- 12/05/2025
Avec Samuel Fitoussi, essayiste, auteur de "Woke Fiction" et de "Pourquoi les intellectuels se trompent" éd. de l'Observatoire
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NewsTranscription
00:01Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face-à-face.
00:06Eh bien le face-à-face, pourquoi les intellectuels se trompent ?
00:12Alors Samuel Fitoussi, bonjour.
00:14Vous êtes essayiste, vous êtes auteur de...
00:16Vous avez reçu d'ailleurs avec ce livre très, très, très savoureux,
00:22Walk Fiction, depuis d'ailleurs le walkisme continue, merci,
00:26mais de plus en plus combattu, merci aussi.
00:28Et là vous publiez pourquoi les intellectuels se trompent aux éditions de l'Observatoire.
00:34Alors évidemment, on retrouve nos chers intellectuels avec d'ailleurs la photo,
00:39le dessin de Jean-Paul Sartre.
00:42Je montre ça, donc vous voyez, les lunettes de Jean-Paul,
00:46strabisme moins divergent que d'habitude et le verre des lunettes un peu cassées.
00:53Alors les intellectuels se trompent, on a envie de vous dire d'avoir Samuel Fitoussi,
00:56mais c'est pas nouveau ça, ils se sont toujours trompés, ou très souvent.
01:00Donc quand vous dites pourquoi les intellectuels se trompent,
01:02est-ce que vous ne commencez pas par dire une chose déjà naturelle et connue ?
01:07Oui, je pense que beaucoup de gens ont fait et brillamment fait la liste des erreurs des intellectuels.
01:14Mon livre, je ne me contente pas de faire la liste,
01:17j'essaye d'expliquer pourquoi il se trompe, pourquoi des esprits brillants,
01:21parce que vous avez pris Sartre en exemple, qui est effectivement en conversion de mon livre,
01:25Sartre était objectivement un esprit brillant,
01:28premier à l'agrégation de philo, reçu brillamment à normal,
01:32c'était un des...
01:35Et puis un peu de très beaux livres aussi, enfin il vous dit.
01:37Il avait par ailleurs une oeuvre philosophique et littéraire majeure,
01:40et pourtant à chaque fois qu'il s'est engagé, il s'est trompé, toute sa vie il s'est trompé.
01:45Il a soutenu le terrorisme palestinien au JO de Munich,
01:49il a soutenu Pol Pot qui a commis un génocide,
01:53il a applaudi le goulag,
01:55en 1954 par exemple il va en URSS,
01:59il revient,
02:01et il est interviewé par Libération,
02:02et il explique que l'URSS a trouvé la clé du bonheur humain,
02:06il explique que dans moins d'une...
02:08Que la liberté d'expression est totale aussi.
02:11Voilà, exactement, que la liberté d'expression est totale là-bas,
02:13et que dans moins d'une décennie,
02:15le niveau de vie en URSS sera de 30 à 40% supérieur au niveau de vie en France,
02:19et que la France serait bien inspirée de suivre les politiques publiques mises en place en URSS,
02:24à savoir le collectivisme,
02:25qui a tué des dizaines de millions de personnes.
02:27Le journaliste lui demande même,
02:29mais s'ils sont si riches et prospères,
02:32pourquoi ne voit-on pas plus souvent de touristes soviétiques en France ?
02:37Et Sartre répond,
02:38oh vous savez, ils sont tellement bien chez eux qu'ils n'ont pas très envie de partir.
02:43Authentique tout ça, dans l'Ebay.
02:44Donc il a mis toute son intelligence au service des convictions les plus absurdes,
02:51les plus erronées, et même les plus dévastatrices,
02:54il s'est aussi trompé évidemment sur Mao.
02:58Castro, Cuba ?
02:59Castro, voilà, il a été avec Simone de Beauvoir rendre visite à Fidel Castro à Cuba,
03:04et ils ont arpenté l'île pendant des jours,
03:07ils sont rentrés, ils ont chanté les louanges de Fidel Castro dans la presse,
03:11en soutenant l'interdiction de la presse d'opposition à Cuba,
03:14en expliquant que Fidel Castro était une sorte de philanthrope humaniste.
03:18Donc à chaque fois qu'il s'est engagé, il s'est trompé,
03:20et l'énigme c'est que ça ne correspond pas qu'à Sartre,
03:24c'est tout de l'intelligentsia dans les années 50, 60, 70,
03:27c'est lourdement trompé, et même avant.
03:30Si vous voulez, on impute souvent le nazisme aux masses qui se seraient égarés,
03:35mais le nazisme était particulièrement populaire sur les campus des meilleures universités allemandes.
03:39C'est là qu'Hitler suscitait l'enthousiasme le plus grand,
03:42je m'appuie notamment sur l'historien Paul Johnson.
03:45Oui, vous voulez dire que ce sont les élites,
03:47enfin les élites étudiantes, etc.,
03:49qui ont été les premières à rallier le nazisme, par exemple.
03:54Exactement, le nazisme était particulièrement populaire chez l'élite allemande,
03:58et ensuite, les croyances de l'élite intellectuelle allemande
04:01ont ruissellé et ont atteint le peuple.
04:04Il y a, même dans les années 30, si vous voulez, et dans les années 40,
04:09George Orwell ne trouvait pas d'éditeur pour son livre « La ferme des animaux ».
04:13Pourquoi ? Parce que « La ferme des animaux » était une satire anti-stalinienne,
04:17et que les éditeurs anglais avaient tous une sympathie forte pour Staline.
