- 12/05/2025
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec mes petits camarades de la première heure, bonsoir José François-Escarron.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Écrivain, essayiste, bonsoir Victor Hérault.
00:11Bonsoir Pierre.
00:11Journaliste politique à valeurs actuelles, monsieur l'ambassadeur, bonsoir.
00:15Bonsoir.
00:15Xavier Driancourt, ancien ambassadeur de France à Alger, spécialiste des relations franco-algériennes.
00:20Vous publiez France-Algérie, le double aveuglement.
00:23On va revenir, ce qui m'intéressait notamment dans votre livre, c'est les leviers, les solutions que vous proposez.
00:27Parce que le diagnostic, malheureusement, on le voit tous les jours encore avec cette affaire aujourd'hui
00:32où Alger veut expulser 15 agents du ministère, je précise, de l'intérieur.
00:36Ce ne sont pas des agents diplomatiques du Quai d'Orsay.
00:39Pas seulement, je crois qu'il y a des agents du consulat également.
00:41Il y a en tout cas dans ces 15 aussi des agents de l'intérieur qui étaient, comment dirais-je,
00:48qui étaient affectés au service des visas.
00:51Et ce que je voudrais d'abord qu'on entende avant qu'on en parle,
00:54c'est la réaction du patron du Quai d'Orsay, Jean-Noël Barraud.
00:58C'est une décision qui est incompréhensible et qui est brutale.
01:03Le départ d'agents en mission temporaire est injustifié et injustifiable.
01:10Et comme je l'ai fait le mois dernier, nous y répondrons de manière immédiate,
01:17de manière ferme et de manière proportionnée à l'atteinte qui est portée à nos intérêts.
01:22Et je précise, c'est une décision que je déplore,
01:25parce qu'elle n'est ni dans l'intérêt de l'Algérie, ni dans l'intérêt de la France.
01:28Alors, plusieurs choses, ni dans l'intérêt de l'Algérie, ni dans l'intérêt de la France.
01:31Est-ce que c'est vrai ?
01:33Oui, c'est vrai.
01:34Mais je constate que chaque semaine, il y a un élément, un événement nouveau.
01:39Quand j'ai écrit ce livre il y a deux mois, nous étions loin de la situation actuelle.
01:45Aujourd'hui, elle est ce qu'elle est.
01:47Et peut-être que la semaine prochaine, il y aura encore un nouvel événement.
01:51Donc, on est dans une sorte de cycle infernal, je dirais.
01:54Mais pourquoi est-ce que Jean-Noël Barraud dit que ce n'est pas dans l'intérêt de l'Algérie ?
01:58Si l'Algérie le fait, c'est qu'il doit y avoir un intérêt.
02:00Ce n'est pas juste de l'acharnement pur et dur.
02:03Si, il y a quand même de la part de l'Algérie la volonté de réagir, de nous humilier, d'humilier le président de la République, la France, à cause toujours de cette affaire du Sahara occidental.
02:17Ça ne vient vraiment que de là.
02:18Ça ne vient que de là, mais ça s'est amplifié ensuite.
02:21Et vous savez comment, en matière internationale, dans la vie internationale, les choses peuvent déraper, s'aggraver, sans que forcément on contrôle la situation.
02:31Lisez le livre sur le déclenchement de la guerre de 1914, ce n'est pas les aveuglés, mais c'est un titre analogue.
02:43Mais c'est vrai que c'est parti de rien.
02:44Mais qui montre que, voilà, les choses, il y a une espèce d'engrenage.
02:47Et là, typiquement, nous sommes dans un engrenage avec l'Algérie.
02:50Alors, on se souvient que le gouvernement, et notamment plus par l'intermédiaire de Bruno Retailleau que par l'intermédiaire de Jean-Noël Barraud, avait dit qu'il y aurait une réponse graduée.
02:58Là, on en est où, selon vous, dans la gradation ?
03:00Qu'est-ce qu'on peut encore faire pour se faire respecter ?
03:03Une réponse ferme et proportionnée, qu'est-ce que ça va être ?
03:08C'est ça.
03:10Vous en savez plus que moi.
03:12Non, je n'en sais pas plus que vous.
03:14Je n'en sais pas plus que vous, absolument pas, parce que je suis la bête noire de M. Barraud, pas seulement des Algériens, mais du ministre des Affaires étrangères.
