporaire.

00:24:31Ne donnons pas

00:24:31cette illusion

00:24:32aux salariés,

00:24:33aux ouvriers,

00:24:34à tous les habitants

00:24:35de la région

00:24:35que l'État

00:24:36pourrait être

00:24:37le gestionnaire

00:24:37d'un site

00:24:38de sidérurgie.

00:24:40C'est une folie.

00:24:42Donc la nationalisation,

00:24:43c'est un outil

00:24:44pour aller

00:24:45d'un investisseur

00:24:46à un autre.

00:24:46Ça ne peut

00:24:47en aucun cas

00:24:48être une solution

00:24:49pérenne

00:24:49pour le site

00:24:50d'ArcelorMittal.

00:24:51L'État

00:24:51ne saurait pas faire.

00:24:53En conclusion,

00:24:54vous voyez bien

00:24:55qu'à mes yeux,

00:24:57l'environnement

00:24:57international

00:24:58n'a jamais été

00:24:59aussi incertain.

00:25:01La guerre

00:25:02tarifaire

00:25:03reste possible.

00:25:05La réaction

00:25:05de la Chine

00:25:06est totalement

00:25:07incertaine.

00:25:08Et il y a

00:25:09un risque

00:25:09qui pèse désormais

00:25:10non seulement

00:25:10sur les tarifs douaniers,

00:25:12mais sur les contrôles

00:25:13et les exportations

00:25:13que les États-Unis

00:25:14pourraient infliger

00:25:15à certaines industries

00:25:16de pointe européenne

00:25:17qui affaibliraient

00:25:18là aussi

00:25:19d'autres pans

00:25:20de l'industrie européenne.

00:25:22Donc dans

00:25:22cette période

00:25:23d'incertitude totale,

00:25:25notre responsabilité,

00:25:27c'est de donner

00:25:27de la visibilité

00:25:28et de la certitude

00:25:30aux entreprises.

00:25:32Plus l'environnement

00:25:33est incertain,

00:25:34plus le gouvernement

00:25:36doit apporter

00:25:37de la certitude

00:25:38aux entreprises.

00:25:39un cadre stable,

00:25:41un cadre fiable,

00:25:42un cadre simple,

00:25:44un cadre attractif

00:25:45qui passe

00:25:46par le maintien

00:25:47des aides

00:25:47et qui passe

00:25:48par le soutien

00:25:49à la décarbonation,

00:25:50à l'investissement

00:25:51et à l'innovation.

00:25:52Merci monsieur le ministre.

00:25:58Avant de donner

00:25:59la parole

00:25:59à notre rapporteur,

00:26:00j'ai trois questions

00:26:00à vous poser

00:26:02par rapport

00:26:03à votre intervention.

00:26:06La première

00:26:06concernant le CIR,

00:26:08question très simple.

00:26:10Je crois que

00:26:11depuis qu'on a créé

00:26:13cette commission

00:26:13d'enquête,

00:26:15aucun membre,

00:26:16ni le rapporteur,

00:26:16ni moi-même

00:26:17n'avons été

00:26:17jusqu'à,

00:26:18et loin s'en faut,

00:26:19remettre en cause

00:26:20le CIR.

00:26:21C'est un élément

00:26:22d'une importance capitale

00:26:23notamment pour capter

00:26:24la recherche

00:26:25et le développement

00:26:26sur notre territoire national.

00:26:27Maintenant,

00:26:29et les deux questions

00:26:30qui vont suivre

00:26:30sont sur la base

00:26:32sur nos capacités

00:26:34d'ajustement

00:26:34en fonction

00:26:35de la situation.

00:26:36Sur le CIR,

00:26:38est-ce que vous pensez

00:26:39qu'il y aurait

00:26:42la possibilité

00:26:42qu'il faudrait

00:26:43conditionner le CIR

00:26:45à derrière

00:26:46un développement

00:26:47tout ou partie

00:26:49industriel

00:26:50des résultats

00:26:51de la recherche

00:26:52et développement

00:26:53qui a été en partie

00:26:54financé par le CIR.

00:26:56Parce qu'on voit

00:26:57un certain nombre

00:26:57d'entreprises,

00:26:59je pense que le rapporteur

00:27:00s'étendra sur un ou deux cas

00:27:01très particuliers

00:27:02qui touchent du CIR

00:27:04et qui vont développer

00:27:05industriellement

00:27:06les résultats

00:27:08de la recherche

00:27:09et développement

00:27:10dans des pays

00:27:11à moindre coût

00:27:12mais aussi

00:27:13avec un modèle social

00:27:14qui n'a rien à voir

00:27:15avec le modèle social français

00:27:16et inversement

00:27:17on a de par

00:27:18notamment les Etats-Unis

00:27:19où les ingénieurs

00:27:20sont très chers

00:27:21des entreprises américaines

00:27:23qui viennent s'installer

00:27:24en France

00:27:24mais uniquement

00:27:25installer leur R&D

00:27:26qui ça leur permet

00:27:28à la fois

00:27:28de bénéficier du CIR

00:27:30à la fois

00:27:30de capter

00:27:31nos ingénieurs

00:27:32qui sont de très haute qualité

00:27:33mais aussi

00:27:34qui sont

00:27:35par rapport

00:27:35aux ingénieurs américains

00:27:36beaucoup moins chers

00:27:37et qui immédiatement

00:27:38derrière

00:27:39vont créer

00:27:40le développement

00:27:41de richesses

00:27:41la création de valeurs

00:27:42et l'outil

00:27:43de production

00:27:44industrielle

00:27:45aux Etats-Unis

00:27:46donc ça

00:27:48c'est pour

00:27:48le CIR

00:27:49et ce que vous pensez

00:27:50toujours au niveau

00:27:51du CIR

00:27:52c'est un échange

00:27:55qu'on a eu

00:27:56hier

00:27:56avec vos prédécesseurs

00:27:58à Bercy

00:27:59qui était

00:27:59Arnaud Montebourg

00:28:00sur la possibilité

00:28:02qu'on pourrait avoir

00:28:03aujourd'hui

00:28:03c'était pas valable

00:28:04à une certaine époque

00:28:05c'était pas possible

00:28:05de faire une sectorisation

00:28:07au niveau du CIR

00:28:08deux exemples

00:28:10qui avaient été pris

00:28:11par exemple

00:28:12c'est les banques

00:28:13ou les assurances

00:28:15ou les grandes entreprises

00:28:17de la grande distribution

00:28:19on est quand même

00:28:20très limité

00:28:21dans la R&D

00:28:22et dans les résultats

00:28:24au niveau

00:28:24de la recherche

00:28:25et développement

00:28:25et pourtant

00:28:27c'est des entreprises

00:28:28qui bénéficient

00:28:29d'un certain montant

00:28:30aujourd'hui

00:28:30d'exonération fiscale

00:28:33notamment

00:28:33du haut CIR

00:28:33donc ça

00:28:35c'était concernant le CIR

00:28:36la deuxième chose

00:28:37toujours au niveau

00:28:37de notre capacité

00:28:38d'ajustement

00:28:39et de réagir

00:28:40vous le disiez

00:28:41pour l'Europe

00:28:41mais on peut le dire

00:28:42aussi au niveau

00:28:42de notre pays

00:28:43d'agir vite

00:28:45et de réagir

00:28:45par rapport

00:28:46à la situation

00:28:46vous l'avez dit

00:28:48ça fait 12 mois

00:28:49qu'on est dans une situation

00:28:51de mondialisation

00:28:53vous avez utilisé

00:28:54le terme je crois

00:28:55de cannibaliste

00:28:56qui fait

00:28:57c'est vrai que

00:28:57la situation

00:28:58est devenue très tendue

00:28:59et ça se passe

00:29:01entre continents

00:29:02continents américains

00:29:03asiatiques

00:29:05l'Europe

00:29:06où il y a une volonté

00:29:07très forte

00:29:08et clairement affichée

00:29:10de rentrer

00:29:11en guerre commerciale

00:29:14on a depuis

00:29:15un certain nombre

00:29:16d'années

00:29:16favorisé

00:29:18à coups de milliards

00:29:19par nécessité

00:29:23par rapport

00:29:24au changement climatique

00:29:25et à la transition

00:29:25mais aussi

00:29:26par idéologie politique

00:29:28la nécessité

00:29:30d'investir

00:29:31des milliards

00:29:31d'accompagner

00:29:32les investissements

00:29:33dans le cadre

00:29:33de la décarbonation

00:29:34et ça représente

00:29:35quand même

00:29:36une enveloppe

00:29:36à plusieurs milliards

00:29:37et très importante

00:29:38si on prend

00:29:39France Relance

00:29:40etc.