04:22Orwell lui-même, écrit plus tard dans la préface du livre « Enfin publié »,
04:27et d'ailleurs la préface ne fut publiée que dans les années 70,
04:30il écrit « L'intelligentsia britannique a développé une loyale
04:34priorité nationaliste à l'égard de Staline,
04:37et dans son fort intérieur, elle a l'impression que dire du mal de l'URSS
04:40est une forme de blasphème. »
04:42Donc il y a eu des décennies d'aveuglement sur des régimes
04:45qui ont causé des dizaines de millions de morts,
04:47et ce, alors même que l'information était parfaitement accessible.
04:51On imagine parfois qu'à l'époque il n'y avait pas les réseaux sociaux
04:53et que l'information ne circulait pas, mais c'est faux.
04:56Et Jean-François Revelle, notamment, le montre de manière brillante
04:58dans « La connaissance inutile », un livre que j'invite tout le monde à lire,
05:01un livre absolument brillant,
05:02l'information pour qui il la voulait était accessible.
05:04Donc il y avait une forme d'aveuglement volontaire
05:06parce qu'il y avait un confort dans ses croyances populaires, mais absurde.
05:12Alors justement, Samuel Fils-Toussi, pourquoi ces intellectuels,
05:15vous en parlez longuement,
05:17il vous en a cité certains, mais il y en a beaucoup d'autres,
05:20qu'est-ce qui fait qu'ils se sont trompés ?
05:22Et je voudrais que vous donniez, parce que vous donnez plusieurs raisons,
05:25à la fois quand il est le déni, le côté « nous sommes dans notre narratif »
05:29et « nous n'allons pas en sortir », c'est très intéressant
05:31parce que ça continue encore aujourd'hui, plus que jamais.
05:35Donc, qu'est-ce qui fait que non seulement ils peuvent se tromper,
05:39tout le monde peut se tromper, mais ils persistent et signent dans leur erreur ?
05:43Oui, alors je pense qu'il y a plusieurs choses.
05:45Déjà, je montre dans mon livre, en m'appuyant sur la pensée de nombreux chercheurs
05:49et sur les travaux scientifiques contemporains,
05:51que contrairement à ce qu'on a longtemps cru,
05:53la raison humaine n'a pas été façonnée par l'évolution
05:56uniquement pour nous mener vers la vérité,
05:58mais aussi pour nous permettre de faire bonne figure en société.
06:01C'est-à-dire qu'il y a un chercheur qui s'appelle Jonathan Haidt
06:04qui nous demande d'imaginer deux hommes.
06:06Le premier homme est obsédé par la vérité,
06:08il raisonne rigoureusement en toute situation.
06:09Cela peut l'amener à s'opposer au consensus en vigueur dans son groupe.
06:14Le deuxième homme est plus flexible
06:18et souvent il adhère aux contre-vérités populaires.
06:21Lequel des deux hommes se serait plus souvent reproduit,
06:25aurait obtenu pour ses enfants la protection de la tribu,
06:28aurait joui des fruits de la coopération, etc.
06:30C'est évidemment le deuxième homme.
06:32Le deuxième homme, celui qui se trompe plus souvent quand l'erreur est populaire,
06:36aurait obtenu, tout au long de notre histoire évolutive,
06:39un avantage sélectif par rapport à l'homme dont la raison le pousse purement vers la vérité.
06:44Et donc la raison humaine nous oriente,
06:46on est les descendants d'hommes qui se sont trompés quand l'erreur était populaire.
06:50Donc la raison a été façonnée, non pas pour accéder à la vérité,
06:54mais aussi parfois pour rationaliser l'erreur à la mode.
06:57Or, à cette époque, le communisme, par exemple,
07:00pour prendre à nouveau cet exemple, était à la mode.
07:03Et donc le coût social de la vérité était très élevé.
07:07Et donc les intellectuels étaient incités psychologiquement
07:09à rationaliser les absurdités à la mode.
07:13Pour faire bien dans le milieu, il faut quand même que je sois avec l'art,
07:20que je hurle avec les loups, que je belle avec les boutons,
07:24mais il faut me faire bien voir, c'est ça.
07:25Et puis vous me direz, ça c'est le lot de tout le monde,
07:28pas juste des intellectuels.
07:29Oui, mais les intellectuels ont une particularité,
07:32c'est que contrairement à d'autres catégories de la population
07:36ou d'autres métiers,
07:37ils ne subissent pas eux-mêmes les conséquences de leurs erreurs.
07:40Alors, Simone de Beauvoir, par exemple, a défendu le goulag,
07:45elle a défendu les assassinats d'opposition politique en URSS,
07:49elle a écrit un livre de 450 pages à la gloire de Mao,
07:52en écrivant que le maoïsme était un humanisme,
07:54et pourtant, toute sa vie, elle est restée une idole intellectuelle
07:58et elle a vécu une existence confortable à Saint-Germain-des-Prés.
08:01Idem pour Sartre, on l'a dit, il s'est trompé toute sa vie,
08:03et Solzhenitsyn disait de Sartre qu'il était resté le maître à penser
08:07de l'intelligence de toute sa vie.
08:08Donc, les intellectuels disposent du luxe de pouvoir ne pas subir les conséquences de leurs erreurs,
08:14alors que si vous voulez, le boulanger, s'il se trompe,
08:17si sa recette de fabrication de son pain est mauvaise,
08:19il ne vendra pas de pain, sa boulangerie fera faillite.
08:22Le pilote d'avion, s'il commet des erreurs,
08:24il meurt en même temps que ses passagers, il joue sa peau,
08:27pour reprendre l'expression de Nicolas Nassim Taleb.