03:25Donc, qu'est-ce qu'une réponse ferme ?
03:26Vraiment, vraiment ? Il vous appelle en disant de l'arrêter de parler sur les plateaux ?
03:29Je ne m'appelle pas, mais je lis ses propos par presse interposée ou par radio interposée.
03:33On n'a pas pris contact avec vous ? Le Quai d'Orsay ne vous a pas appelé en disant, écoutez, ça va bien vos livres ?
03:39Non, je suis la... Non, non. Je suis persona non grata à Alger et à Paris.
03:44Parce que des solutions, vous en proposez avec... Et on les connaît, puisque vous les avez...
03:48Oui, je les ai déjà énumérées à plusieurs reprises, mais j'essaye dans ce livre...
03:52Vous jouez sur les visas, et ça, vous l'aviez fait. Je me souviens très bien que vous disiez dans une interview que vous aviez diminué les visas de moitié, mais sans en parler.
04:01Il ne faut pas le dire, il faut juste le faire.
04:02Je crois que toutes les solutions, on les connaît, mais encore une fois, c'est une question de volonté.
04:06On est dans une sorte d'engrenage, et j'ai l'impression que la voiture est sans contrôle.
04:19Donc il y a un moment où il va falloir reprendre le contrôle du véhicule.
04:22Joseph Masses-Calomb.
04:23Qu'est-ce qu'il faudrait pour qu'on ait un choc qui permette de nous réveiller de ce somme d'ambulisme diplomatique, et de reprendre le contrôle du véhicule ?
04:34Le choc, on l'a malheureusement toutes les semaines de la part d'Alger.
04:37Mais du côté français, il faudrait sans doute une réponse, pas seulement proportionnée, mais extrêmement ferme.
04:44Fermer des consulats algériens, cibler un certain nombre de dignitaires algériens qui habitent à Paris, pas loin d'ici, dans les différents arrondissements chics de Paris.
04:56On sait ce qu'on doit faire. On a toutes les cartes en main.
05:00Mais est-ce qu'on a peur à cause de Boilem Sans Salle ?
05:03On a peur à cause de Boilem Sans Salle, à cause de l'Algérie, à cause, dit-on, des banlieues, à cause de...
05:13Voilà, il y a tout un ensemble que j'explique dans ce livre, c'est-à-dire que nous sommes aveuglés depuis 1962.
05:19J'allais justement venir à cette question, les raisons inavouables de notre passivité.
05:25Vous dites le cas Boilem Sans Salle, peut-être y a-t-il aussi la population algérienne en France, le poids de la population algérienne.
05:32Et peut-être y a-t-il, alors ça c'est quelque chose dont on peut difficilement parler,
05:35mais les renseignements antiterroristes, la coopération entre les deux pays,
05:38est-ce que ça, ce n'est pas un levier fort, dont on ne peut pas parler dans les médias,
05:42mais qui fait que nous restons passifs ?
05:43Nous ne voulons pas briser le lien de communication entre les renseignements antiterroristes algériens et les nôtres.
05:48Je crois qu'il ne faut pas surestimer les banlieues, comme on dit,
05:54et je crois qu'il ne faut pas surestimer aussi la coopération antiterroriste,
06:03parce que déjà, lorsqu'il y avait l'opération Barkhane il y a quelques années,
06:08la coopération avec l'Algérie sur le Sahel était quasiment nulle.
06:13Ça se limitait à des vols, des survols de l'Algérie, des bouteilles d'eau et des bidons d'essence,
06:19me disait l'attaché de défense à l'époque à Alger.
06:22Aujourd'hui, ce sont les Algériens qui sont mal en point au Sahel.
06:26Ils ont été expulsés du Mali, du Niger, du Burkina Faso.
06:30Les Algériens n'ont pas été invités le 9 mai à Moscou,
06:35donc ils ne seront pas si bien que ça sur le plan international.
06:38Et le seul pays avec lequel ils utilisent ce rapport de force, c'est avec la France.
06:43Alors, il y a deux rapports de force que l'on connaît,
06:47et puis, moi ce qui me frappe, c'est qu'il y a une quantité de myriades d'attaques tout autour
06:54de la presse gouvernementale, de la presse algérienne.
06:57Par exemple, il y en a deux.
06:58La presse algérienne, parlons-en, si vous le voulez bien.
07:02Si on veut, il y en a deux.
07:03La presse indépendante.