00:29:42Est-ce qu'aujourd'hui

00:29:44on est quasiment

00:29:45les premiers du monde

00:29:46la France

00:29:47dans le cadre

00:29:47de la décarbonation

00:29:48il ne serait pas temps

00:29:50où le problème

00:29:52les problèmes

00:29:52plus urgents

00:29:53sont la compétitivité

00:29:54la réindustrialisation

00:29:56la guerre commerciale

00:29:59d'être réactif

00:30:01comme vous le disiez

00:30:02et de réajuster

00:30:03les montants

00:30:04et à enveloppe constante

00:30:06de réorienter

00:30:08une partie

00:30:09parce qu'en plus

00:30:09ça va souvent

00:30:10vers les mêmes entreprises

00:30:10puisque c'est de l'accompagnement

00:30:12financier

00:30:13mais faut-il encore

00:30:14que ces entreprises

00:30:15qui font de la décarbonation

00:30:16aient les moyens

00:30:17de le faire

00:30:17parce qu'il y a un reste à charge

00:30:18derrière quand même

00:30:19dans l'investissement

00:30:19de réorienter

00:30:22une partie

00:30:22de cette enveloppe

00:30:23dédiée

00:30:24à la décarbonation

00:30:25vers

00:30:26une amélioration

00:30:28de la compétitivité

00:30:29vers la réindustrialisation

00:30:30sans pour autant

00:30:31laisser de côté

00:30:32la décarbonation

00:30:33qui est très importante

00:30:33mais d'aller un peu moins fort

00:30:35pendant un temps

00:30:36sur la décarbonation

00:30:37et d'aller beaucoup plus fort

00:30:39sur la compétitivité

00:30:40la réindustrialisation

00:30:41la création de richesses

00:30:43et la captation

00:30:44de marché

00:30:45voilà

00:30:45je m'en arrêterai là

00:30:48pour l'instant

00:30:49oui j'avais une dernière

00:30:50petite question

00:30:51vous dites

00:30:52par rapport à l'acier

00:30:53notamment sur ArcelorMittal

00:30:55il faut contingenter

00:30:56stop à l'acier chinois

00:30:58et limiter fortement

00:31:00les importations

00:31:01d'acier chinois

00:31:02sur nos territoires

00:31:03d'accord

00:31:04mais de quelle manière

00:31:06on compense

00:31:06la perte de compétitivité

00:31:08de rentabilité

00:31:08de nos entreprises

00:31:09qui aujourd'hui

00:31:10si elles vont

00:31:11sur un acier

00:31:12vous l'avez dit

00:31:14l'acier décarboné

00:31:15est cher

00:31:15sur un acier

00:31:16européen

00:31:17voire français

00:31:18décarboné

00:31:19plutôt que

00:31:19d'importer

00:31:20de l'acier chinois

00:31:21il y a une énorme

00:31:22différence de prix

00:31:23donc il y a un problème

00:31:24de compétitivité

00:31:24de rentabilité

00:31:25derrière

00:31:25est-ce qu'on remet en place

00:31:27de nouvelles aides publiques

00:31:28pour compenser

00:31:30la perte

00:31:30de compétitivité

00:31:32sur le marché international

00:31:34notamment

00:31:34des produits

00:31:35qui sortent

00:31:38de nos industries

00:31:38parce que l'acier

00:31:39aura coûté

00:31:40beaucoup plus cher

00:31:40parce qu'il est décarboné

00:31:41et ça peut coûter

00:31:43très cher

00:31:43au niveau

00:31:44aide publique

00:31:46je ne vous ferai pas

00:31:47l'affront

00:31:48de vous rappeler

00:31:48la situation budgétaire

00:31:50d'un autre pays

00:31:50monsieur le ministre

00:31:51merci

00:31:52merci monsieur le président

00:31:54je vais aller

00:31:56droit au but

00:31:57sur toutes

00:31:58ces questions

00:31:59sur le crédit

00:32:01impôt recherche

00:32:02je pense que

00:32:03les ajustements

00:32:04nécessaires

00:32:05ont été faits

00:32:06notamment

00:32:07sur le doublement

00:32:08de la prime

00:32:09pour les jeunes chercheurs

00:32:10ou sur les dépenses

00:32:11qui ne sont pas

00:32:11directement liées

00:32:12à la recherche

00:32:12et au développement

00:32:13c'est ce que nous avons fait

00:32:14pour le reste

00:32:15je ne suis pas favorable

00:32:17à créer

00:32:18de la conditionnalité

00:32:19à l'usage du CIR

00:32:20je pense que

00:32:21ce qui permettra

00:32:22de faire de la France

00:32:24ce que nous avions réussi

00:32:25à en faire

00:32:26la nation la plus attractive

00:32:28pour les investisseurs

00:32:29étrangers

00:32:29en Europe

00:32:30c'est justement

00:32:32un cadre stable

00:32:33prévisible

00:32:34et attractif

00:32:35s'il faut corriger

00:32:37un ou deux excès

00:32:40d'une entreprise

00:32:40ou d'une autre

00:32:41nous avons d'autres moyens

00:32:42de corriger

00:32:43un ou deux excès

00:32:44d'une entreprise

00:32:45ou d'une autre

00:32:46tous les excès

00:32:46doivent être corrects

00:32:47et c'est le rôle

00:32:48de la puissance publique

00:32:48ça ne justifie pas

00:32:50de mettre

00:32:51des conditions

00:32:52générales

00:32:53à l'utilisation du CIR

00:32:54qui vont aboutir

00:32:55à une véritable usine à gaz

00:32:56là où c'est simple

00:32:57clair et lisible

00:32:58vous avez cité

00:33:00à juste titre

00:33:00la question des ingénieurs

00:33:02en réalité

00:33:03le CIR

00:33:03c'est la compensation

00:33:05du déplafonnement

00:33:07des allègements

00:33:08de charge

00:33:08sur les ingénieurs

00:33:09qui font que

00:33:10les ingénieurs français

00:33:11sont trop chers

00:33:13par rapport aux européens

00:33:16bien entendu

00:33:16donc le CIR

00:33:18est un moyen

00:33:18de contourner

00:33:19cette réalité sociale

00:33:20en France

00:33:21je rappelle que

00:33:22le coût d'un ingénieur

00:33:23en Allemagne

00:33:24est plafonné

00:33:25donc si vous n'avez pas

00:33:26le CIR

00:33:27ou si vous touchez trop

00:33:28au CIR

00:33:28vous risquez de perdre

00:33:29ce qui est absolument

00:33:30indispensable

00:33:31dans la réindustrialisation

00:33:32c'est-à-dire

00:33:33les ingénieurs

00:33:34les compétences

00:33:35les savoir-faire

00:33:36troisième remarque

00:33:39je suis

00:33:40très défavorable

00:33:41à l'idée

00:33:41de sectorisation

00:33:42il n'y a pas

00:33:43les bons secteurs

00:33:44et les mauvais secteurs

00:33:45il y a des emplois

00:33:46pour les français

00:33:47donc c'est très bien

00:33:49d'aller critiquer

00:33:49la banque

00:33:50l'assurance

00:33:50pas le CIR

00:33:51c'est les méchants

00:33:52c'est la finance

00:33:53M. le ministre

00:33:53ne critiquez pas

00:33:54mais quand vous avez

00:33:55une entreprise

00:33:56de grande distribution

00:33:57qui m'explique

00:33:58qu'elle touche du CIR

00:33:59parce qu'elle développe

00:34:00des moyens

00:34:00par exemple

00:34:01de caisse automatique

00:34:02d'être mieux assis

00:34:05sur des fauteuils

00:34:06c'est pas ça vraiment

00:34:08qu'on entend

00:34:08par recherche et développement

00:34:09non mais

00:34:10j'entends beaucoup dire

00:34:11à juste titre

00:34:12que la question numéro 1

00:34:14de l'économie française

00:34:15c'est sa productivité

00:34:17la productivité

00:34:19elle ne se partage pas

00:34:20elle est pour la grande distribution

00:34:21pour la banque

00:34:22pour la finance

00:34:22pour les assureurs

00:34:23pour le producteur d'acier

00:34:25pour le producteur de voitures

00:34:26pour l'aéronautique

00:34:26pour l'hydrogène

00:34:27pour tous les secteurs

00:34:28tous les secteurs

00:34:30ont besoin

00:34:30d'investir

00:34:31dans l'intelligence artificielle

00:34:32alors pour les uns

00:34:33dans la banque

00:34:34et l'assurance

00:34:34ça va être des logiciels

00:34:35de traitement des fonds

00:34:37pour les autres

00:34:38ça va être les caisses automatiques

00:34:39pour les troisièmes

00:34:40ça va être la gestion

00:34:41des stocks

00:34:41dans les entrepôts

00:34:43mais si vous commencez

00:34:44à sectoriser

00:34:44en disant

00:34:45eux ils en ont besoin

00:34:46les autres

00:34:47ils en ont pas besoin

00:34:47c'est une façon de dire

00:34:48dans le fond vous

00:34:49vous êtes un secteur moderne

00:34:50compétitif

00:34:51on va vous aider

00:34:51vous pardon

00:34:52vous êtes moins bien

00:34:53on va pas vous aider

00:34:54donc je le redis

00:34:55ça ne vous surprendra pas

00:34:56je suis en désaccord

00:34:57avec Arnaud Montebourg

00:34:58je ne suis pas favorable

00:34:59à la sectorisation

00:35:00je suis pour la stabilisation

00:35:02du CIR

00:35:02qu'on puisse sanctionner

00:35:04une entreprise ou deux

00:35:05qui a des excès

00:35:05ça peut se faire autrement

00:35:07et pour le reste

00:35:08on garde un dispositif

00:35:09global

00:35:09attractif

00:35:10qui fait la force

00:35:11de notre pays

00:35:12sur les Etats-Unis

00:35:15et sur la Chine

00:35:17et la décarbonation

00:35:18c'est évidemment

00:35:20une question

00:35:20totalement stratégique

00:35:22moi je continue

00:35:23à penser

00:35:24que la décarbonation

00:35:25de notre économie

00:35:26et de notre capacité

00:35:27à être la première

00:35:28économie décarbonée

00:35:29de la planète

00:35:29c'est un des éléments

00:35:32clés du succès

00:35:32européen de demain

00:35:33et un des éléments

00:35:34clés du succès

00:35:34français

00:35:35oui mais aujourd'hui

00:35:36ça coûte

00:35:37et ça ne crée pas

00:35:38de richesse

00:35:38et ça ne rend pas

00:35:39plus compétitif

00:35:40au contraire

00:35:40je suis d'accord

00:35:42sur le moment immédiat

00:35:43mais notre responsabilité

00:35:45politique

00:35:45c'est de penser

00:35:47sur le long terme

00:35:48est-ce qu'il faut

00:35:50continuer à soutenir

00:35:50les véhicules électriques

00:35:51oui

00:35:52est-ce que c'est difficile

00:35:54oui

00:35:54est-ce que nous pouvons

00:35:56rattraper

00:35:57par rapport à la Chine

00:35:58je pense que c'est possible

00:35:59mais si

00:36:00au bout de deux ans

00:36:01trois ans d'efforts

00:36:02alors que nous avons créé

00:36:04j'étais à l'origine

00:36:05de cette création

00:36:06avec Total

00:36:07avec Saft

00:36:08avec mes collègues allemands

00:36:09nous avons créé

00:36:10une économie

00:36:11de la batterie électrique

00:36:13à Dunkerque

00:36:14c'est des milliers

00:36:16d'emplois à terme

00:36:17c'est tout un bassin

00:36:18de vie

00:36:19qui retrouve de l'emploi

00:36:20de l'activité industrielle

00:36:21si tout d'un coup

00:36:22on n'a pas le courage

00:36:23de la constance

00:36:24et qu'on dit

00:36:26la décarbonation

00:36:27c'est trop dur

00:36:27ça va être

00:36:29un massacre

00:36:30pour des pans entiers

00:36:32de notre économie

00:36:33nous avons mis en place

00:36:35le crédit impôt vert

00:36:36sur le modèle

00:36:37de ce que font

00:36:37les américains

00:36:38avec le CIA

00:36:39nous avons réussi

00:36:41à développer

00:36:41des nouveaux pans

00:36:43d'économie

00:36:43les éoliennes

00:36:44les moteurs

00:36:45les véhicules électriques

00:36:47les batteries

00:36:47demain

00:36:48l'hydrogène

00:36:49il faut continuer

00:36:51à soutenir

00:36:51cette économie verte

00:36:53je pense qu'elle est

00:36:55créatrice d'emplois

00:36:55je pense

00:36:57comme vous le dites

00:36:57très bien

00:36:57monsieur le président

00:36:58qu'elle n'est pas rentable

00:36:59tout de suite

00:37:00mais que la force

00:37:02de la Chine

00:37:02pour prendre

00:37:04notre premier rival

00:37:06ou un de nos premiers rivaux

00:37:07c'est d'avoir su penser

00:37:08le long terme

00:37:09ils ont mis 15 ans

00:37:11à développer

00:37:12le véhicule électrique

00:37:12ils sont aujourd'hui

00:37:14en position dominante

00:37:15si l'Europe

00:37:16n'est pas capable

00:37:17d'assurer la stabilité

00:37:18de ses aides

00:37:18et de sa vision stratégique

00:37:19à 15 ou 20 ans

00:37:20elle est morte

00:37:22elle disparaîtra

00:37:24et elle sera

00:37:26un pays de consommateurs

00:37:27et un territoire

00:37:29de consommation

00:37:30donc on arrête

00:37:31le soutien

00:37:32aux batteries électriques

00:37:33on arrête

00:37:34le soutien

00:37:35aux véhicules électriques

00:37:36on arrête

00:37:36le soutien

00:37:37à la décarbonation

00:37:38nous serons

00:37:39demain

00:37:39des consommateurs

00:37:41de véhicules électriques

00:37:42chinois

00:37:42d'éoliennes chinoises

00:37:44de panneaux solaires

00:37:45chinois

00:37:45et d'hydrogène

00:37:46venus

00:37:47des pays du Golfe

00:37:48ou d'ailleurs

00:37:49c'est ça

00:37:50l'enjeu stratégique

00:37:52la question

00:37:53que doit se poser

00:37:53tout décideur politique

00:37:55voulons-nous être

00:37:56un grand territoire

00:37:57de consommation

00:37:58ou un grand territoire

00:37:59de production

00:38:00dans un cas

00:38:01c'est l'appauvrisse

00:38:02en généralisé

00:38:03dans l'autre

00:38:04c'est des compétences

00:38:05des emplois

00:38:06des qualifications

00:38:07une meilleure rémunération

00:38:09des meilleurs salaires

00:38:10une meilleure vie

00:38:11pour tout le monde

00:38:11c'est dur

00:38:13d'autant plus dur

00:38:14que la conjoncture

00:38:15n'est pas facile

00:38:16mais c'est parce que

00:38:17c'est dur

00:38:17qu'il faut tenir

00:38:17enfin sur

00:38:20le troisième point

00:38:21qui est une parfaite

00:38:22illustration

00:38:23effectivement

00:38:23du défi

00:38:25c'est bien pour ça

00:38:26que je ne suis pas favorable

00:38:27à une nationalisation durable

00:38:29du site d'ArcelorMittal

00:38:30que ça ne peut être

00:38:30qu'une solution

00:38:31de dernier recours

00:38:32et temporaire

00:38:33parce qu'il faut

00:38:34évidemment garantir

00:38:35la compétitivité du site

00:38:37et que l'état

00:38:38lui

00:38:39qu'est-ce qu'il fera

00:38:40il bouchera les trous

00:38:41au détriment

00:38:42comme vous l'avez justement dit

00:38:43de nos finances publiques

00:38:45sans garantir

00:38:46la compétitivité

00:38:47du site

00:38:48et du coup

00:38:49c'est l'industrie automobile

00:38:50qui va en pâtir

00:38:50et les sous-traitants derrière

00:38:51donc pour moi

00:38:53la meilleure des solutions

00:38:54c'est de garantir

00:38:55que

00:38:56Mittal

00:38:56fasse ses investissements

00:38:57qu'une fois

00:38:59ses investissements faits

00:39:00l'état

00:39:00les accompagne

00:39:01financièrement

00:39:03car

00:39:03ArcelorMittal

00:39:04garantisse

00:39:04la compétitivité

00:39:05du site

00:39:06pour que nous sortions

00:39:07un acier décarboné

00:39:09à un prix compétitif

00:39:10Merci monsieur le ministre

00:39:15je laisse la parole

00:39:16à notre rapporteur

00:39:18Oui

00:39:19bonjour monsieur le ministre

00:39:20bon

00:39:21je suis ravi de vous revoir

00:39:23également

00:39:25j'apprécie les débats

00:39:27on est à peu près d'accord

00:39:29sur pas grand chose

00:39:29normal parce que

00:39:31on soutient deux visions

00:39:33politiques différentes

00:39:34et c'est aussi ça

00:39:35le débat démocratique

00:39:36c'est la dispute organisée

00:39:38mais civilisée

00:39:40on peut être en désaccord

00:39:41se l'exprimer

00:39:42en étant respectueux

00:39:44et je crois que c'est le rôle

00:39:45du parlement

00:39:45et particulièrement du Sénat

00:39:48et puis vous dire

00:39:50qu'aujourd'hui

00:39:52c'est la même politique

00:39:53sauf qu'elle est portée

00:39:54de façon à peu près

00:39:56moins brillante

00:39:56donc moi je préfère

00:39:58quand même

00:39:59avoir des hommes

00:40:00et des femmes

00:40:00avec qui on peut discuter

00:40:01s'affronter

00:40:03et avoir en tout cas

00:40:04un dialogue

00:40:04bon

00:40:05bon passé après ça

00:40:06je ne suis surpris

00:40:07par rien de ce que

00:40:08vous venez de dire

00:40:09vous êtes dans la défense

00:40:10complète de votre bilan

00:40:11ce qui est normal

00:40:12avant vous c'était le chaos

00:40:13pendant ces temps

00:40:15c'était formidable

00:40:16et depuis que vous êtes parti

00:40:17c'est à nouveau le chaos

00:40:18je vous laisserai

00:40:19avec mes collègues de droite

00:40:21régler ça

00:40:22entre vous

00:40:23c'est pas moi

00:40:24qui irai défendre

00:40:25le gouvernement actuel

00:40:27comme je n'irai pas

00:40:28défendre

00:40:28évidemment votre bilan

00:40:29bon

00:40:30il y a beaucoup de questions

00:40:31qui viennent

00:40:32qui viennent

00:40:33moi je vais peut-être

00:40:34recentrer nos premières questions

00:40:35sur la commission d'enquête

00:40:37et sur l'utilisation

00:40:39des aides publiques

00:40:40par les grandes entreprises

00:40:40et puis évidemment

00:40:42après ça ouvre plein champ

00:40:43la question de la réindustrialisation

00:40:45la question du modèle social

00:40:47et vous n'avez pas été le seul

00:40:49à nous en parler

00:40:50à peu près de la même manière

00:40:52que Patrick Martin

00:40:53président du MEDEF

00:40:55ça ne me surprendra pas

00:40:57donc moi j'en viens

00:40:59parce que depuis le début

00:41:00de nos auditions

00:41:02et notamment

00:41:03lorsqu'on a échangé

00:41:06avec un certain nombre

00:41:07d'administrations

00:41:08vous savez que je viens

00:41:09d'une famille politique

00:41:10qui est plutôt

00:41:12sur la question

00:41:13du conditionnement

00:41:14des aides publiques

00:41:14en termes d'emplois

00:41:16de transformation énergétique

00:41:18décarbonation

00:41:19le réel

00:41:21c'est que

00:41:22on voit

00:41:23une administration

00:41:25où il y a

00:41:26un contrôle fiscal

00:41:27qui s'organise

00:41:28ça

00:41:29personne ne peut le nier

00:41:30il est plus simple

00:41:32pour les petites structures

00:41:33que pour les grandes

00:41:34avec aujourd'hui

00:41:35des multinationales

00:41:37avec des

00:41:37dizaines

00:41:39parfois des centaines

00:41:40de filiales

00:41:41par exemple

00:41:42le crédit d'impôt

00:41:43lorsque

00:41:44on a une administration

00:41:45fiscale

00:41:45qui vient vérifier

00:41:46700

00:41:47800 dossiers

00:41:47de crédit d'impôt

00:41:48c'est quasi impossible

00:41:49de les faire

00:41:50donc il y a des choix

00:41:51faits et effectués

00:41:52mais alors après

00:41:53le réel

00:41:55c'est que

00:41:56on est très loin

00:41:57du conditionnement

00:41:58pourquoi ?