08:28Donc, seuls les intellectuels disposent du luxe de pouvoir choisir leur croyance
08:33en fonction de la valeur sociale de ses croyances,
08:36plutôt qu'en fonction de la validité de ses croyances,
08:38et ça peut, je pense, expliquer beaucoup d'erreurs d'un intellectuel.
08:41Alors justement, mais Samuel Fittoussi, de ce point de vue-là,
08:45est-ce qu'il n'y a pas quand même...
08:46Alors, vous semblez dire que...
08:48Parce que la raison et la séduction devraient s'opposer.
08:51Donc, quand vous dites qu'il y a deux hommes,
08:52non, il y a l'homme raisonnable qui cherche la vérité,
08:55qui essaie de la trouver, et qui va...
08:57Alors, il sort de sa zone de confort,
08:59il se heurte, effectivement, à la doxa,
09:01mais l'autre, ce n'est pas par raisonnement,
09:03c'est par pur opportunisme,
09:05si je vais jusqu'au bout de ce que vous dites.
09:07Oui, mais souvent, nous sommes aveugles aux objectifs évolutifs
09:10que poursuit notre cerveau.
09:12Moi, je ne dis pas que les intellectuels sont cyniques et opportunistes,
09:15ce n'est pas ce que je dis.
09:15Je pense que les intellectuels qui se sont trompés sur le communisme
09:18croyaient des fonds de la vérité,
09:20mais leur cerveau les orientait vers la rationalisation de l'erreur à la mode
09:26et non pas vers la recherche objective de la vérité.
09:29Pourquoi ? Parce que le cerveau possède un certain nombre de filtres
09:31et, en vérité, contrairement à ce qu'on croit,
09:34on part de la conclusion et on raisonne à partir de la conclusion.
09:37On filtre le monde pour le voir tel qu'on aimerait qu'il soit,
09:40on accorde beaucoup plus de poids aux informations susceptibles
09:42de confirmer nos croyances,
09:44on interprète avec partialité une même information
09:47pour la lire de façon compatible avec ce qu'on croyait auparavant.
09:51Donc, on croit que le raisonnement nous guide,
09:54trace un chemin vers la conclusion la plus...
09:56On croit la légitimité de ce raisonnement, c'est ça.
09:58Voilà, on croit que c'est le raisonnement qui trace le chemin.
10:00En vérité, c'est la conclusion qui trace le chemin
10:02et on raisonne pour aboutir à la conclusion
10:04à laquelle on a abouti, en vérité,
10:07non pas pour des raisons rationnelles, si vous voulez,
10:09mais pour des raisons sociales.
10:09C'est de l'opportunisme et de désir de popularité, franchement.
10:12Il y a aussi ça.
10:13Évidemment, je pense qu'à la marge, il y a ça.
10:15Mais si vous voulez, je trouve que quand cela existe,
10:19c'est beaucoup moins intéressant à analyser.
10:21Parce que voilà, on l'a dit,
10:23quelqu'un est cynique, opportuniste,
10:24évidemment, il y a des cyniques et des opportunistes partout.
10:26Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est vraiment l'aveuglement idéologique.
10:29Et l'aveuglement idéologique peut aller très loin
10:30pour vous donner un exemple que je donne dans mon livre.
10:33Arthur Kossler, le grand écrivain dans les années 30,
10:35était fanatique communiste.
10:36Plus tard, quelques décennies plus tard,
10:39il revient de son embrigadement communiste.
10:41Bien sûr, le zéro et l'infini.
10:43Voilà, et il fait preuve d'une grande lucidité.
10:44Et donc, dans ses mémoires,
10:46il raconte son voyage dans les années 30,
10:48à l'époque où il était fanatique communiste,
10:50en Ukraine.
10:51Au moment où il se rend en Ukraine,
10:53l'Ukraine est ravagée par la famine
10:54qui fera 5 millions de morts.
10:56Mais lui est persuadé que l'Urss
10:59a trouvé la clé du bonheur humain
11:01et est en train de façonner une utopie fantastique.
11:03Donc, il arrive en Ukraine
11:04et il voit des gens affamés.
11:08Il voit des gens aveugles
11:09parce qu'ils manquent de calories
11:10et qu'ils n'arrivent plus à voir.
11:12Il voit par terre des gens
11:13qui dorment avec leur enfant
11:15et qui supplient les rares touristes
11:17d'échanger des morceaux de pain noir
11:20contre leurs vieilles bottes.
11:22Il voit des mères porter aux fenêtres des trains
11:24leur bébé squelettique.
11:26Il entend des témoignages
11:28de familles qui mangent les restes
11:30de leurs défunts pour survivre.
11:31Il voit que dans le village où il dort,
11:35dès qu'il y a une vague rumeur
11:36faisant état d'un stock
11:38apparu dans un magasin,
11:40des queues se formaient
11:41parfois de plusieurs kilomètres
11:43devant le magasin
11:43alors même que dans la queue,
11:45on ne savait pas
11:45quel produit était arrivé.
11:47Mais dans le doute,
11:48on faisait la queue
11:48parce que ça pouvait être
11:49un reste de nourriture.
11:50Il voit tout ça.
11:51Et pourtant,
11:52dans son carnet de voyage
11:54écrit au moment de son voyage,
11:55il balaye ça très rapidement
11:57et il s'arrête.
11:58Et il dit par contre,
11:59dans le village où je dors,
12:00la cabine téléphonique est superbe.
12:02On n'a pas des cabines téléphoniques
12:03comme ça en Europe.
12:04Ça laisse augurer un avenir
12:06absolument radieux.
12:07Donc on voit là
12:07le mécanisme de l'aveuglement
12:09idéologique à l'œuvre.