07:04Il y en a eu deux, dans les jours récents.
07:08Il y en a eu un qui, en gros, réclamait l'indépendance de la Bretagne et de la Corse.
07:14Ça ne vous a pas échappé.
07:15Tout à fait.
07:16Et il y en a un deuxième qui parlait des massacres de Sétif.
07:20Oui.
07:20Et moi, ce qui me frappe, c'est qu'il n'y ait, de la part de la France, aucune réponse à cela.
07:28Alors que, j'ai un ami ambassadeur, pardonnez-moi, qui m'a dit,
07:31mais on savait le faire dans le passé et on ne sait plus le faire.
07:36Est-ce que c'est vrai ?
07:37Oui, je l'explique dans le livre.
07:39Je crois que nous auto-censurons en permanence vis-à-vis de l'Algérie.
07:43Avec d'autres pays, nous réagissons et nous savons encore le faire.
07:47Mais avec l'Algérie, depuis longtemps, nous nous sommes auto-censurés.
07:51Et encore récemment, avec M. Darmanin, vous l'écrivez de l'art sur blanc.
07:54Il a dû faire marche arrière.
07:55Oui, oui, tout à fait.
07:56Et quand, en 2023, au moment des émeutes des banlieues,
08:00le ministre algérien des Affaires étrangères a publié un communiqué soutenant les émeutiers,
08:05nous n'avons pas réagi.
08:07Donc, ils se disent, bon, on peut continuer, les Français ne réagiront pas.
08:09Parce que rien n'interdirait un certain nombre de personnes,
08:11dont maintenant je suis systématiquement, dès que j'en ai au micro,
08:14de réclamer l'indépendance de la Kabylie, par exemple.
08:17Oui, tout à fait.
08:17Et ils nous accusent de soutenir le MAC.
08:20C'est un thème récurrent.
08:24Quand on parle de Sétif et de la gloire des résistants algériens,
08:30on pourrait parler également de la brigade nord-africaine algérienne,
08:35qui, c'était M. Mohamed Al-Saadi, qui était ami de la Gestapo.
08:40Un sourire débile.
08:41Oui, tout à fait.
08:42Mais je distinguerais quand même Sétif.
08:44Sétif, ça a été des massacres horribles de la part de la France le 8 mai 1945,
08:49le jour de la victoire.
08:50Le jour de la victoire.
08:50On n'en a jamais parlé, parce que c'est le 8 mai 1945,
08:53et c'était le général de Gaulle au pouvoir,
08:55donc c'est quelque chose de sacré.
08:57Il y a eu aussi des résistants massacrés par ces brigades nord-africaines,
09:01pendant la Deuxième Guerre mondiale.
09:03Et ça, personne n'en parle.
09:04Personne n'en parle.
09:05Et puis Sétif, ça a été aussi une répression,
09:07c'est-à-dire que ça a été une riposte.
09:09Une riposte sans aucune mesure, quand même.
09:1319h27, on continue la discussion avec vous, M. l'ambassadeur,
09:16Driancourt, juste après une pause dans Europe 1.
09:18Soir, à tout de suite.
09:2019h21, Europe 1 Soir.
09:23Europe 1 Soir.
09:2519h21, Pierre de Villeneuve.
09:27Toujours avec Victor Hérault.
09:29Non, mais on rigole, mais c'est quand même tragique.
09:31Victor Hérault, Joseph Masses-Caron, l'ambassadeur Driancourt.
09:35Vous êtes la star en Algérie.
09:38Vous faites la une des journaux.
09:40Vous êtes ciblé avec des responsables politiques
09:43sur les unes des journaux.
09:46Vous êtes l'homme à abattre, en fait.
09:46Oui, mais encore une fois, la presse algérienne,
09:49Joseph parlait tout à l'heure,
09:51la presse algérienne, on connaît son degré d'indépendance.
09:55Oui, vous le citez d'ailleurs dans votre livre.
09:58Vous parlez de la presse algérienne.
10:00Les journaux algériens s'indignent dans différentes...
10:04Vous dites que la presse est aux ordres domestiqués.
10:08Elle aboie en permanence contre la France,
10:10présentée comme aux mains de l'extrême droite,
10:12algérophobe, islamophobe.
10:14Et puis, il y a l'Algérie Presse Service,
10:17l'APS.
10:18Oui, l'APS.