00:42:00parce qu'il y a

00:42:00peu ou pas

00:42:01de suivi

00:42:03et d'évaluation

00:42:03et ça

00:42:05c'est une difficulté

00:42:06que pour ma part

00:42:07je ne connaissais pas

00:42:08que je pense

00:42:08qu'on a été

00:42:09certains nombres

00:42:10à apprendre cela

00:42:11on a demandé

00:42:11des documents

00:42:12tant que rapporteur

00:42:14et président

00:42:14on fait les choses

00:42:15à deux

00:42:15donc je nous associe

00:42:16tous les deux

00:42:17on a demandé

00:42:17un certain nombre

00:42:18de documents

00:42:18avec une impossibilité

00:42:21pour l'administration

00:42:22de nous les fournir

00:42:23pas par mauvaise volonté

00:42:24mais parce qu'elle

00:42:26ne les avait pas

00:42:27et il n'y a pas

00:42:28de tableau

00:42:29qui unifie

00:42:30aujourd'hui

00:42:30si on vous dit

00:42:31combien touche

00:42:32telle entreprise

00:42:33sur un certain

00:42:34nombre d'aides

00:42:35impossible

00:42:36alors un travail

00:42:37a été fait

00:42:38beaucoup

00:42:38nous a été donné

00:42:40mais

00:42:40donc

00:42:42peu de suivi

00:42:43peu d'évaluation

00:42:442200 dispositifs

00:42:47je ne sais

00:42:47combien de dizaines

00:42:48d'agences

00:42:49qui distribuent

00:42:49les aides

00:42:50et donc

00:42:51on a l'impression

00:42:52qu'il y a un peu

00:42:52un flou organisé

00:42:53alors moi

00:42:55ma première question

00:42:56c'est

00:42:57est-ce que ce flou

00:42:58est organisé

00:42:59de façon politique

00:43:01pour que le parlement

00:43:02et les parlementaires

00:43:04que nous sommes

00:43:05n'aient pas

00:43:06l'ensemble

00:43:06des informations

00:43:08à leur disposition

00:43:09notamment

00:43:10au moment

00:43:11des votes budgétaires

00:43:12pour que nous soyons

00:43:13éclairés

00:43:14et qu'ensuite

00:43:15nous ayons un débat

00:43:16faut-il ou non

00:43:17prolonger tel dispositif

00:43:19l'améliorer

00:43:20l'augmenter

00:43:21le diminuer

00:43:21peut-être l'arrêter

00:43:22bref

00:43:23avoir un débat

00:43:24éclairé

00:43:24et éviter le coup de rabot

00:43:27que vous avez dénoncé

00:43:28ou parfois

00:43:29de prolonger des dépenses

00:43:30qu'on pourrait

00:43:31réinterroger

00:43:32parce que je rappelle

00:43:33qu'une aide publique

00:43:34c'est différent

00:43:36d'une prestation sociale

00:43:37qui s'assoit

00:43:38sur des cotisations

00:43:38et qui est un droit

00:43:40une aide publique

00:43:41c'est un dispositif fiscal

00:43:43que chaque année

00:43:43nous pouvons voter

00:43:45ou pas

00:43:45bon voilà

00:43:46donc je voulais

00:43:48vous entendre

00:43:49sur cette question là

00:43:50parce que pour moi

00:43:50elle est fondamentale

00:43:51et elle structure

00:43:52en réalité

00:43:53le débat

00:43:53parce que 170

00:43:55à 250 milliards

00:43:56maintenant c'est le premier

00:43:58poste de dépense

00:43:58de l'état

00:44:00bon

00:44:00et

00:44:01pour votre part

00:44:03êtes-vous favorable

00:44:05ou pas

00:44:05à la transparence

00:44:07de ces aides publiques

00:44:08et je dois vous dire

00:44:09que je suis

00:44:11assez surpris

00:44:12on aura auditionné

00:44:13à la fin

00:44:14une trentaine de PDG

00:44:15quasiment

00:44:16que les très très

00:44:17grandes entreprises

00:44:18et pour la première fois

00:44:20tout le patronat

00:44:22est venu

00:44:23et nous a donné

00:44:24des chiffres

00:44:25et se dit prêt

00:44:25à la transparence

00:44:27ce que vous

00:44:27en tant que ministre

00:44:28avez toujours refusé

00:44:29puisque je vous ai

00:44:30régulièrement interrogé

00:44:32sur cette question

00:44:34donc est-ce que vous

00:44:35ou non

00:44:35vous avez changé d'avis

00:44:42merci monsieur le rapporteur

00:44:46je dois vous dire

00:44:47que je partage

00:44:48le plaisir que j'ai

00:44:49à renouer le débat

00:44:51avec vous

00:44:51et j'ai toujours considéré

00:44:53que

00:44:53les débats

00:44:55que nous avons pu avoir

00:44:56ici au Sénat

00:44:57vous ne venez pas

00:44:57assez souvent

00:44:58avec d'autres

00:44:59c'est vrai qu'il m'arrivait

00:45:01d'être absent

00:45:02mais aujourd'hui

00:45:03je viens avec grand plaisir

00:45:04et je le redis

00:45:05j'ai toujours apprécié

00:45:07la qualité du débat

00:45:08qui fait honneur

00:45:09à notre démocratie

00:45:10première remarque

00:45:11je n'ai pas du tout

00:45:12la prétention

00:45:13de dire que

00:45:14avant nous

00:45:15c'était le chaos

00:45:16après nous

00:45:16c'est le chaos

00:45:18je dis juste

00:45:19les faits

00:45:21et les faits

00:45:21sont têtus

00:45:22pour prendre une référence

00:45:24qui vous ira

00:45:24droit au coeur

00:45:25les faits sont têtus

00:45:27nous ouvrions des usines

00:45:28pendant 7 ans

00:45:29600

00:45:29aujourd'hui

00:45:31elles ferment

00:45:31nous avons créé

00:45:332 millions d'emplois

00:45:34aujourd'hui

00:45:35on se remet

00:45:35à en détruire

00:45:36donc il y a probablement

00:45:39une part de conjoncture

00:45:40il peut y avoir aussi

00:45:41par des politiques

00:45:42ça avait commencé

00:45:43avant aujourd'hui

00:45:44ça a commencé vers 2024

00:45:46il me semble

00:45:472022-2023

00:45:48nous avions

00:45:49créé 200 entreprises

00:45:50le chômage a commencé

00:45:51à augmenter

00:45:52fin 2023

00:45:53les entreprises

00:45:55ont commencé à fermer

00:45:55fin 2024

00:45:56si on prend 2024

00:45:57c'est 67 000 entreprises

00:45:59sur l'année

00:46:00quand même

00:46:00je dis juste

00:46:01une chose simple

00:46:02c'est que

00:46:03les faits sont têtus

00:46:04et que les résultats

00:46:05de la politique économique

00:46:06que nous avons menée

00:46:07entre 2017 et 2024

00:46:08je ne dis pas

00:46:09que c'est

00:46:10le jour et la nuit

00:46:11le cas où avant

00:46:12le cas où après

00:46:13je dis simplement

00:46:14que nous avions commencé

00:46:15à tirer un fil

00:46:16qui était prometteur

00:46:17c'est-à-dire celui

00:46:18d'une nation

00:46:19qui était

00:46:20je le rappelle

00:46:20en Europe

00:46:21la nation

00:46:22qui a le plus détruit

00:46:23d'usines

00:46:23le plus délocalisé

00:46:25le plus détruit

00:46:27d'emplois industriels

00:46:28le plus dévalorisé

00:46:31les métiers

00:46:32d'ouvriers

00:46:32de techniciens

00:46:33de maintenance

00:46:33d'ingénieurs

00:46:34qui tout d'un coup

00:46:35retrouvaient le fil

00:46:37de la production

00:46:38industrielle

00:46:39de la technologie

00:46:41du savoir-faire

00:46:42du métier industriel

00:46:43moi je me battrai

00:46:45jusqu'au bout

00:46:46pour qu'on continue

00:46:47à tirer ce fil

00:46:48parce que je pense

00:46:48qu'il est nécessaire

00:46:49pour notre pays

00:46:50ensuite sur les aides publiques

00:46:52je rappelle

00:46:55pour la clarté du débat

00:46:56que si

00:46:58vous retirez

00:46:59la TVA

00:46:59les taux de TVA

00:47:01préférentiels

00:47:02les allègements de charges

00:47:03et le CIR

00:47:04il n'y a quasiment plus rien

00:47:06donc les trois quarts

00:47:08de ces aides

00:47:09se concentrent

00:47:09sur trois types

00:47:10de dispositifs

00:47:12des taux de TVA réduits

00:47:13et les exos

00:47:14oui c'est ça

00:47:15ce que j'appelle

00:47:15les allègements de charges

00:47:16exos de charges

00:47:17non cotisations

00:47:17et les exos

00:47:19de cotisations sociales

00:47:20oui je connais

00:47:21le débat sémantique

00:47:22sur les charges

00:47:23et les cotisations

00:47:24pas que de la sémantique

00:47:25l'entrepreneur

00:47:25que je suis devenu

00:47:26trouve que c'est des charges

00:47:27non

00:47:27mais le parlementaire

00:47:28que vous êtes

00:47:28dirait que ce sont

00:47:29des cotisations

00:47:29mais même pour ceux

00:47:30qui les payent

00:47:31les cotisations

00:47:31c'est du salaire

00:47:32le crédit d'impôt

00:47:33recherche

00:47:34alors est-ce que je suis

00:47:35favorable à la transparence

00:47:36oui

00:47:37mille fois oui

00:47:38mais vous l'avez jamais fait

00:47:40on vous a interrogé

00:47:41je ne sais combien de fois

00:47:42sur ces questions

00:47:43il n'y a que les imbéciles

00:47:44qui ne changent pas d'avis

00:47:45c'est bien dommage

00:47:46et que les personnes

00:47:47un peu butées

00:47:48qui ne sont pas capables

00:47:49de voir les erreurs

00:47:49qui ont pu être commises

00:47:50donc vous êtes favorable

00:47:51maintenant à la transparence

00:47:52oui je suis favorable

00:47:53à la transparence

00:47:54donc vous seriez d'accord

00:47:55que l'on publie un tableau

00:47:57dispositif par dispositif

00:47:59peut-être les plus grands

00:48:00et qu'on donne

00:48:01le montant des aides

00:48:03touchées par les entreprises

00:48:05et que les grandes

00:48:06et que les CSE

00:48:07en disposent

00:48:08moi je n'ai aucune

00:48:09difficulté avec ça

00:48:10mais je pense qu'il faut

00:48:10aller jusqu'au bout

00:48:11c'est-à-dire que

00:48:12si on fait la transparence

00:48:13sur les aides publiques

00:48:14il va falloir faire sur tout

00:48:15c'est-à-dire quelles sont

00:48:16les entreprises qui bénéficient

00:48:18de taux de TVA réduits

00:48:19quels sont les territoires

00:48:21il y a une politique

00:48:21de soutien aux territoires

00:48:23d'outre-mer

00:48:24avec des aides fiscales

00:48:25très importantes

00:48:26faisons la transparence

00:48:27aussi dessus

00:48:28et c'est là qu'on s'apercevra

00:48:30que c'est facile

00:48:31de dire qu'on va couper

00:48:33dans ces aides publiques

00:48:35mais dès qu'on rentre

00:48:35dans le détail

00:48:36de la réalité

00:48:39du soutien

00:48:40qui est apporté

00:48:41aux uns aux autres

00:48:42tout d'un coup

00:48:43on se dit que c'est plus difficile

00:48:44mais la transparence

00:48:45j'y suis favorable

00:48:46et si on peut fournir

00:48:48un tableau

00:48:49expliquant

00:48:49quelles aides

00:48:50sont touchées

00:48:50par telles entreprises

00:48:51au titre du CIR

00:48:52au titre de PES

00:48:53de taux de TVA

00:48:54ou des différentes aides

00:48:55qui sont apportées

00:48:57par l'Etat

00:48:57ça mettra de la clarté

00:48:59dans le débat

00:49:00et ça mettra du coup

00:49:01de la sérénité

00:49:02dans les choix politiques

00:49:03donc j'y suis favorable

00:49:04peut-être en y mettant

00:49:05en face aussi

00:49:05combien les entreprises

00:49:07versent de cotisations sociales

00:49:09et combien les entreprises

00:49:10payent d'impôts

00:49:10à exemple

00:49:11mais tout ce qui va

00:49:12dans le sens

00:49:15de la transparence

00:49:16permet d'éviter

00:49:17le soupçon

00:49:18donc si vous revenez

00:49:19un jour

00:49:19dans la partie politique

00:49:21vous serez favorable

00:49:23donc à cette question

00:49:24de transparence

00:49:25pour laquelle

00:49:25vous avez été opposé

00:49:26pendant ces temps

00:49:28en tant que ministre

00:49:28bien sûr

00:49:29mais monsieur le rapporteur

00:49:30je suis très heureux

00:49:32dans ma nouvelle vie

00:49:33bon très bien

00:49:34bon ma deuxième question

00:49:35bon alors

00:49:36après vous le savez

00:49:38moi je conteste

00:49:39complètement

00:49:39l'analyse que vous faites

00:49:40de la politique

00:49:42de l'offre

00:49:43d'ailleurs

00:49:44tous les rapports

00:49:45qui sont sortis

00:49:46celui de la Banque de France

00:49:47ce que j'ai dit d'ailleurs

00:49:48à monsieur Martin

00:49:49qui nous expliquait

00:49:50qu'il n'y avait que

00:49:51la politique de l'offre

00:49:52et vous en avez été

00:49:53un

00:49:53de vos meilleurs défenseurs

00:49:56n'avez pas créé

00:49:57autant d'emplois

00:49:58que vous le pensez

00:49:59ni d'emplois industriels

00:50:00il y a eu

00:50:01beaucoup d'annonces

00:50:01d'entreprises

00:50:03dans différents

00:50:04grands rendez-vous

00:50:05internationaux

00:50:06de Chous France

00:50:07etc.