12:10Et là,
12:10ce n'était pas cynique
12:11parce que ce qu'il écrit,
12:12il le consigne dans son carnet de voyage
12:14qui n'était que pour lui-même.
12:15C'était l'aveuglement volontaire.
12:16Ce n'est pas la servitude volontaire.
12:18C'est l'aveuglement volontaire.
12:19On va continuer d'en parler
12:20après cette petite pause.
12:22Je vous rappelle
12:23que si vous voulez discuter
12:24justement des intellectuels,
12:25de parler de ça
12:26avec Samuel Fitoussi,
12:270826 300 300,
12:290826 300 300.
12:31On se retrouve tout de suite
12:32après une petite pause
12:33parce que pourquoi on continue
12:35à l'heure du dérèglement climatique,
12:37à l'heure du Covid,
12:39à l'heure de Russie-Ukraine,
12:40à l'heure du Moyen-Orient ?
12:41Eh bien,
12:42les mêmes phénomènes se reproduisent.
12:43On va continuer d'en parler.
12:45Pourquoi les intellectuels se trompent ?
12:47Pourquoi les intellectuels se trompent ?
12:56Samuel Fitoussi
12:58aux éditions de l'Observatoire.
13:01Pourquoi les intellectuels se trompent ?
13:03Vaste question.
13:04Et effectivement,
13:05on a commencé à faire
13:06l'inventaire des raisons.
13:08Mais ce que vous dites aussi,
13:09quelque part,
13:11avant de parler des élites
13:13et pourquoi c'était grave
13:14quand les élites se trompent
13:15beaucoup plus que, je dirais,
13:17le peuple,
13:18ou en tout cas,
13:18une certaine partie du peuple.
13:20Je voulais qu'on implique un peu ça,
13:22Samuel Fitoussi,
13:24parce que depuis 5 ans,
13:25grosso modo,
13:26si on regarde les narratifs
13:27qui nous ont occupés,
13:29ce qu'on appelle la doxa aujourd'hui,
13:31que ce soit sur le Covid,
13:33encore une fois,
13:35quel que soit ce qu'on peut penser,
13:37mais on voit très bien
13:38entre ce qu'on disait il y a 5 ans
13:40et ce que le narratif
13:41qu'il disait il y a 5 ans
13:42et aujourd'hui,
13:43Dieu sait s'il y a eu des événements,
13:46c'est le moins que l'on puisse dire,
13:47par exemple,
13:48la guerre sur Ukraine,
13:49la guerre sur Ukraine,
13:50par exemple,
13:51le climat,
13:53qu'est-ce qui fait,
13:54et je veux savoir pour vous,
13:55que les intellectuels,
13:57depuis toujours,
13:58mais depuis,
13:59enfin,
13:59que l'expression existe,
14:01depuis Zola,
14:01Dreyfus,
14:02ont le monopole
14:04de cette parole
14:06en disant
14:07nous nous disons le vrai,
14:08nous nous savons ce que nous disons,
14:09nous disons le vrai,
14:10le beau et le raisonnable.
14:11je pense que les intellectuels,
14:15effectivement,
14:15ont une influence disproportionnée
14:16sur les directions
14:17que prennent nos sociétés.
14:19Ce qui est très marquant,
14:19c'est que,
14:20je le montre dans mon livre,
14:21les intellectuels
14:22n'ont globalement jamais
14:23pensé comme les masses.
14:26Les intellectuels
14:26se distinguaient toujours
14:27et,
14:28comme je l'ai dit avant,
14:29les intellectuels
14:31ne se sont pas moins trompés
14:33que les masses,
14:34ils se sont peut-être
14:35plus trompés.
14:35Et je pense que c'est plus grave
14:37à ce moment-là.
14:38Et c'est plus grave,
14:38mais si vous voulez,
14:39dans les années 30,
14:40l'intelligence anglaise,
14:41Orwell le disait,
14:42était très favorable
14:44au communisme.
14:45Même aux Etats-Unis,
14:46à New York,
14:47les éditeurs new-yorkais
14:47ne voulaient pas publier
14:48les livres d'Ainrand
14:49qui critiquaient
14:50la Russie post-révolutionnaire
14:51parce que,
14:53selon l'agenda d'Ainrand,
14:55les éditeurs new-yorkais
14:56étaient trotskistes
14:57et ne voulaient pas faire
14:58le jeu des anticommunistes.
14:59Mais attendez,
15:00tous les éditeurs
15:00new-yorkais
15:01n'étaient pas trotskistes.
15:05à publier son premier livre,
15:07Nous les vivants,
15:07qui finalement s'est écoulé
15:08à plusieurs millions d'exemplaires
15:09parce qu'il avait un ton
15:11trop anticommuniste.
15:13Donc, si vous voulez,
15:14à l'époque,
15:15heureusement que le bon sens
15:16de l'homme ordinaire
15:17a fait contrepoids
15:18aux passions
15:19de l'intelligentsia
15:19en Occident
15:20parce que sinon,
15:21si l'intelligentsia
15:22avait eu le dernier mot,
15:23nos sociétés seraient peut-être
15:24devenues communistes
15:25avec tout le lot
15:25d'ésolation humaine
15:26que cela apporte.
15:29Donc, aujourd'hui encore,
15:30je pense qu'il faut se méfier.
15:32Ce serait absurde, évidemment,
15:34de dire que l'intelligentsia
15:34a toujours tort.
15:36Bien sûr que non.
15:36Je pense que sur beaucoup
15:37de sujets, elle a raison.
15:38Mais il faut s'en méfier
15:39et notamment parce que,
15:40vous l'avez dit dans votre question,
15:42l'élite possède
15:42une influence disproportionnée
15:44sur la direction
15:45que prennent nos sociétés
15:46parce qu'il y a les urnes.