10:19Voilà, l'agence d'information officielle,
10:21plus proche de l'agence TAS que de l'AFP,
10:24qui publie des pêches sur des pêches,
10:26présentant les faits à sa manière.
10:28Oui, tout à fait.
10:29Donc, il me caricature en me transformant...
10:34Pendant la pub, je vous posais la question si vous vous arriviez à prendre le métro,
10:38à vous asseoir à une terrasse de café tranquillement...
10:40Oui, oui, oui.
10:41Mais parfois, il m'arrive de me faire...
10:43C'est quoi le mot ?
10:46Interpeller, agresser...
10:48Et on vous dit quoi ?
10:49On me dit « Ah, mais vous critiquez notre président Tebboune,
10:52adoré, qui lui sait parler au peuple algérien... »
10:57Et il y a un dialogue ou il n'y en a pas ?
10:58Non, je m'en vais.
10:59Hum...
11:01Donc, vous êtes chassé ?
11:02Oui.
11:03Non, mais je m'en vais.
11:05Je prends mes clics et mes claques.
11:06Oui, c'est ça.
11:08C'est pas la peine de...
11:08Il n'y a pas de dialogue possible, en fait.
11:11Non.
11:11Mais alors, c'est intéressant, parce qu'il y a quoi ?
11:13Il y a 4 millions d'Algériens en France, à peu près ?
11:15Oui, entre 4 et 6, on ne sait pas très bien.
11:17Et donc, il n'y a pas tellement ceux que vous citez...
11:20Il y a pas tellement ceux que vous citez...
11:20Et français d'origine algérienne, donc c'est très composite.
11:24Il y a ceux que vous citez et vous dites
11:26« Notre président Tebboune, adoré », et puis il y a les autres.
11:29Il y a aussi ceux qui se foutent de la politique et qui vivent parfaitement intégrés.
11:32Mais je crois qu'il y a un point qui est important, c'est que
11:35Tebboune, contrairement à Bouteflika, a essayé de structurer la diaspora algérienne en France.
11:42Il est parvenu ce que les marocains...
11:43Et son modèle, c'est Erdogan, c'est pas Bouteflika.
11:47Et ce qu'il veut, c'est pouvoir peser, intervenir dans la vie politique française.
11:51Comme Alger a compté dans la 4ème République.
11:55Il se dit que, dans le fond, l'Algérie, avec sa diaspora,
11:58peut aujourd'hui intervenir dans la vie politique française.
12:00Par l'intermédiaire de différents partis politiques ?
12:04Et par sa communauté nationale.
12:07Parce que, je vous pose la question, parce qu'évidemment,
12:09et encore hier au Grand Rendez-Vous,
12:10c'était une des questions qu'on abordait avec Manon Aubry, député LFI.
12:15Alors on dit toujours, Mélenchon c'est le clientélisme.
12:18Mais ça va dans les deux sens, du coup.
12:19Et puis ce sont les députés LFI qui étaient à Sétif et à Alger.
12:23Et le 19 mars, fête de la victoire,
12:26la seule personne qui était encensée par la presse algérienne,
12:28c'était Mathilde Panot.
12:29Et les seuls qui ont voté contre la résolution
12:31demandant la libération de Bolem Sansal,
12:33au Parlement européen et à l'Assemblée nationale,
12:37la semaine dernière, c'est LFI.
12:38Joseph Masses-Caron, une réflexion pour M. Driancour.
12:42Il y a un élément dont on ne parle pas concernant l'Algérie,
12:45pardon, je veux avoir votre opinion,
12:46c'est sur le fait que l'Algérie fait une pression migratoire sur la Tunisie,
12:53c'est-à-dire envoie des migrants sur la Tunisie.
12:55Est-ce que c'est vrai ou pas ?
12:56Envoie des migrants sur la Tunisie, c'est possible et facile,
13:01parce que c'est la seule frontière qui est ouverte.
13:04Mais surtout, renvoie des migrants, on ne le dit jamais,
13:07renvoie des migrants au Niger, au Mali.
13:13Et moi j'ai assisté, j'ai vu des fils de camions
13:17qui transportaient des centaines de migrants nigérians
13:22et qui passent au-delà de Tamanrasset
13:25et qui vont les déposer comme ça, 300 km dans le désert.
13:29On ne le dit jamais assez.