00:50:07la réalisation

00:50:09est un peu moins

00:50:11forte

00:50:12et notamment

00:50:12dans la question

00:50:13de la réindustrialisation

00:50:14nous sommes

00:50:15nous voulons être

00:50:16les leaders

00:50:17de la batterie électrique

00:50:18nous verrons

00:50:19si nous pourrons le faire

00:50:20parce que justement

00:50:21il y a une guerre commerciale

00:50:22et puis la question

00:50:23des data centers

00:50:24qui est évidemment

00:50:25stratégique

00:50:26mais qui est en réalité

00:50:28très peu pourvoyeur

00:50:30d'emplois

00:50:30et surtout

00:50:31extrêmement énergivore

00:50:33enfin bon

00:50:34ça c'est un débat

00:50:35que nous continuons

00:50:36et puis

00:50:36souvent ce qui nous a

00:50:38affronté

00:50:40c'est que

00:50:41on ne peut pas parler

00:50:42de réindustrialisation

00:50:43sans évoquer

00:50:44les dégâts

00:50:45extrêmement conséquents

00:50:47de destruction

00:50:49d'emplois

00:50:49y compris

00:50:50pardon

00:50:51qui ne se sont pas

00:50:52arrêtés pendant les 7 ans

00:50:53mais qui ont continué

00:50:54sous votre mandat

00:50:56la vente de fleurons

00:50:57stratégiques

00:50:58G, Alstom

00:51:00enfin bon

00:51:01on pourrait

00:51:01revenir

00:51:02Nokia, Technip

00:51:04et tant d'autres

00:51:05alors soit

00:51:05qui ont été fait

00:51:06un peu avant

00:51:06mais qui ont été

00:51:07accompagnés

00:51:07la seule

00:51:08que vous avez

00:51:09sauvé

00:51:10c'est Carrefour

00:51:11et vous avez déclenché

00:51:12la loi

00:51:13mais enfin bon

00:51:14peu importe

00:51:15moi j'en reviens

00:51:16sur deux dispositifs

00:51:17on va revenir

00:51:17sur le CIR

00:51:18et sur le CICE

00:51:19je voudrais savoir

00:51:21pourquoi vous avez

00:51:22transformé le CICE

00:51:23en exonération

00:51:23de cotisation

00:51:24sachant que le CICE

00:51:27a coûté

00:51:2920 milliards

00:51:29d'euros

00:51:30d'argent public

00:51:32chaque année

00:51:33et que

00:51:34selon le dernier rapport

00:51:36France Stratégie

00:51:37il n'avait

00:51:38été

00:51:39que pourvoyeur

00:51:40de la création

00:51:41de 100 000 emplois

00:51:42c'est à dire

00:51:43bien loin

00:51:44du million

00:51:45d'emplois promis

00:51:46à l'époque

00:51:46par les créateurs

00:51:47du CICE

00:51:48et par le MEDEF

00:51:49qui l'exigeait

00:51:50à grand prix

00:51:51ma deuxième question

00:51:53autour du CICE

00:51:53elle est sur une entreprise

00:51:56très spécifique

00:51:56je vous avais alerté

00:51:58en 2019

00:52:00c'était Michelin

00:52:01la fermeture

00:52:02de la Roche-sur-Yon

00:52:03j'ai retrouvé

00:52:04la question écrite

00:52:05que je vous avais adressée

00:52:05et vous m'aviez répondu

00:52:07alors plusieurs mois plus tard

00:52:09mais vous m'aviez dit

00:52:12M.Gay

00:52:12enfin pas vous directement

00:52:14c'est vos équipes

00:52:15qui répondent

00:52:16aux questions écrites

00:52:17à votre nom

00:52:18M.Gay

00:52:19tout va bien

00:52:20l'argent public

00:52:21est contrôlé

00:52:22bien évalué

00:52:24bon

00:52:25on s'aperçoit

00:52:26que tout ça

00:52:26c'est plutôt

00:52:28pardon de le dire

00:52:29beaucoup de pipeaux

00:52:30je suis désolé

00:52:31puisqu'on voit bien

00:52:33que le suivi

00:52:34et l'évaluation

00:52:35étaient un peu plus difficiles

00:52:36que ce que vous

00:52:37avez souvent

00:52:38affirmé

00:52:39et je vous ai alerté

00:52:41sur une question

00:52:42extrêmement précise

00:52:43c'est que

00:52:43les 4 millions 3

00:52:45de CICE

00:52:46de cette entreprise

00:52:48La Roche-Orion

00:52:49et Michelin

00:52:50avaient servi

00:52:51à acheter

00:52:528 machines outils

00:52:53dont 6

00:52:54n'avaient jamais vu

00:52:55en vérité

00:52:56l'usine

00:52:57de La Roche-Orion

00:52:58étaient parties

00:52:59directement en Espagne

00:53:00en Pologne

00:53:01et en Roumanie

00:53:02et vous m'aviez dit

00:53:03donc dans la réponse

00:53:04pas du tout

00:53:04tout va bien

00:53:06etc

00:53:06donc j'ai posé la question

00:53:08à Florent Ménégo

00:53:08quand il est venu

00:53:10et je lui ai reposé

00:53:12la question

00:53:12et pour la première fois

00:53:15pour la première fois

00:53:16il a donc reconnu

00:53:18que c'était vrai

00:53:18parce qu'il était sous serment

00:53:20et donc après avoir

00:53:21une hésitation

00:53:22il a dit

00:53:23oui c'est vrai

00:53:23les 6 machines outils

00:53:24n'ont jamais vu le jour

00:53:25puis l'entreprise

00:53:26et il a déclaré

00:53:28je suis prêt

00:53:30à rembourser

00:53:31si on me le demande

00:53:33je suis prêt

00:53:33à rembourser

00:53:34donc je me dis

00:53:35pourquoi

00:53:37quand vous étiez

00:53:38en responsabilité

00:53:38et alors la question

00:53:39est écrite

00:53:39vous ne pouvez pas dire

00:53:41que vous n'avez pas été alerté

00:53:42parce que je n'ai pas dû

00:53:43être le seul

00:53:43mais il y a au moins moins

00:53:44et je pense que les syndicalistes

00:53:46à l'époque

00:53:47ont dû vous alerter

00:53:48et le patron

00:53:50reconnaît

00:53:515 ans

00:53:516 ans après

00:53:527 ans après

00:53:53que si on lui avait demandé

00:53:55il aurait remboursé

00:53:55donc je voulais vous poser

00:53:57la question en direct

00:53:57pourquoi

00:53:58vous ne l'avez pas fait

00:53:59alors je commencerai

00:54:04par la dernière question

00:54:05très honnêtement

00:54:06je n'ai pas de souvenir

00:54:07précis

00:54:08de cette affaire

00:54:09Michelin

00:54:09je pense simplement

00:54:10que c'est l'illustration

00:54:11de ce que je disais

00:54:12tout à l'heure

00:54:13c'est à dire

00:54:14qu'à partir du moment

00:54:15où il y a eu

00:54:16un mauvais emploi

00:54:16des fonds publics

00:54:17plutôt que de révolutionner

00:54:19l'intégralité du dispositif

00:54:20il vaut mieux

00:54:21exiger de l'entreprise

00:54:23y compris de manière publique

00:54:25comme vous l'avez fait

00:54:26en commission

00:54:26qu'elle rembourse l'argent

00:54:27et pour des strictes raisons

00:54:29réputationnelles

00:54:30il est assez probable

00:54:32que effectivement

00:54:32comme ce sera le cas

00:54:34et sans doute

00:54:35grâce à votre pression

00:54:36Michelin

00:54:37remboursera

00:54:38ses 6 machines

00:54:40outils

00:54:40ensuite sur le CICE

00:54:42mais peut-être

00:54:43que vous ne vous rappelez

00:54:44pas précisément

00:54:45et je vous fais

00:54:46ségrer

00:54:46mais

00:54:47je me retrouvais

00:54:50la question écrite

00:54:51non mais je veux dire

00:54:52cette affaire

00:54:53a fait du bruit

00:54:54à l'époque

00:54:54des syndicats

00:54:56vous ont alerté

00:54:56des parlementaires

00:54:58dont moi

00:54:58mais je pense que

00:54:59je n'ai pas été le seul

00:54:59mais je n'ai pas été

00:55:00regarder tous les parlementaires

00:55:01mais je pense que

00:55:02je n'ai pas été le seul

00:55:03mais même une question

00:55:04d'un parlementaire

00:55:05doit être prise au sérieux

00:55:06et je pense qu'à ce moment-là

00:55:08une des responsabilités

00:55:10de l'Etat

00:55:11c'est de dire

00:55:11bon écoutez

00:55:12si manifestement

00:55:14l'argent public

00:55:15n'a pas servi

00:55:17à ce

00:55:17pourquoi

00:55:18on le lui a donné

00:55:19au minimum

00:55:20le remboursement

00:55:21d'autant plus

00:55:21que je ne parle pas

00:55:22d'une petite entreprise

00:55:24que personne ne connaît

00:55:26dans un territoire

00:55:27un peu lointain

00:55:28plus loin que

00:55:30l'Eure

00:55:30ou la Seine-Saint-Denis

00:55:32là pour le coup

00:55:33même si l'Eure

00:55:34est le centre du monde

00:55:35je partage

00:55:38si jamais

00:55:39le nécessaire

00:55:41n'a pas été fait

00:55:42à ce moment-là

00:55:43c'est évidemment

00:55:44une erreur

00:55:44l'essentiel

00:55:45c'est

00:55:45je le redis

00:55:46que lorsqu'il y a

00:55:46de l'argent public

00:55:47qui était mal employé

00:55:48et ça passe par transparence

00:55:49que vous suggérez

00:55:50il puisse être remboursé

00:55:52ce qui sera le cas

00:55:53en l'espèce

00:55:54qui est une très bonne chose

00:55:55après sur le CICE

00:55:56pourquoi est-ce que

00:55:58je suis favorable

00:55:59à ce qu'il y a

00:55:59un allègement de charges

00:56:00pérennes

00:56:00c'est parce que

00:56:02je le redis

00:56:02ça donne de la visibilité

00:56:04de la prévisibilité

00:56:05à des entreprises

00:56:05qui sont obligées

00:56:06d'investir sur 5 ans

00:56:07sur 10 ans

00:56:08ou sur 15 ans

00:56:09pour moi le vrai sujet

00:56:10n'est pas d'avoir transformé ça

00:56:11en allègement de charges

00:56:12je pense que c'était

00:56:12une très bonne chose

00:56:13pour améliorer la compétitivité

00:56:15et créer des emplois

00:56:17ça a créé pour moi

00:56:18des emplois

00:56:19vous citez le chiffre de 100 000

00:56:20c'est beaucoup d'emplois

00:56:21la vraie difficulté

00:56:22alors moi je suis d'accord

00:56:24mais attendez

00:56:24juste sur ce point

00:56:25c'est le profil

00:56:26de ces allègements de charges

00:56:27c'est-à-dire

00:56:27la trappe à pauvreté

00:56:28que l'on crée

00:56:29entre le moment

00:56:31où on est à zéro charge

00:56:32et le moment

00:56:32où on rebascule

00:56:33avec les charges

00:56:34ou des cotisations

00:56:34excusez-moi

00:56:35je ne veux pas vous couper

00:56:36vous savez que

00:56:36ce n'est pas trop mon avis

00:56:37non bien sûr

00:56:37j'en prie

00:56:38mais vous savez

00:56:39que j'apprécie

00:56:39le débat politique

00:56:40donc je n'ai aucun problème

00:56:41qu'on ait un échange

00:56:42mais comme on est

00:56:43dans le cadre

00:56:45d'une commission d'enquête

00:56:46vous avez prêté serment

00:56:48donc la question

00:56:49qui est posée

00:56:50lorsque vous me dites

00:56:51ça a créé

00:56:51beaucoup plus emplois

00:56:52pas de problème

00:56:53moi je vous ai cité

00:56:54le dernier rapport

00:56:55de France Stratégie

00:56:56qui existe

00:56:57c'est celui de 2020

00:56:59qui assume

00:57:00le fait de dire

00:57:01que c'est un effet

00:57:02quasi difficile

00:57:05à mesurer sur l'emploi

00:57:07et qui estime

00:57:08que ça a créé

00:57:09ou sauvegardé

00:57:10100 000 emplois

00:57:10c'est un rapport

00:57:11France Stratégie

00:57:12dont on ne peut pas dire

00:57:13que ce soit

00:57:14une officine néo-marxiste

00:57:15donc vous m'affirmez

00:57:17qu'il y en a

00:57:17beaucoup plus

00:57:18je vous demande

00:57:19c'est quoi