15:48Dans les urnes,
15:49souvent,
15:50elle n'a pas le dernier mot.
15:51On en a vu même aux Etats-Unis.
15:52L'élite était très défavorable
15:54à Trump
15:55et pourtant,
15:56même si ça a un peu changé,
15:57et pourtant,
15:58c'est Trump qui a gagné
15:58les dernières élections.
15:59Mais l'élite a une influence
16:01par les positions
16:03qu'elle occupe
16:04dans le monde
16:05de la culture,
16:06particulièrement en France
16:06puisque la culture
16:08est extrêmement subventionnée
16:09et protégée
16:10des logiques de marché,
16:11sur le service public,
16:13par l'université,
16:14par toutes les couches
16:16de bureaucratie
16:17qu'elle occupe.
16:18Les bureaucrates,
16:18les fonctionnaires non élus
16:19sont aujourd'hui
16:20en mesure
16:21de fabriquer
16:22leurs propres lois,
16:24appelées régulations
16:25en général,
16:25et d'imposer
16:28à tous
16:30une normativité
16:31basée sur leurs appréciations.
16:33Ce que j'appellerais
16:33les intellectuels
16:34de l'État profond.
16:35Voilà,
16:36État profond,
16:37je ne sais pas
16:37si le terme est polémique,
16:39mais en tout cas,
16:40effectivement,
16:40il y a des fonctionnaires
16:42non élus
16:43qui ont une influence
16:45démocratiquement contestable
16:47par le droit
16:48d'imposer des normes,
16:50des régulations,
16:50etc.,
16:51qui sont souvent
16:53assez mal avisées,
16:55pas toujours,
16:56à nouveau,
16:56mais souvent.
16:57Donc oui,
16:57l'influence des intellectuels
16:58est...
17:00Il faut y réfléchir.
17:02Orwell disait
17:03à son époque
17:03que l'élite avait un privilège,
17:05les intellectuels avaient un privilège,
17:07c'était le privilège
17:07des dictées des tabous.
17:09Les intellectuels
17:09ont une influence
17:11de dire
17:13que certains sujets
17:14ne doivent pas être discutés,
17:15que d'autres doivent être discutés,
17:16et les intellectuels
17:18sont un peu
17:19dans certains débats associés tôt.
17:21L'arbitre des élégances,
17:22si vous voulez,
17:23c'est l'élite
17:25qui décide
17:26de quels sujets
17:26on a le droit de parler
17:27dans les dîners mondains,
17:28etc.
17:29Et c'est de ces sujets-là,
17:30ensuite,
17:30enfin,
17:31c'est des sujets
17:32dont on peut
17:32et qui sont à la mode
17:33dans les dîners mondains,
17:34dont s'en parle
17:35la classe politique,
17:35etc.
17:36Donc,
17:36les intellectuels
17:37ont le pouvoir
17:38de fixer le cadre du débat,
17:40d'orienter le débat public,
17:41si vous voulez.
17:42Ils ne sont pas les seuls
17:42à pouvoir le faire,
17:43mais ils ont,
17:44on va dire,
17:44une influence très forte là-dessus.
17:45Est-ce que ce n'est pas dépassé
17:46tout ça,
17:47très franchement ?
17:48Ce que vous dites,
17:49oui,
17:49c'était le tableau,
17:50je dirais,
17:51jusqu'en il y a 20 ans,
17:53peut-être,
17:53ou 15 ans,
17:54mais est-ce que ce n'est pas dépassé
17:55dans ce sens aujourd'hui ?
17:58Alors,
17:58peut-être,
17:59non seulement par les réseaux sociaux,
18:01est-ce que ce n'est pas battu en brèche
18:03par d'autres paroles,
18:05alors que les intellectuels,
18:07en tout cas,
18:07certains intellectuels
18:08dont vous parlez
18:09et qui existent
18:10et qui sont encore très forts,
18:11diront,
18:12n'écoutez pas ces gens-là,
18:13ce sont des populistes,
18:15ce sont des complotistes,
18:17ce sont des,
18:18tout ce qu'on l'entend
18:18du matin au soir,
18:20est-ce que justement,
18:21ce n'est pas battu en brèche,
18:22ça ?
18:22Est-ce qu'il n'y a pas déjà ça ?
18:24Oui,
18:24bien sûr,
18:25il y a un mouvement aujourd'hui,
18:26si vous voulez,
18:27de révolte des peuples
18:30contre les élites.
18:34Non,
18:34mais même des peuples,
18:35même d'autres voix
18:36qu'on entend,
18:37je veux dire,
18:37au-delà des voix populaires.
18:38Bien sûr,
18:38mais je pense qu'effectivement,
18:39il s'est passé un grand changement
18:41par rapport à l'époque de Sartre,
18:42Foucault,
18:43etc.,
18:44c'est l'horizontalité
18:45permise par les réseaux sociaux.
18:47Sur les réseaux sociaux,
18:49les réseaux sociaux
18:49ont énormément de défauts,
18:51l'horizontalité,
18:52c'est un de leurs défauts,
18:53c'est que toutes les voix
18:53sont mises sur le même plan,
18:55il n'y a plus de figure
18:56d'autorité officielle,
18:56etc.
18:57Mais cette horizontalité
18:58est aussi une qualité,
19:00c'est-à-dire que plus personne
19:01n'a le pouvoir de dire,
19:03voilà,
19:04aujourd'hui,
19:04par exemple,
19:04à l'époque où il y avait
19:05cinq chaînes,
19:07certains avaient le pouvoir
19:09de dire,
19:09voilà,
19:09ou six journaux,
19:10etc.