13:30L'Algérie qui se plaint qu'on renvoie des OQTF
13:34en Algérie, alors qu'ils n'ont pas épuisé
13:36toutes les voies de recours judiciaires,
13:39eux ne s'embarrassent absolument pas des voies de recours.
13:42Ils déposent des centaines de migrants dans le désert
13:44et personne ne le souligne.
13:46Les ONG ne le disent jamais ou rarement.
13:49On parle de Jean-Noël Barraud, là je reviens en France,
13:52mais y a-t-il une idéologie au sein de l'administration du cas d'Orsay
13:56qui ferait que si par exemple quelqu'un de très bonne volonté
13:58arrivait à la tête du cas d'Orsay,
14:00il n'arriverait pas non plus à entrer dans le bras de fer ?
14:02Si, il y arriverait.
14:03Il y arriverait, d'accord.
14:04Mais il y a quand même possiblement une idéologie au sein de l'administration.
14:07Non, je ne durerai pas ça.
14:09Et comme je suis tellement critiqué au cas d'Orsay,
14:11je ne vais pas en rajouter.
14:12D'accord.
14:12Donc je vous le dirai en off.
14:14Ben non, on aime bien le ONG, justement.
14:17Il est marrant, Adrien Courant.
14:17On en a parlé.
14:19On en a parlé.
14:19En off également, mais je vous le livre ici.
14:22Bon, alors comment est-ce qu'on résout le problème ?
14:24C'est ça, c'est l'épilogue de votre livre ?
14:28Alors évidemment, il y a ceux qui disent
14:30on n'aurait jamais dû 1830 s'attaquer.
14:33Il y a ceux qui disent
14:34on a cherché de la main d'oeuvre,
14:37notamment pour les usines automobiles, d'acierie, etc.
14:42Oui, mais c'est fait, c'est fait.
14:42Donc on est puni aujourd'hui.
14:44Alors on ne peut pas revenir sur l'histoire.
14:45Maintenant, comment est-ce qu'on résout les choses ?
14:48On ne peut pas revenir sur l'histoire.
14:51On est revenu, M. Macron joue sur la rente mémorielle en disant
14:55on ne peut pas revenir dans un autre sens sur l'histoire
14:57et effacer l'histoire.
14:59Mais dans le livre, effectivement, vous citez la conclusion.
15:01Je suis assez pessimiste et je dis que dans le fond,
15:04tout ça risque de durer jusqu'en 2027.
15:07Je ne vois pas très bien de solution.
15:10Mais pourquoi jusqu'en 2027 ?
15:11Ce n'est pas le nuage de Tchernobyl.
15:12Il va se passer des choses après 2027.
15:14Parce que les Algériens connaissent bien la vie politique française,
15:17savent qu'encore une fois, ils ont un levier sur la politique intérieure française
15:22et ils se disent qu'on n'a pas de raison de faire plaisir au président Macron
15:29et à les candidats qui s'inspireront de lui.
15:33Parce que sur l'histoire, si vous cherchez de la miséricorde
15:35auprès du gouvernement algérien,
15:37lorsqu'on lisait pareil, j'y reviens,
15:39la presse algérienne, donc, la voix du gouvernement algérien le 8 mai,
15:43commémoration des massacres en Algérie,
15:46ils qualifiaient ça de crime impardonnable,
15:48de dette à vie.
15:49Enfin, je veux dire, on ne peut pas chercher,
15:51on ne peut pas s'attendre à ce que le gouvernement algérien
15:54nous pardonne un jour sur le passé.
15:56Quel est le poids aujourd'hui des islamistes en Algérie ?
16:01Il est fort.
16:04Sur une échelle de 1 à 10.
16:05Oui, il est de 6, il est à 6, je dirais.
16:10Parce qu'ils ont été réintégrés dans le jeu politique et social par Bouteflika,
16:15il y a déjà une quinzaine d'années.
16:18Ils se sont installés dans les universités, dans les mosquées,
16:23ils contrôlent une bonne partie de la société.
16:26Et aujourd'hui, il y a une alliance objective entre l'armée et les islamistes.
16:31Ce qui est paradoxal, parce qu'ils se sont combattus pendant la guerre civile,
16:35la décennie noire algérienne.
16:37Mais ils ont un agenda commun qui est d'éradiquer l'influence française,
16:41l'influence culturelle, l'influence politique, l'influence intellectuelle.
16:45Voyez ce qu'ils font à Kamri Daoud et à Boilem.