00:57:20sur quelle étude

00:57:22vous appuyez

00:57:22je dis simplement

00:57:24que 100 000 emplois

00:57:25c'est beaucoup

00:57:27oui mais c'est pas

00:57:28le million promis

00:57:28on est d'accord

00:57:30que c'est pas le million promis

00:57:31nous avons créé

00:57:31pour le coup

00:57:32mais pas uniquement

00:57:33par la bascule

00:57:34des allégements de charges

00:57:35en allégement pérenne

00:57:37et la transformation

00:57:38du CSE

00:57:38en allégement pérenne

00:57:39c'est toute la politique

00:57:40économique

00:57:40que nous avons menée

00:57:41qui a créé

00:57:422 millions d'emplois

00:57:43qui nous a permis

00:57:43de passer

00:57:44à un peu moins

00:57:45de 7,5%

00:57:46de taux de chômage

00:57:47et le taux d'emploi

00:57:47le plus élevé

00:57:48depuis 50 ans

00:57:49ça ce sont des faits

00:57:51je ne les attribue pas

00:57:52entièrement

00:57:53à la bascule

00:57:54du CICE

00:57:55en allégement de charges

00:57:56mais moi

00:57:57quand vous me donnez

00:57:57le chiffre de 100 000

00:57:58je le prends tel quel

00:57:59je pense qu'il peut être discuté

00:58:00comme tout chiffre de rapport

00:58:01je dis simplement

00:58:02que 100 000 emplois

00:58:02c'est beaucoup d'emplois

00:58:04et donc si c'est

00:58:05pour permettre

00:58:06de la création

00:58:06de 100 000 emplois

00:58:07de basculer

00:58:08d'un dispositif

00:58:09qui doit être voté

00:58:10chaque année

00:58:10crédit d'impôt

00:58:11en dispositif pérenne

00:58:12ça valait le coup

00:58:13et c'était une bonne décision

00:58:15je pense qu'il faut

00:58:15préciser les choses

00:58:16parce que vous ne parlez

00:58:17pas de la même chose

00:58:18Fabien Guay

00:58:19quand il parle

00:58:20des 100 000 emplois

00:58:21il parle des conséquences

00:58:22du CICE

00:58:22qui avait été fait

00:58:23avant vous

00:58:24monsieur le ministre

00:58:25et qu'il y avait eu

00:58:27une promesse

00:58:27d'un million d'emplois

00:58:28par notamment

00:58:29le PIN

00:58:30si vous vous rappelez

00:58:31du président

00:58:32du Medef

00:58:32à l'époque

00:58:33et que finalement

00:58:34il n'y a pas eu

00:58:35un million d'emplois

00:58:36de créés

00:58:36après

00:58:37ça a été transformé

00:58:39comme des allègements

00:58:39de cotisations

00:58:40de charges

00:58:40de façon pérenne

00:58:41et ça a provoqué également

00:58:42moi j'assume

00:58:43je revendique

00:58:44je défends

00:58:45l'idée de politique

00:58:46stable, claire, pérenne

00:58:47et qui ne bouge pas

00:58:48c'est la condition

00:58:49du succès économique

00:58:50après

00:58:52les exos

00:58:53vous le savez

00:58:53il faut savoir

00:58:54regarder ce qui fonctionne

00:58:56et ce qui peut être amélioré

00:58:57pour moi le vrai sujet

00:58:58n'est certainement pas

00:59:00de revenir à un crédit d'impôt

00:59:01qui doit être voté

00:59:02chaque année

00:59:02qui crée de l'instabilité

00:59:03je pense que ce serait

00:59:04un retour en arrière

00:59:05catastrophique

00:59:06pour les entreprises

00:59:07catastrophique

00:59:08pour les PME

00:59:08catastrophique

00:59:09pour les artisans

00:59:10et pour les commerçants

00:59:11c'est insupportable

00:59:12d'être à la merci

00:59:13chaque année

00:59:14d'une remise en cause

00:59:14des allègements de charges

00:59:15en revanche

00:59:16le vrai débat

00:59:17et posons le vrai débat

00:59:18c'est comment est-ce qu'on a

00:59:20un profit de l'allègement de charges

00:59:21qui soit plus progressif

00:59:23pour éviter

00:59:24ce qui se produit

00:59:25aujourd'hui

00:59:26c'est-à-dire

00:59:26la concentration

00:59:27de tous les salaires

00:59:28autour du SMIC

00:59:28parce que dès que vous allez

00:59:29au-delà

00:59:30des allègements de charges

00:59:31ça vaut plus trop cher

00:59:32les exonérations

00:59:33c'est la trappe à bas salaire

00:59:34et les exonérations

00:59:37au-delà de 1,6 SMIC

00:59:39tous les économistes

00:59:41de droite comme de gauche

00:59:42disent

00:59:42que ça a un effet

00:59:44quasi nul sur l'impôt

00:59:45ça c'est 20 milliards

00:59:45c'est-à-dire

00:59:46vous les supprimez

00:59:48ça a un effet

00:59:49quasi nul sur l'impôt

00:59:50et tout le reste

00:59:51les 50 et quelques milliards

00:59:53c'est les trappes à bas salaire

00:59:55même Mme Vautrin

00:59:56l'a reconnu

00:59:57elle a répondu

00:59:58à une seule question

00:59:58c'était ça

00:59:59c'est un autre débat

01:00:00c'est celui du reprofilage

01:00:02des allègements de charges

01:00:03comment est-ce qu'on évite

01:00:04justement la trappe à bas salaire

01:00:05mais je pense que si la réponse

01:00:07c'est de supprimer

01:00:07les allègements de charges

01:00:08alors là pour le coup

01:00:09je vous garantis

01:00:10qu'on va avoir une explosion

01:00:11du nombre de chômeurs

01:00:13dans notre pays

01:00:14parce qu'ils ne seront pas embauchés

01:00:15à chaque fois

01:00:15je vous pose une question

01:00:16personne n'a parlé

01:00:18de suppression ici

01:00:19personne

01:00:20qui

01:00:21donc vous êtes d'accord

01:00:21pour maintenir

01:00:22les allègements de charges

01:00:22définitifs

01:00:23c'est-à-dire la décision

01:00:24que nous avons prise en 2017

01:00:25à la fin du rapport

01:00:26mais pour l'instant

01:00:27je ne vous ai posé

01:00:28aucune question

01:00:29bon j'ai deux dernières questions

01:00:31attendez

01:00:31parce que je n'ai pas répondu

01:00:32aux autres questions

01:00:33vous avez mentionné Carrefour

01:00:36enfin je pourrais citer

01:00:37la liste d'entreprises

01:00:38pour lesquelles je me suis battu

01:00:40pour éviter

01:00:41soit qu'elles soient fermées

01:00:42soit qu'elles soient reprises

01:00:43je rappelle que

01:00:44vous avez cité

01:00:45J.E. Alstom

01:00:46je suis celui

01:00:47qui a travaillé pendant un an

01:00:48pour que nous récupérions

01:00:50la souveraineté

01:00:50sur les tribunes

01:00:51à Rabel

01:00:52oui mais ça m'a pris

01:00:54un an de discussion

01:00:55de travail acharné

01:00:56avec mes équipes

01:00:57et nous avons repris

01:00:57la souveraineté

01:00:58sur les turbines

01:00:59à Rabel

01:01:00ça c'est un fait

01:01:02nous avons sauvé

01:01:03Ascoval

01:01:04c'est un fait

01:01:04tout le monde voulait le fermer

01:01:05en 2017

01:01:06j'y suis allé

01:01:07j'ai vu des ouvriers

01:01:08j'ai vu une production

01:01:09qui était en très bon état

01:01:10j'ai dit

01:01:10on va sauver cette entreprise

01:01:11nous l'avons sauvé

01:01:12quand les chantiers

01:01:14de l'Atlantique

01:01:14aujourd'hui ça se passe très bien

01:01:15les chantiers de l'Atlantique

01:01:16qu'on a oublié

01:01:16moi je n'ai pas oublié

01:01:17le travail qu'on a fait

01:01:18à l'époque ça devait être cédé

01:01:19à Fincantieri

01:01:20aux Italiens

01:01:21on sait très bien

01:01:22qu'ils auraient foutu le camp

01:01:23des chantiers de l'Atlantique

01:01:24en Italie

01:01:25mais qui s'est battu

01:01:26pour permettre

01:01:27qu'on renonce

01:01:29à cette cession

01:01:30des chantiers de l'Atlantique

01:01:31à Fincantieri

01:01:32qui a nationalisé

01:01:33qui ensuite

01:01:35a rétabli

01:01:36un autre capital

01:01:37pour garantir

01:01:37la souveraineté

01:01:38des chantiers de l'Atlantique

01:01:39qui aujourd'hui

01:01:39se porte merveilleusement bien

01:01:41grâce à ses équipes

01:01:42et grâce à son directeur général

01:01:43donc croyez-moi

01:01:45on a livré des combats

01:01:46je ne suis pas là

01:01:47pour tous les rappeler

01:01:48je veux juste rappeler

01:01:49qu'ils ont existé

01:01:50et que

01:01:52dans la période

01:01:53où nous sommes

01:01:53et là je vais peut-être

01:01:54vous surprendre

01:01:54cher Fabien Guay

01:01:55jamais l'Etat

01:01:57n'a été aussi important

01:01:58en matière économique

01:01:59dans un moment

01:02:02de guerre commerciale

01:02:03et d'affrontement

01:02:04entre grandes puissances

01:02:05l'Etat doit jouer

01:02:06tout son rôle

01:02:07de défense

01:02:08des intérêts économiques

01:02:09de la nation

01:02:10et il ne le fera pas

01:02:12en reprenant le contrôle

01:02:13de telle ou telle entreprise

01:02:14il le fera

01:02:15en garantissant

01:02:16qu'au niveau européen

01:02:18on prend les mesures

01:02:18de sauvegarde

01:02:19et de tarifs nécessaires

01:02:20et au niveau national

01:02:20on a une politique

01:02:21d'attractivité

01:02:22pour notre territoire

01:02:24enfin sur les premiers points

01:02:27les nouvelles filières

01:02:29que nous avons créées

01:02:30je pense aux batteries électriques

01:02:31je pense au data center

01:02:33nous sommes au moment

01:02:36où c'est difficile

01:02:37et c'était la question

01:02:38que posait le président

01:02:40il faut tenir

01:02:43il faut tenir

01:02:45donc sur les batteries électriques

01:02:47effectivement

01:02:48on retire l'aide publique

01:02:49là très honnêtement

01:02:51je ne serais pas celui

01:02:53qui ira à Dunkerque

01:02:54expliquer aux ouvriers

01:02:56aux employés

01:02:57et à tous les élus

01:02:59de la région

01:02:59qu'on va laisser tomber

01:03:00Vercors

01:03:01ou qu'on va laisser tomber

01:03:03ACE

01:03:04parce que franchement

01:03:06ce serait révoltant

01:03:08donc oui aujourd'hui

01:03:09c'est difficile

01:03:10mais il faut tenir

01:03:11et c'est ce qui nous permettra

01:03:12d'avoir nos propres batteries électriques

01:03:15là où je le rappelle

01:03:16on en a importé 90% de Chine

01:03:18il y a encore

01:03:18à peine 5 ans

01:03:19bon j'ai deux dernières questions

01:03:22mais je vais les regrouper

01:03:23pour laisser après

01:03:24notre collègue Daniel

01:03:26pouvoir poser aussi

01:03:27la sienne

01:03:27les siennes

01:03:28une sur le CIR

01:03:30et puis une sur Arcelor

01:03:31parce que

01:03:32j'ai entendu des trucs là

01:03:33incroyables

01:03:34sur le CIR

01:03:36là aussi

01:03:36je pense que vous trouverez

01:03:38un président

01:03:39rapporteur

01:03:40des parlementaires

01:03:42de la commission

01:03:43qui sont extrêmement attentifs

01:03:46sur la question du crédit

01:03:47pour recherche

01:03:48et je vous le redis

01:03:50puisque c'est souvent

01:03:52votre défense

01:03:53quand on est en désaccord

01:03:54avec vous

01:03:54c'est que vous pensez

01:03:55qu'on veut tout couper

01:03:56y compris

01:03:57je le dis

01:03:58puisque je pense que

01:03:59ça s'adresse à moi