19:10C'est les sujets-là,
19:13c'est les sujets
19:13qui devraient intéresser
19:15les Français aujourd'hui
19:15et dont nous allons
19:16leur parler.
19:17Et ces intellectuels-là
19:18sont les intellectuels
19:19que nous on préfère,
19:20donc c'est la pensée
19:21que nous allons imposer
19:22aux Français.
19:23Aujourd'hui,
19:23non,
19:24c'est grâce à l'horizontalité,
19:25les Français
19:26ou les peuples
19:26de manière plus large
19:27peuvent imposer
19:28les sujets
19:29dont ils souhaitent parler
19:30par le biais du like
19:31sur les réseaux sociaux,
19:33peuvent récompenser
19:34les penseurs
19:35qu'ils jugent
19:37les meilleurs,
19:38à nouveau par le biais
19:38de leurs likes
19:39et de leurs retweets,
19:40etc.
19:40Et donc,
19:41grâce à l'horizontalité
19:42des réseaux sociaux,
19:43le débat public
19:44est en quelque sorte
19:45plus démocratique,
19:46si vous voulez.
19:46D'ailleurs,
19:47grâce à Twitter,
19:48depuis des années,
19:49il y a souvent des sujets
19:50qui montent sur Twitter
19:51et ensuite,
19:52les médias sont obligés
19:53de s'en emparer
19:54parce que ça fait
19:56énormément discuter
19:57sur les réseaux sociaux.
19:58Donc,
19:58je pense que
19:58les réseaux sociaux
20:00sont un formidable
20:01outil démocratique,
20:02même s'ils ne sont pas parfaits.
20:04et effectivement,
20:05je pense que
20:06les réseaux sociaux
20:08multiplient la quantité
20:09de fake news
20:09en circulation,
20:10ça c'est indéniable,
20:11mais les réseaux sociaux
20:11permettent aussi
20:12de faire démentir
20:14énormément de fake news
20:15grâce à l'un des...
20:16Données dans la presse
20:17ou la radio mainstream.
20:19Parce qu'à l'époque,
20:20où il y avait cinq chaînes,
20:21si une fake news
20:21était donnée
20:22dans les médias mainstream,
20:23c'était fini,
20:23on passait à autre chose.
20:24Aujourd'hui,
20:25les réseaux sociaux
20:25peuvent dire attention,
20:26ça c'est pas vrai
20:27parce qu'il s'est passé ça
20:28et donc les médias
20:29sont obligés
20:29de faire leur méa culpa.
20:30Ça invite les journalistes
20:32à plus de précisions
20:35et à faire parfois
20:37leur méa culpa.
20:38Un exemple marquant de ça,
20:39c'est,
20:40je ne sais pas si vous vous rappelez,
20:41en octobre 2023,
20:43le New York Times,
20:45Le Monde
20:45et beaucoup d'organes de presse
20:47ont envoyé
20:47une notification push
20:48à des millions d'abonnés
20:50en leur disant
20:51Israël vient de bombarder
20:53un hôpital à Gaza
20:54et de tuer 800 personnes.
20:55Pendant la nuit,
20:58sur Twitter,
20:59les gens,
20:59les internautes
21:00ont recoupé les informations,
21:02l'intelligence collective
21:03a joué
21:03et on s'est rendu compte
21:04que le missile
21:06ne venait pas d'Israël
21:07mais de Gaza,
21:09que l'hôpital
21:10n'avait pas été touché
21:11mais c'est le parking
21:12de l'hôpital
21:13qui avait été touché
21:13et qu'il n'y avait pas
21:14800 morts
21:15mais une dizaine
21:16tout au plus.
21:16Donc la correction
21:17est venue des réseaux sociaux.
21:18Voilà,
21:18la correction est venue
21:19des réseaux sociaux
21:20alors que le même schéma
21:21il y a 15 ans,
21:22la fake news
21:22aurait été lancée
21:23par les médias officiels
21:24entre guillemets
21:25et elle n'aurait jamais
21:26été corrigée
21:27et aujourd'hui
21:27elle serait restée,
21:29on serait sans doute
21:30resté sur ce narratif
21:31même si certains
21:31l'auraient contestée
21:32peut-être que certains
21:33gens informés
21:34auraient su
21:34qu'il s'agissait
21:35d'une fake news
21:35mais le grand public
21:37n'aurait pas été averti.
21:38Donc voilà,
21:38moi je pense que
21:39les réseaux sociaux
21:39ont une formidable influence.
21:41Dans mon livre
21:41je parle aussi de...
21:42On parle beaucoup
21:43des fake news
21:43aujourd'hui
21:44qui seraient dues
21:45aux réseaux sociaux
21:45mais je montre
21:47dans mon livre
21:47qu'il y avait
21:48dans les années 50,
21:4960, 70
21:50pendant trois décennies
21:51des fake news officielles
21:54qui étaient considérées
21:56comme un succès
21:57selon le monde.
21:57Un humanisme.
21:58Un humanisme.
21:59En 1974
22:00vous avez Simon Leix
22:01qui rentre d'Asie
22:02qui publie un livre
22:03pour essayer de...
22:05Les amis neufs
22:06du président Mao.
22:06Je recommande
22:07à tout le monde
22:08de le lire.
22:09Et donc pour dire
22:10à l'intelligence française
22:11voilà,
22:12le Maoïsme n'est pas un succès
22:13des dizaines de millions
22:13de morts s'accumulent
22:14c'est un désastre humanitaire
22:15et son livre
22:17est extrêmement mal reçu.