16:48S'ils n'y arrivent pas, qu'est-ce qui va se passer ?
16:50S'ils n'y arriveront ?
16:52S'ils n'y arrivent pas, à quoi ?
16:54S'ils n'y arrivent pas à éradiquer justement cette marge française.
16:56Ils y arrivent.
16:57Ils l'ont déjà fait quasiment.
16:59Donc ça veut dire que la France est en voie d'extinction ?
17:03Oui, c'est tout à fait...
17:06En Algérie.
17:07Et en revanche, la présence algérienne n'est pas en voie d'extinction en France,
17:12puisque les Algériens qui viennent ne veulent plus s'assimiler comme leurs anciens.
17:17Ils ont remplacé le français par l'anglais, avec l'aide aussi des Américains et des Anglais.
17:23On oublie de le dire.
17:25Et des autres...
17:26Business is business.
17:27Oui, business is business.
17:29Mais donc, nous sommes très isolés dans ce combat.
17:32Et justement, parce qu'avant la présidentielle, il y a quand même les municipales.
17:36Est-ce que vous pensez que, organisée comme elle est, la communauté algérienne,
17:42inspirée, si je puis dire, par Alger,
17:44peut essayer, ici ou là, d'entrer dans les conseils municipaux et faire une sorte de levier ?
17:52Oui, certainement.
17:53Mais la communauté algérienne, vous le disiez vous-même, elle est très composite.
17:56Oui.
17:57Elle est très hétérogène.
17:58Il n'y a pas que les jeunes qui votent pour LFI.
18:02Il y a aussi beaucoup d'intellectuels, d'avocats, de médecins, d'ingénieurs, d'informaticiens
18:08qui n'ont aucune envie de suivre les consignes ou de Théboune ou de M. Mélenchon.
18:15Et ces gens-là, ils peuvent se retrouver dans quels partis politiques en Algérie ?
18:19Dans tous les partis...
18:20Ah pardon, en Algérie ou en France ?
18:21En Algérie.
18:21En Algérie ?
18:23Non, mais la question, c'est les élections municipales en France.
18:28Oui, bien sûr, je reviens ensuite après, puisque vous m'avez parlé de ces gens-là.
18:31Est-ce qu'il y a une correspondance en Algérie ?
18:33En Algérie, encore une fois, la communauté algérienne est organisée par le pouvoir algérien actuel.
18:41Donc, il n'y a pas de parti politique en tant que tel.
18:43C'est un pouvoir... Les partis ne comptent pas.
18:47C'est un pouvoir hégémonique.
18:48C'est un pouvoir hégémonique. Les partis ne comptent pas.
18:50Et ça, ça va durer combien de temps ?
18:52Toujours ? C'est un modèle qui risque de durer ?
18:57Irak, qui était cette révolution en 2019-2020, qui a abouti à la chute de Bouteflika.
19:03Bouteflika, il ne se reproduira pas.
19:05Peut-être dans 50 ans, mais nous ne le verrons pas.
19:08Mais il ne se reproduira pas, parce que le pouvoir algérien est décidé à empêcher coûte que coûte que cette révolution, entre guillemets, se reproduise, et que son pouvoir soit menacé.
19:20C'est un clan qui a remplacé un autre.
19:23Et le clan actuel ne veut pas qu'un autre clan, un autre groupe le remplace, parce qu'il perdrait leurs avantages, etc.
19:32Ce n'est pas pour rien qu'ils ont mis en prison une quarantaine de ministres de Bouteflika, une cinquantaine de généraux de l'armée.
19:40Tout ça a une continuité, et à vous entendre, et votre épilogue notamment de ce livre-là, j'ai l'impression que la politique qu'a essayé de défendre de M. Bruno Retailleau, notamment des OQTF, c'est même plus la peine.
19:54C'est-à-dire que ça ne marchera pas, telle qu'elle était dictée aujourd'hui dans les textes.
19:59Oui, sauf si nous prenons des décisions extrêmement fermes, comme on le disait tout à l'heure.
20:05Bon, on va voir si le levier, puisque ce sont les leviers que vous utilisez comme mot dans votre livre, sauf si ces leviers fonctionnent.
20:12Mais encore une fois, le pessimiste est de mise.
20:16Merci beaucoup Xavier Driencourt, France-Algérie, le double aveuglement s'est publié aux éditions de l'Observatoire.
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