01:04:00en tant que rapporteur communiste

01:04:02je ne suis pas pour arrêter

01:04:03toutes les aides

01:04:04aux entreprises

01:04:05par contre

01:04:06je pense qu'elles doivent

01:04:06bénéficier

01:04:07évidemment

01:04:09l'entreprise

01:04:10qui n'est pas que

01:04:11les directions

01:04:12et les actionnaires

01:04:12mais aussi

01:04:13l'ensemble des salariés

01:04:14sur les questions

01:04:15d'emploi

01:04:15de formation

01:04:16de salaire

01:04:16et de qualité

01:04:17de travail

01:04:18mais mettons ça de côté

01:04:20je n'ai pas le temps

01:04:21d'avoir ce débat

01:04:22on refera

01:04:22une autre commission

01:04:24d'enquête

01:04:24on vous réinvitera

01:04:25sur le crédit

01:04:26d'impôt recherche

01:04:27je dois vous dire

01:04:29que quand on discute

01:04:30avec les agents

01:04:31qui font les contrôles

01:04:33c'est un peu plus complexe

01:04:36que ce que vous nous ventez

01:04:38on a éliminé

01:04:40toutes les brebis galeuses

01:04:42on les a recentré

01:04:43on a passé

01:04:45un petit moment avec eux

01:04:47à raconter

01:04:48un peu l'inverse

01:04:49mais je pense

01:04:51qu'il est indispensable

01:04:52je pense qu'il est indispensable

01:04:53mais par contre

01:04:54on peut se poser

01:04:56des questions

01:04:56je prendrais

01:04:58deux entreprises

01:04:59Sanofi

01:05:001 milliard de cire

01:05:03en 10 ans

01:05:04ce n'est pas une petite somme

01:05:06c'est l'un des plus gros bénéficiaires

01:05:09ce qui est dit dans la presse

01:05:11un des plus gros bénéficiaires

01:05:13du crédit d'impôt recherche

01:05:14c'est de la destruction d'emplois

01:05:17en même temps

01:05:18sur la question

01:05:19du développement recherche

01:05:21alors ils ont contesté

01:05:23les chiffres que j'aurais donné

01:05:24moi je dis 3500

01:05:26eux et 10 000

01:05:26continue

01:05:27au départ de l'audition

01:05:29ils ont dit qu'il n'y avait pas eu

01:05:30de destruction d'emplois

01:05:31il y avait même eu

01:05:31la création

01:05:32quand j'ai rappelé

01:05:33les 4 PSE

01:05:34parce que je connais un peu le dossier

01:05:352014, 2019

01:05:362021, 2023

01:05:38donc 3 sous votre

01:05:39ministère de l'économie

01:05:41donc on ne fait pas des PSE

01:05:43pour trier les fraises

01:05:44des PSE pour détruire l'emploi

01:05:46donc là

01:05:48clairement

01:05:49ça mérite

01:05:50d'être interrogé

01:05:51d'autant plus

01:05:52quand on commence

01:05:53à vendre

01:05:54des principes actifs

01:05:56sont-ils stratégiques

01:05:57et souverains

01:05:58ça c'est un débat

01:05:59mais des principes actifs

01:06:00dont le Doliprane

01:06:01et tant d'autres choses

01:06:02deuxième question

01:06:04STM microélectronique

01:06:06vous l'avez cité

01:06:06un fort soutien de l'Etat

01:06:09très fort

01:06:1055% de la R&D

01:06:12c'est du soutien financier étatique

01:06:16donc là on n'est pas

01:06:17entre 3, 5, 7%

01:06:19de dépenses R&D

01:06:21on a vu des entreprises ici

01:06:24qui nous disent

01:06:24plusieurs centaines de millions de dépenses

01:06:27et ainsi à 30, 40 millions

01:06:29bon là

01:06:2955%

01:06:31zéro impôt

01:06:33ça pareil

01:06:35heureusement que je le savais

01:06:36parce que quand je lui ai posé la question

01:06:37il ne savait plus

01:06:38donc je lui ai

01:06:39j'ai trouvé le chiffre

01:06:40c'est zéro

01:06:41ça devrait aller vite

01:06:42donc là

01:06:45la retombée économique

01:06:46voilà

01:06:47et puis par exemple

01:06:48on apprend

01:06:49l'Etat est actionnaire

01:06:51via la BPI

01:06:52on apprend

01:06:53donc 1000 licenciements

01:06:551000 plans de départ volontaire

01:06:57c'est le nouveau terme

01:06:58qu'il faut donner

01:07:00comme si des gens

01:07:00se levaient le matin

01:07:01en disant

01:07:01tiens je suis volontaire

01:07:02pour être licencié

01:07:04ça me fait toujours ça

01:07:05c'est insupportable pour moi

01:07:07enfin bref

01:07:08et

01:07:09là

01:07:10ce qui nous interroge

01:07:11c'est que

01:07:11quand on parle avec les salariés

01:07:13ils nous disent

01:07:13vous savez

01:07:15on a développé

01:07:17un nouveau microprocesseur

01:07:19GAN

01:07:19à Tours

01:07:20quasi avec de l'argent public

01:07:23on devait avoir

01:07:25l'industrialisation en France

01:07:28et puis finalement

01:07:29en même temps que le plan de départ volontaire

01:07:30on appelle

01:07:31on apprend que

01:07:32c'est en Chine

01:07:33alors tout à l'heure

01:07:34vous avez répondu

01:07:34à une première question du Président

01:07:36vous ne voulez pas mettre

01:07:37des conditionnalités

01:07:37mais quand même

01:07:38je pense qu'ici

01:07:40vous ne trouvez que des gens

01:07:41que des parlementaires

01:07:42d'accord pour qu'on accueille

01:07:43de la recherche

01:07:44et du développement

01:07:45mais à un moment donné

01:07:46ça doit aussi

01:07:48de les retomber

01:07:49évidemment

01:07:50en recherche et développement

01:07:50mais aussi en industrialisation

01:07:52si on accepte

01:07:53que toute la recherche

01:07:54se fasse ici

01:07:55mais que

01:07:55toute l'industrialisation

01:07:57se fasse ailleurs

01:07:57à un moment donné

01:07:58des questions doivent se poser

01:08:00alors on est d'accord

01:08:02peut-être toute la partie industrielle

01:08:04une partie

01:08:05des composants

01:08:07de l'assemblage

01:08:07en tout cas

01:08:08quelque chose

01:08:09je vous repose la question

01:08:11êtes-vous

01:08:11pas favorable

01:08:13à des conditionnalités

01:08:14qui ne seraient pas

01:08:15très contraignantes

01:08:16mais quand même

01:08:17qui permettent

01:08:18une partie

01:08:18de l'industrialisation

01:08:20en France

01:08:21ou au sein de l'Union Européenne

01:08:22enfin Arcelor

01:08:23bon

01:08:24pardon

01:08:27bon

01:08:28295 millions

01:08:29d'argent public

01:08:30chaque année

01:08:30à travers

01:08:31plusieurs dispositifs

01:08:32notamment

01:08:33beaucoup d'aide

01:08:34sur les questions énergétiques

01:08:36bon je n'ai pas le temps

01:08:37de revenir avec vous

01:08:38sur le marché européen

01:08:39de l'énergie

01:08:40parce que c'est

01:08:40un grand débat

01:08:41qui nous a animé

01:08:42mais comme vous m'avez donné raison

01:08:43à la fin

01:08:44avant de partir

01:08:44ça suffira

01:08:47à mon bonheur

01:08:47pour la journée

01:08:48plus sérieusement

01:08:50Arcelor

01:08:51ça fait 12 ans

01:08:52qu'il nous mène

01:08:52en bateau

01:08:53d'ailleurs

01:08:54monsieur Arnaud Montebourg

01:08:55l'a redit

01:08:56quand ils ont pris

01:08:58le contrôle

01:08:58par une OPA hostile

01:08:59c'était 22 hauts fourneaux

01:09:00en Europe

01:09:00aujourd'hui c'est 11

01:09:01globalement

01:09:03ils détruisent

01:09:04636 emplois

01:09:06c'est la matière grise

01:09:07et en fait

01:09:09ils sont en train

01:09:09de faire un lourd investissement

01:09:11au Brésil

01:09:11et en Inde

01:09:12parce que j'entends

01:09:13ce que vous dites

01:09:13sur l'acier chinois

01:09:14mais l'acier chinois

01:09:15pour l'instant

01:09:15j'entends la menace

01:09:17mais pour l'instant

01:09:1990% de leur acier

01:09:20est tourné

01:09:21vers l'intérieur

01:09:23ça en fait quand même

01:09:25déjà 100 millions de tonnes

01:09:26on est d'accord

01:09:26mais on est aussi

01:09:28surtout menacé

01:09:29par l'acier indien

01:09:30c'est ça la réalité

01:09:32et la réalité

01:09:34c'est qu'ils sont en train

01:09:34de faire des investissements

01:09:35extrêmement forts

01:09:37en Inde et au Brésil

01:09:38et ils préparent le fait

01:09:39qu'ils ne mettront

01:09:41jamais le milliard

01:09:42d'euros promis

01:09:42pour décarboner

01:09:43moi je pense

01:09:44que le papier 2024

01:09:46qu'ils vous ont signé

01:09:47monsieur le ministre

01:09:48c'est le même

01:09:49qu'ils ont signé

01:09:49sous Hollande

01:09:50et qu'ils ont déchiré

01:09:51après sur Florange

01:09:52et je pense

01:09:53qu'à un moment donné

01:09:54il faut convoquer

01:09:55et leur dire

01:09:56si vous ne voulez pas

01:09:57faire la décarbonation

01:09:58ben oui

01:09:59moi je suis d'accord

01:10:00avec vous

01:10:00nationalisation temporaire

01:10:02on cherche un repreneur

01:10:04mais si on laisse

01:10:06fermer les hauts fourneaux

01:10:07ça sera une grande perte

01:10:09stratégique

01:10:09et on ne pourra pas

01:10:10parler de l'industrialisation

01:10:11sans ainsi

01:10:12avant que vous répondiez

01:10:15monsieur le ministre

01:10:15je voudrais aller

01:10:16juste un tout petit peu

01:10:17plus loin

01:10:17parce que c'est vous

01:10:18qui aviez eu

01:10:19le dossier en plus

01:10:19sur ST Microelectronics

01:10:21vous avez dit que

01:10:23l'état avait décidé

01:10:24d'investir

01:10:25de manière très forte

01:10:26pourquoi ?

01:10:28parce qu'à l'époque

01:10:28on était arrivé

01:10:29à un moment où le Covid

01:10:30on s'est rendu compte

01:10:30qu'on était hyper dépendant

01:10:32au niveau des semi-conducteurs

01:10:33pour la relation

01:10:34de microprocesseurs

01:10:35et qu'on a investi

01:10:36énormément d'aides publiques

01:10:38chez ST Microelectronics

01:10:40pour créer

01:10:42une certaine autonomie

01:10:44en tout cas

01:10:45moins de dépendance

01:10:46est-ce que ça ne fait pas

01:10:48partie des choses

01:10:49au niveau des aides publiques

01:10:50sur lesquelles

01:10:50on a été un peu vite

01:10:52pourquoi ?

01:10:53parce qu'on se rend compte

01:10:53aujourd'hui

01:10:54quand je pose la question

01:10:58moi au patron

01:10:59de ST Microelectronics

01:11:00pourquoi est-ce qu'il ne paye

01:11:01pas d'impôt en France

01:11:01le Mexique

01:11:03c'est parce que

01:11:03les produits

01:11:04qu'il fabrique

01:11:05il ne les vend pas

01:11:06en France

01:11:07ça veut dire que

01:11:08finalement les entreprises

01:11:09il nous l'a dit

01:11:10à un moment

01:11:11suite au Covid

01:11:11Renault

01:11:13Stellantis

01:11:14se sont tournés

01:11:15ils n'étaient pas

01:11:15habituellement clients

01:11:16à ST Microelectronics

01:11:17mais ils se sont tournés

01:11:19à ce moment-là

01:11:19vers ST Microelectronics

01:11:20en disant

01:11:20fournis-nous

01:11:21fournis-nous

01:11:22on ne les a pas

01:11:23comment on peut

01:11:23sauf que quand la situation

01:11:25s'est améliorée

01:11:25les bonnes habitudes

01:11:26ont été reprises

01:11:27et les Renault

01:11:28les Stellantis

01:11:29etc.