22:18Le Monde
22:19et le Nouvel Obs
22:19le traitent de charlatan
22:21qui ne sait pas
22:22de quoi il parle
22:22donc concrètement
22:23le terme fake news
22:24n'existait pas à l'époque
22:25mais il l'accuse
22:26de raconter des fake news
22:27donc
22:28et Simon Leix
22:29les portes de l'université
22:31se referment sur lui
22:31alors qu'il était prédestiné
22:33à une grande carrière universitaire
22:34et il est même obligé
22:35de s'exiler
22:36entre guillemets
22:36parce que c'est un exil social
22:37pas forcé
22:38mais de s'exiler en Australie
22:40et donc
22:42et à l'époque
22:42peut-être que si
22:43les réseaux sociaux
22:44avaient existé
22:44Simon Leix aurait
22:45de son vivant
22:46été réhabilité plus rapidement
22:47on aurait su que
22:48Roland Barthes
22:49Sartre
22:50etc
22:50racontait n'importe quoi
22:52et quand vous dites
22:52Samuel Fitoussi
22:53il y aurait au moins eu débat
22:54alors qu'à l'époque
22:55il n'y avait eu débat
22:56on pouvait invisibiliser
22:58on pouvait taire
22:59parce qu'on du jour
23:00on pouvait baillonner
23:02beaucoup plus facilement
23:03encore qu'aujourd'hui
23:04il faut le savoir
23:04on va se retrouver
23:05c'est passionnant
23:07avec Samuel Fitoussi
23:08pourquoi les intellectuels
23:10se trompent
23:10juste après cette petite pause
23:11Sud Radio Bercoff
23:15dans tous ses états
23:16midi 14h
23:17André Bercoff
23:18et avec Samuel Fitoussi
23:21pourquoi les intellectuels
23:22se trompent
23:22et justement
23:23on va peut-être évoquer
23:25vous en parler
23:26longuement dans votre livre
23:27Samuel Fitoussi
23:28la fabrique des intellectuels
23:29comment ça se fabrique
23:31tout ça
23:31et justement
23:33le rôle éminent
23:35et d'ailleurs
23:35on voit très bien
23:35ce qui se passe
23:36vous en avez parlé
23:37dans votre précédent livre
23:39sur le wokisme
23:40l'université
23:41qui joue un rôle
23:42extrêmement important
23:43pas seulement
23:44l'éducation
23:45et la transmission
23:45mais justement
23:47cette élite
23:47qui se fabrique
23:48dans les universités
23:49quel est ce rôle
23:51de l'université
23:51et du diplôme
23:53dans la fabrique
23:54de l'intellectuel
23:55et de l'art
23:56et de la doxa
23:57qui se met en place
23:58oui je pense que
23:59l'université
23:59joue un rôle
24:00très important
24:00aujourd'hui
24:01dans la légitimation
24:02de certaines idées
24:02certaines idées
24:03d'ailleurs souvent absurdes
24:05je parle en particulier
24:06des sciences sociales
24:07évidemment
24:07je ne conteste pas
24:08les sciences dures
24:10il y a un canular académique
24:13qui a été fait
24:14il y a trois ans
24:15il y a un peu plus que trois ans
24:16il y a une dizaine d'années
24:17par des chercheurs
24:19qui ont envoyé
24:19une vingtaine de papiers
24:21dans des revues
24:22académiques
24:23prestigieuses
24:23d'accord
24:24et la plupart de leurs papiers
24:25ont été acceptés
24:27et ce qu'ils voulaient démontrer
24:28et les papiers
24:29en fait étaient
24:29complètement farfelus
24:30c'était des papiers
24:31du style
24:31la culture du viol
24:33dans les parcs à chiens
24:34pourquoi le patriarcat
24:35des trucs bidons
24:37voilà des trucs
24:37complètement bidons
24:38il y avait un papier
24:39c'était un extrait
24:40de Mein Kampf
24:41où ils avaient remplacé
24:42juifs par
24:42hommes blancs cisgenres
24:44et le papier
24:46a reçu des louanges
24:46d'universitaires
24:48et ce qu'ils voulaient
24:50montrer par là
24:50c'est qu'aujourd'hui
24:52dans certains départements
24:55de sciences sociales
24:56il faut et il suffit
24:57qu'un papier
24:58accable l'Occident
24:59pour être accepté
25:01on veut
25:02accabler l'Occident
25:03on veut montrer
25:03que l'Occident
25:04est rongé
25:04par le racisme systémique
25:05par le patriarcat
25:06par la culture du viol
25:07etc
25:07et donc voilà
25:09les critères
25:10scientifiques
25:11si vous voulez
25:12n'existent plus vraiment
25:13dans certains départements
25:14de sciences sociales
25:15et le critère
25:16de dénonciation
25:16de l'Occident
25:17a pris le dessus
25:18et ça je pense
25:19que c'est
25:20quelque chose
25:21assez intemporel
25:22chez les intellectuels
25:22Orwell à son époque
25:24parlait déjà
25:24de l'anglophobie
25:25des intellectuels anglais
25:26il disait
25:27pour un intellectuel anglais
25:28il disait
25:30l'intellectuel de gauche
25:31moyen
25:32préférerait être aperçu
25:33en train de voler
25:34dans une boîte à dons
25:35pour pauvres
25:35qu'en train de chanter
25:37l'hymne national
25:37la main sur le coeur
25:38c'est intéressant
25:39comme aujourd'hui
25:40un certain nombre
25:41d'intellectuels
25:41parlent du suprématisme blanc
25:43comme hypothèse
25:45comme dogme absolu
25:46voilà