01:11:29toutes les boîtes

01:11:30qui exceptionnellement

01:11:31se sont tournées

01:11:32vers ST Microelectronics

01:11:33sont revenues

01:11:33à leurs premiers fournisseurs

01:11:34et ne se fournissent plus

01:11:36chez ST Microelectronics

01:11:37et ST Microelectronics

01:11:39aujourd'hui nous explique

01:11:40qu'ils ne vendent plus

01:11:41pas ses produits

01:11:42ou très peu de ses produits

01:11:43en France

01:11:44ils les vendent à l'étranger

01:11:45alors nous expliquer

01:11:46que c'est la raison

01:11:47pour laquelle

01:11:47ils ne payent pas d'impôt

01:11:48en France

01:11:48je trouve que c'est un peu

01:11:49fort de café aussi

01:11:50je ne sais pas

01:11:51ce que vous en pensez

01:11:51vous-même

01:11:51monsieur le ministre

01:11:52merci

01:11:53ce que je pense

01:11:56c'est que

01:11:57sur un certain nombre

01:11:59de secteurs stratégiques

01:12:01soit

01:12:03nous tenons

01:12:05notre ligne

01:12:06pour garder

01:12:08les capacités

01:12:08de production

01:12:09en France

01:12:10et en Europe

01:12:11soit nous serons

01:12:13les esclaves

01:12:14de la Chine

01:12:16et des Etats-Unis

01:12:17dans ces secteurs

01:12:20il y a l'automobile

01:12:20il y a l'aéronautique

01:12:23il y a les lanceurs spatiaux

01:12:25il y a les satellites

01:12:26il y a l'hydrogène

01:12:28il y a le nucléaire

01:12:30et il y a

01:12:31les semi-conducteurs

01:12:32je vais rappeler

01:12:34un chiffre cruel

01:12:35il y a une quarantaine

01:12:37d'années

01:12:38l'Europe produisait

01:12:4040%

01:12:41des semi-conducteurs

01:12:41de la planète

01:12:42elle en produit

01:12:44moins de 10%

01:12:45aujourd'hui

01:12:46les semi-conducteurs

01:12:48ils sont partout

01:12:49le vrai pétrole

01:12:51du 21ème siècle

01:12:52qui va faire

01:12:52la différence

01:12:53entre les pays

01:12:55esclaves

01:12:55et les pays

01:12:56qui vont réussir

01:12:58c'est les semi-conducteurs

01:12:59donc soit

01:13:02nous nous dotons

01:13:02d'une stratégie

01:13:03de développement

01:13:04des semi-conducteurs

01:13:05en Europe

01:13:06à la fois en volume

01:13:07et aussi

01:13:08pour avoir accès

01:13:09aux technologies

01:13:10de pointe

01:13:10les moins de 2 nanomètres

01:13:12soit

01:13:13vos montres

01:13:14votre domotique

01:13:15vos voitures

01:13:16vos fusées

01:13:17votre espace

01:13:18vos missiles

01:13:19vos équipements

01:13:20militaires

01:13:21votre souveraineté

01:13:22nucléaire

01:13:22vous ne l'aurez plus

01:13:24parce qu'il n'y a pas

01:13:25un seul équipement

01:13:26électronique

01:13:27dans cette pièce

01:13:28dans les transports

01:13:29dans les communications

01:13:30qui ne soit pas

01:13:32saturé

01:13:33de semi-conducteurs

01:13:34vous ne produisez

01:13:35rien

01:13:36sans

01:13:37les semi-conducteurs

01:13:38donc il y a

01:13:40une urgence

01:13:40absolue

01:13:41à ce que l'Union Européenne

01:13:42se dote

01:13:43d'une stratégie

01:13:44un peu plus efficace

01:13:45pour produire

01:13:46ces semi-conducteurs

01:13:47il faut continuer

01:13:48à soutenir

01:13:50ST Micro

01:13:50électronique

01:13:51et le point

01:13:52que vous soulevez

01:13:52qui est très juste

01:13:53c'est que

01:13:53est-ce que

01:13:54les entreprises américaines

01:13:56accepteraient

01:13:56de s'équiper

01:13:57avec d'autres fournisseurs

01:13:58que des fournisseurs

01:13:59américains

01:14:00est-ce qu'il faut

01:14:00des préférences

01:14:01nationales et européennes

01:14:02oui

01:14:02ça fait 10 ans

01:14:04que nous nous battons

01:14:04pour aller dans ce sens-là

01:14:05au niveau national

01:14:07nous français

01:14:08l'histoire nous donne raison

01:14:09continuons à nous battre

01:14:11pour ça

01:14:11une préférence européenne

01:14:13notamment sur les semi-conducteurs

01:14:14quand nous les produisons

01:14:15même si nous ne produisons pas

01:14:17suffisamment

01:14:17aujourd'hui

01:14:18deuxième élément

01:14:20nous avons un écosystème

01:14:22sur le sujet

01:14:23qui se résume

01:14:24à quelques entreprises

01:14:25à peine

01:14:25mais il faut les défendre

01:14:26impérativement

01:14:27le jour où elles disparaissent

01:14:28c'est fini

01:14:28vous avez ST Micro

01:14:30électronique en France

01:14:31vous avez Infineon

01:14:31en Allemagne

01:14:32vous avez le centre de recherche

01:14:34IMEC en Belgique

01:14:35vous avez évidemment

01:14:36ASML

01:14:37que je connais par définition

01:14:38qui fait la lithographure

01:14:40par UV aux Pays-Bas

01:14:42et qui a des savoir-faire

01:14:45qui sont uniques au monde

01:14:46donc on a le petit écosystème

01:14:48qui nous permettrait

01:14:49de réussir

01:14:50maintenant il faut augmenter

01:14:51la production en volume

01:14:53et donc continuer

01:14:54à soutenir

01:14:55les investissements

01:14:56en volume

01:14:56dans ces entreprises

01:14:57et en deuxième lieu

01:14:59il faut arriver

01:15:01à s'arrimer

01:15:01à d'autres grandes entreprises

01:15:03plus avancées

01:15:04que la nôtre

01:15:04TSMC à Taïwan

01:15:06ou Samsung

01:15:08en Corée du Sud

01:15:09pour avoir accès

01:15:11aux technologies

01:15:11les plus avancées

01:15:12de moins de nanomètres

01:15:13parce qu'elles sont

01:15:13moins coûteuses

01:15:14plus performantes

01:15:15moins consommatrices d'énergie

01:15:16et indispensables

01:15:17pour la souveraineté

01:15:18en termes de défense

01:15:19donc c'est ça pour moi

01:15:20le cap qui doit être suivi

01:15:21est-ce qu'ensuite

01:15:22il faut s'assurer

01:15:24qu'effectivement

01:15:24il n'y a pas d'abus

01:15:25sur le CIA

01:15:26en citant les entreprises

01:15:28que vous avez citées

01:15:29c'est indispensable

01:15:30pour finir sur ST

01:15:31je ne veux pas

01:15:31m'apprenir sur ST Microelectronics

01:15:34il y avait une deuxième partie

01:15:36les aides

01:15:36d'accord

01:15:37mais est-ce que le retour

01:15:38doit être aussi

01:15:39le fait que

01:15:39quand elle fait des ventes

01:15:41qu'elle les vende

01:15:42en France ou pas

01:15:43ses produits

01:15:43elle paye quand même

01:15:44ses impôts en France

01:15:45et la question

01:15:46l'autre question

01:15:47que vous avez soulevée

01:15:47si son activité en France

01:15:48ne gagnait pas d'argent

01:15:49je veux bien

01:15:50mais quand l'activité

01:15:51gagne de l'argent

01:15:52qu'on n'utilise pas

01:15:53de l'optimisation fiscale

01:15:54pour ne pas payer

01:15:54l'impôt en France

01:15:55surtout quand on a bénéficié

01:15:56de 55% d'aides

01:15:57sur le R&D

01:15:57je suis d'accord avec cela

01:15:59et je me permets juste

01:16:00d'en rajouter

01:16:00d'accord avec l'autre question

01:16:02que vous avez soulevée

01:16:03toutes les deux

01:16:03c'est-à-dire la nécessité

01:16:04de garder l'industrialisation

01:16:06sur notre territoire

01:16:07c'est un point

01:16:08très important

01:16:09oui mais du coup

01:16:09comment on fait

01:16:10parce que vous avez dit

01:16:11vous avez répondu

01:16:12à la première question

01:16:13du président

01:16:14qui posait

01:16:16critères de conditionnalité

01:16:18au moins une part

01:16:19je le redis

01:16:20on n'est pas sur

01:16:21toute l'industrialisation

01:16:23au moins une part

01:16:24vous avez répondu

01:16:25non au départ

01:16:26comment on fait

01:16:27parce que l'incitation

01:16:28ça n'a pas l'air

01:16:30de fonctionner

01:16:31donc à un moment donné

01:16:32mais la solution

01:16:34vous l'avez apportée

01:16:34monsieur le rapporteur

01:16:35la solution

01:16:35c'est la transparence

01:16:37à partir du moment

01:16:38où le public

01:16:39est informé

01:16:40que les parlementaires

01:16:41sont informés

01:16:41et que le contrôle

01:16:42est exercé

01:16:43par le parlement

01:16:44sur l'utilisation

01:16:44de ces fonds

01:16:45parce que vous avez

01:16:46les éléments de référence

01:16:47je pense que ça vous donne

01:16:48tous les moyens

01:16:49de vous assurer

01:16:51qu'une partie

01:16:51de l'industrialisation

01:16:52se fait bien

01:16:53en France

01:16:54vous savez

01:16:54j'ai combattu

01:16:55comme la pire des hérésies

01:16:57pour dire les choses

01:16:58tout simplement

01:16:58la pire des conneries

01:16:59cette histoire

01:17:00d'industrie

01:17:00sans usine

01:17:01ces idées

01:17:03totalement fausses

01:17:04qui ont été vendues

01:17:05dans les années 80

01:17:06et 90

01:17:06ont tué

01:17:07l'industrie française

01:17:08donc je suis le premier

01:17:09à vous dire

01:17:10qu'on doit aussi

01:17:10faire l'industrialisation

01:17:11sur notre territoire

01:17:13pas de tout

01:17:13mais pour

01:17:15les enjeux stratégiques

01:17:16que j'ai cités

01:17:17c'est à dire

01:17:17l'énergie renouvelable

01:17:19le nucléaire

01:17:20l'hydrogène

01:17:21les semi-conducteurs

01:17:22l'aéronautique

01:17:22l'automobile

01:17:23les fusées

01:17:24ou les satellites

01:17:25il est indispensable

01:17:26de s'assurer

01:17:27qu'une part importante

01:17:29de l'industrialisation

01:17:30se fait

01:17:30sur le territoire

01:17:32européen

01:17:32et sur le territoire

01:17:33national

01:17:34pour ArcelorMittal

01:17:37on va se dire

01:17:38les choses

01:17:38très clairement

01:17:40ce site

01:17:41est vital

01:17:42pour la France

01:17:43et il est vital

01:17:44pour l'Europe

01:17:45on ne peut pas

01:17:47laisser tomber

01:17:48ArcelorMittal

01:17:49on ne peut pas

01:17:50laisser tomber

01:17:50les hauts fourneaux

01:17:51on ne peut pas

01:17:52laisser tomber

01:17:52les ouvriers

01:17:52donc j'ai livré

01:17:55ce combat

01:17:55vous citez

01:17:57monsieur Mittal

01:17:57je l'ai vu

01:17:58des dizaines

01:17:59de fois

01:17:59le père

01:18:01ou le fils

01:18:02la négociation

01:18:04avec eux

01:18:04est une négociation

01:18:05dure

01:18:06il faut la livrer

01:18:07et nous sommes

01:18:08à un moment

01:18:08de vérité

01:18:09les choses

01:18:10là aussi

01:18:10sont simples

01:18:11l'objectif

01:18:12il est simple

01:18:13on garde

01:18:14ArcelorMittal

01:18:15et on en fait

01:18:16ce qu'il doit

01:18:17continuer à être

01:18:18un des sites

01:18:19les plus importants

01:18:21et un des sites

01:18:21compétitifs

01:18:22de la sidérurgie

01:18:24nationale et européenne

01:18:26le monde de vérité

01:18:27c'est d'abord

01:18:28avec la famille Mittal

01:18:29on devrait passer

01:18:31notre temps avec eux

01:18:31négocier

01:18:32j'espère que c'est fait

01:18:33je n'en sais rien

01:18:34je ne suis plus aux affaires

01:18:35mais c'est une négociation

01:18:36qui doit être faite

01:18:37pas semaine par semaine

01:18:38chaque jour

01:18:39chaque heure

01:18:40au téléphone

01:18:41physiquement

01:18:41vous faites l'investissement

01:18:43ou vous ne le faites pas

01:18:44si vous ne le faites pas

01:18:46dont acte

01:18:48on retire nos billes

01:18:49et on cherche

01:18:50un autre investisseur

01:18:51je pense qu'avant

01:18:53d'en arriver là

01:18:54je le ferai avec prudence

01:18:55parce que dans

01:18:57les circonstances actuelles

01:18:58avec les surcapacités

01:18:59chinoises

01:18:59et indiennes

01:19:00comme vous l'avez

01:19:01parfaitement dit

01:19:01avant de retirer

01:19:03mes billes

01:19:04de l'investisseur

01:19:05qui est sur place

01:19:06j'y réfléchirai

01:19:08à deux fois

01:19:08mais je le redis

01:19:10vous savez

01:19:10que si on ne met pas

01:19:11l'investissement

01:19:12pour décarboner

01:19:13maintenant

01:19:14le 1er janvier 2030

01:19:15c'est demain

01:19:16mais monsieur le rapporteur

01:19:18ça va mettre

01:19:18trois ans

01:19:19j'ai dit

01:19:20un moment

01:19:21il faut tirer la ligne

01:19:22en tension

01:19:23entre Graveline

01:19:23et Lille

01:19:24je connais tout ça

01:19:25par cœur

01:19:26et je sais

01:19:27que la proximité

01:19:28de Graveline

01:19:28est un des atouts

01:19:29absolument stratégiques

01:19:30donc vous connaissez

01:19:31aussi le dossier

01:19:31par cœur

01:19:32vous savez que

01:19:32c'est un dossier

01:19:34qui ne doit pas attendre

01:19:35au 2028

01:19:35ou 2029

01:19:36mais monsieur le rapporteur

01:19:37c'est maintenant

01:19:38je ne vous ai pas dit

01:19:39qu'il fallait faire ça

01:19:39demain

01:19:40ou après demain

01:19:40ça fait trois ans

01:19:41que je vous ai dit

01:19:42c'est un moment

01:19:42de vérité

01:19:43un moment

01:19:44ça veut dire

01:19:44ce que ça veut dire

01:19:45c'est que c'est

01:19:45maintenant que ça se joue

01:19:46et que c'est maintenant

01:19:47qu'il faut mettre

01:19:49Mittal face à ses responsabilités

01:19:50oui ou non

01:19:52faites-vous

01:19:52l'investissement

01:19:52de décarbonation

01:19:53du site

01:19:54qui nous garantira

01:19:55que vous vous battrez

01:19:56pour ce site

01:19:57que vous ne le fermerez pas

01:19:58et qu'il restera

01:19:59un des sites

01:20:00les plus compétitifs

01:20:01de la sédurgie européenne

01:20:02et cet investissement

01:20:03je suis très spécifique

01:20:04c'est le DRI

01:20:05qui est quelque chose

01:20:06de très coûteux

01:20:07mais là

01:20:08qui garantit

01:20:08la décarbonation complète

01:20:10par hydrogène du site

01:20:11et c'est les deux fours électriques

01:20:13qui doivent permettre

01:20:14de garantir

01:20:15là aussi

01:20:15une décarbonation

01:20:16rapide

01:20:17et dans ces conditions-là

01:20:19on avance

01:20:19vous êtes d'accord

01:20:20on confirme

01:20:21et on avance

01:20:22pour la sécurité du site

01:20:24et la production

01:20:24d'un acier décarboné

01:20:25à Dunkerque

01:20:27le deuxième moment

01:20:28de vérité

01:20:28avec un accompagnement

01:20:30financier

01:20:31rappelons

01:20:32ceux qui nous écoutent

01:20:34sur 1 milliard

01:20:35850 millions

01:20:36850 millions

01:20:37de l'état français

01:20:39par l'ADEME

01:20:39mais les 850 millions

01:20:41d'euros

01:20:41monsieur le rapporteur

01:20:42on leur demande pas

01:20:43de mettre les 2 milliards

01:20:44tout seul

01:20:45les 850 millions

01:20:46d'euros

01:20:46sont le chiffre exact

01:20:47c'est moi qui les négocier

01:20:48mais les 850 millions

01:20:49d'euros

01:20:49ne sont pas gravés

01:20:50dans le marbre

01:20:51le montant

01:20:51de l'aide de l'ADEME

01:20:52doit être proportionnel

01:20:53à l'investissement

01:20:55de la famille

01:20:56habitale

01:20:562 milliards

01:20:57d'investissement

01:20:57pour 1 milliard

01:20:58850

01:20:59si

01:21:00on ne trouverait

01:21:01rien à redire

01:21:01s'ils le font

01:21:02et uniquement

01:21:03s'ils le font

01:21:04si jamais

01:21:05ils ne le font pas

01:21:06dans ce cas-là

01:21:07pardon

01:21:07on ne peut pas continuer

01:21:08avec un investisseur

01:21:09qui ne garantit pas

01:21:10les investissements

01:21:11nécessaires

01:21:12dans la décarbonation

01:21:13mais je le redis

01:21:14agissons avec prudence

01:21:16parce que derrière

01:21:17l'enjeu est stratégique

01:21:18pour la souveraineté du pays

01:21:19et il est stratégique

01:21:20pour les ouvriers

01:21:21qui sont sur place

01:21:22et dont je partage

01:21:23l'inquiétude

01:21:23le deuxième moment

01:21:24de vérité

01:21:25monsieur le rapporteur

01:21:26c'est l'Union Européenne

01:21:28enfin là aussi

01:21:29je le redis

01:21:30c'est pas une affaire

01:21:30de semaine

01:21:31c'est pas une affaire

01:21:32de mois

01:21:32c'est une affaire

01:21:32de jour

01:21:33il faut des contingents

01:21:34sur l'acier chinois

01:21:35stop à l'acier chinois

01:21:38nous n'avons pas vocation

01:21:40à être le déversoir

01:21:42des surcapacités

01:21:43de production

01:21:44d'acier chinoise

01:21:45parce que là

01:21:46personne ne fera

01:21:47d'investissement

01:21:48vous ne trouverez pas

01:21:49d'investisseur

01:21:50Mittal partira

01:21:51l'Etat reprendra

01:21:53le contrôle

01:21:54et ce sera

01:21:55une pompe

01:21:55à argent public

01:21:56terrible

01:21:56qui finira

01:21:57très mal

01:21:58donc tout ce que nous faisons

01:22:00et la bataille

01:22:01doit être livrée

01:22:02avec la dernière

01:22:03des énergies

01:22:03pour ce site

01:22:04d'ArcelorMittal

01:22:05est conditionné

01:22:07à la décision

01:22:08rapide

01:22:09immédiate

01:22:10et radicale

01:22:10de l'Union Européenne

01:22:11de fermer

01:22:13ses frontières

01:22:14en partie

01:22:15à l'acier chinois

01:22:15je partage

01:22:17totalement

01:22:17la nécessité

01:22:18de rationaliser

01:22:19ces aides

01:22:20de faire preuve

01:22:20de transparence

01:22:21et de mieux

01:22:22les évaluer

01:22:23parce que

01:22:25au-delà

01:22:26du montant

01:22:26de ces aides

01:22:27leur organisation

01:22:28aujourd'hui

01:22:29n'est pas satisfaisante

01:22:30quand vous avez

01:22:31des aides

01:22:31qui peuvent être versées

01:22:32à la fois

01:22:32par la BPI

01:22:33par l'État

01:22:35par les régions

01:22:37par d'autres

01:22:38collectivités locales

01:22:39c'est un enchevêtrement

01:22:41qui n'est satisfaisant

01:22:42ni pour les entreprises

01:22:43ni pour le bon usage

01:22:45de l'argent public

01:22:46donc oui

01:22:47je suis favorable

01:22:48à ce qu'on éclaircisse

01:22:49cette forêt amazonienne

01:22:51à ce qu'on redéfinisse

01:22:52la répartition

01:22:53des responsabilités

01:22:54ce que fait

01:22:55une collectivité

01:22:57l'autre ne doit pas le faire

01:22:58et si c'est l'État

01:22:59qui est en charge

01:22:59ce n'est pas la région

01:23:00si c'est la région

01:23:01ce n'est pas l'État

01:23:01et si c'est la BPI

01:23:02ce n'est plus l'État central

01:23:03sans quoi

01:23:04pour les entreprises

01:23:06c'est un maquis

01:23:06qui devient absolument incompréhensible

01:23:09c'est à la fois

01:23:09inefficace

01:23:10et coûteux

01:23:11en termes d'argent public

01:23:12j'avais d'autres questions

01:23:26alors

01:23:29quelles sont selon vous

01:23:30les aides

01:23:31dont l'efficacité

01:23:32est avérée à ce jour

01:23:33celles aussi

01:23:35également

01:23:36dont l'efficacité

01:23:37est douteuse

01:23:38actuellement

01:23:40vous nous avez parlé

01:23:45du CIR

01:23:46bien évidemment

01:23:46j'ai longuement parlé

01:23:47du CIR

01:23:48et nous sommes totalement

01:23:49d'accord avec vous

01:23:50du CIR

01:23:51même si on est tout à fait

01:23:52d'accord

01:23:53sur la nécessité

01:23:54de faire preuve

01:23:55de transparence

01:23:56et que les mesures

01:23:57qui ont été prises

01:23:58de l'organisation

01:23:58paraissent utiles

01:23:59je reste évidemment

01:24:00favorable

01:24:01aux allègements

01:24:02de cotisations sociales

01:24:03pour garantir

01:24:04la compétitivité

01:24:05de nos entreprises

01:24:06je pense que

01:24:07les aides conjoncturelles

01:24:08sont indispensables

01:24:09et je continue

01:24:10de penser

01:24:11que dans un environnement

01:24:13international

01:24:13où les Etats-Unis

01:24:15ont mis en place

01:24:15l'Inflation Reduction Act

01:24:17350 milliards de dollars

01:24:18où la Chine

01:24:19subventionne massivement

01:24:20les nouvelles industries

01:24:21si nous

01:24:22l'Etat ne joue pas

01:24:23son rôle

01:24:24de pilote

01:24:25et d'accompagnement

01:24:26d'industries

01:24:27qui ne sont pas rentables

01:24:28pour le moment

01:24:29parce que la décarbonation

01:24:30elle est coûteuse

01:24:30et pas rentable

01:24:31si nous ne les accompagnons pas

01:24:33nous allons perdre

01:24:34la partie industrielle

01:24:35donc je continue

01:24:36de penser

01:24:37que ces aides

01:24:38sont utiles

01:24:39et sont nécessaires

01:24:40d'autres aides

01:24:41vous pouvez s'interroger

01:24:42par exemple

01:24:43sur les taux de TVA réduits

01:24:44ce serait intéressant

01:24:46d'avoir une évaluation

01:24:47très précise

01:24:48parce que c'est

01:24:49l'aide qui est la plus coûteuse

01:24:50je le rappelle

01:24:50c'est beaucoup focalisé

01:24:51sur le CIR

01:24:52les deux aides

01:24:54les plus coûteuses

01:24:54c'est les allègements

01:24:55de cotisations sociales

01:24:57et c'est

01:24:57les taux de TVA réduits

01:24:59je pense que ça mérite

01:25:00d'être regardé de près

01:25:01qui sont les plus faibles

01:25:02d'Europe

01:25:03d'ailleurs

01:25:03le taux de TVA

01:25:05moyen

01:25:06français

01:25:07est un des plus faibles

01:25:09des pays développés

01:25:10pourquoi

01:25:11parce que c'est le reflet

01:25:13du choix que nous avons fait

01:25:14qui est un choix

01:25:15funeste

01:25:16d'être une économie

01:25:18de consommation

01:25:19et pas

01:25:20une économie

01:25:20de production

01:25:21je l'ai écrit

01:25:23vous connaissez

01:25:23ma conviction là-dessus

01:25:24j'ai vu que l'UDEP

01:25:25et Michel Picon

01:25:26étaient sortis

01:25:27sur le sujet

01:25:28je pense que nous aurions

01:25:29tout intérêt

01:25:30à réorienter nos mécanismes

01:25:32en faveur

01:25:33de la production

01:25:34notamment de la production

01:25:35industrielle

01:25:35la production à forte valeur

01:25:36ajoutée

01:25:37d'avoir

01:25:38grâce à un taux de TVA

01:25:39moyen plus élevé

01:25:40un transfert

01:25:42vers les salaires

01:25:43pour avoir des salaires nets

01:25:44beaucoup plus élevés

01:25:45et favoriser

01:25:46une économie de production

01:25:47par la formation

01:25:48de toutes les générations

01:25:50qui viennent

01:25:51au métier industriel

01:25:53et au métier de production

01:25:54en France

01:25:54c'est une conviction personnelle

01:25:56et je vous la livre

01:25:57je l'ai défendu

01:25:57suffisamment de fois

01:25:58pour le redire clairement

01:25:59Voilà pour cette audition

01:26:01de Bruno Le Maire

01:26:02devant la commission

01:26:02d'enquête du Sénat

01:26:03sur les aides publiques

01:26:04versées aux entreprises

01:26:05l'ancien ministre

01:26:07de l'économie

01:26:07a s'est montré défavorable

01:26:09à une révision

01:26:10et une diminution

01:26:11du montant

01:26:11des aides publiques

01:26:12versées aux entreprises

01:26:13C'est la fin de cette émission

01:26:15merci de l'avoir suivie

01:26:16continuez à suivre

01:26:17l'actualité politique

01:26:18et parlementaire

01:26:18sur notre site internet

01:26:20publicsénat.fr

01:26:20je vous souhaite

01:26:21une très bonne journée

01:26:22sur Public Sénat

01:26:22Sous-titrage Société Radio-Canada

01:26:29Sous-titrage Société Radio-Canada

01:26:33Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Aides publiques aux entreprises : audition de Bruno Le Maire

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