25:47aujourd'hui
25:47chez les intellectuels de gauche
25:48on veut
25:49le patriotisme
25:50est encore très mal vu
25:51on veut à tout prix
25:52dénoncer l'occident
25:53et par contraste
25:55on se montre
25:55extrêmement complaisant
25:57pour d'autres civilisations
25:58qu'on se refuse
25:59le droit de critiquer
26:00donc voilà
26:01je pense que c'est
26:02un des nombreux phénomènes
26:03aujourd'hui
26:03qui touche l'université
26:04c'est pour reprendre
26:05la formule de Roger Scruton
26:06l'oïcophobie
26:07l'oïcophobie
26:08c'est l'inverse
26:08de la xénophobie
26:09c'est la haine
26:11automatique
26:11le rejet automatique
26:12de sa propre maison
26:13c'est son propre héritage
26:15c'est la haine de soi
26:16et donc l'université
26:18je pense est gangrenée
26:19par ça
26:20et les départements
26:21de sciences sociales
26:22aujourd'hui je pense
26:23je le dis dans mon livre
26:24sont un peu devenus
26:25le temple de l'irrationalité
26:26où se prospèrent
26:29toutes sortes de croyances
26:30complètement absurdes
26:31même sur les questions
26:32d'identité de genre
26:33par exemple
26:33avec l'idée
26:34qu'il pourrait y avoir
26:34non pas deux sexes
26:36mais des dizaines
26:38d'identités de genre
26:39différentes
26:39qu'on pourrait choisir
26:40on pourrait s'auto-déterminer
26:41sans cesse
26:42on va en parler
26:43mais je crois que nous avons
26:44nous avons
26:45deux auditeurs
26:45vous avez plusieurs auditeurs en ligne
26:46et on commence avec César
26:48qui appelle de Bayonne
26:48bonjour César
26:51bonjour André Bercoff
26:52et bon mois de mai
26:53à toute l'équipe de Sud Radio
26:54merci
26:55merci César
26:56bon mois de mai à vous
26:57dites moi
26:58on vous écoute
26:59alors d'abord
27:02bonjour à l'invité
27:02par rapport à ce qu'il vient de dire
27:05je pense que ce serait bien
27:06un jour que vous fassiez
27:07André Bercoff
27:08une émission
27:09sur l'esclavage
27:10des Européens
27:12avec les barbaresques
27:131,1 million
27:14250 000
27:16blancs
27:17ont été esclaves
27:18dans l'histoire
27:18et un jour
27:19je pense que ce serait bien
27:20que vous fassiez une émission là-dessus
27:21parce que
27:21comme ça aussi
27:22les blancs
27:22ils auront droit
27:23à leur heure de victimisation
27:24comme ça tout le monde
27:25aura son moment de victimisation
27:26ce sera parfait
27:27oui
27:27c'est vrai qu'il y a eu
27:29il faut le rappeler
27:29des millions d'esclaves blancs
27:32et c'est vrai qu'on en parle
27:33beaucoup beaucoup moins
27:34vous avez raison César
27:35mais on va faire une émission là-dessus
27:36absolument
27:37il y a quelques historiens
27:38qui ont fait de très bons bouquins là-dessus
27:39je crois que nous avons aussi
27:40Safia
27:41de la Courneuve
27:42de la Courneuve
27:43bonjour Safia
27:44bonjour André
27:45bonjour Safia
27:46bonjour Samuel
27:48qui aussi
27:49donc ce qui m'a interpellée
27:51directement
27:51à l'écoute
27:53de la thématique
27:54de votre ouvrage
27:55et l'auteur
27:56en l'occurrence
27:57vous-même
27:57moi personnellement
27:59je suis d'origine
28:00d'issue
28:01complètement populaire
28:03en France
28:03qui s'en suit
28:04et je vous ai directement
28:05cataloguée
28:06dans l'intelligentsia
28:08de ce qu'il y a en cours
28:09ce que vous dénoncez
28:10quelque part
28:11dans le noyau dur
28:12de votre ouvrage
28:13et en gros
28:15je me dis
28:16que c'est le carton
28:17qui se mord la queue
28:18parce que
28:20vous
28:20ciblez
28:21une telle et j'aime ça
28:24dont
28:24quelquefois aussi
28:25avec André Berco
28:26je cible
28:27le pauvre petit
28:29Emmanuel Macron
28:30qui veut
28:31détonner
28:31révolutionner
28:32mais il est
28:33complètement pris
28:34dans cette bulle
28:35et moi
28:37un intellectuel
28:38généralement
28:39ce sont
28:40des académiciens
28:41qui sont dans la discrétion
28:42et qui fournissent
28:44des travaux de fond
28:45et qui vont
28:47infuser
28:49et qui vont
28:50vraiment
28:50impacter
28:51et avoir
28:53une
28:54je comprends
28:56vous voulez dire
28:57Safia
28:57qui soit
28:58beaucoup moins
28:58médiatique
29:00enfin
29:00beaucoup moins
29:01sous les feux
29:02de la rampe
29:03que sur
29:04dans l'ombre
29:05et faisant ses travaux
29:06c'est ça
29:06exactement
29:08et
29:09regardez
29:10regardez
29:11André Berco
29:13vous
29:13dans votre entité
29:14pourquoi je vous suis
29:15parce que vous avez
29:16une pertinence
29:17et que vous êtes
29:18dans le
29:19détournement
29:20il vous contourne
29:21la logique
29:22de la
29:22dans que ça
29:23oui mais
29:25il y en a
29:25beaucoup
29:26d'autres le font
29:27heureusement
29:28je ne suis pas
29:29seul
29:30je sais
29:31ce qu'il y a à faire
29:32et moi
29:33j'ai toujours
29:34ciblé des personnes
29:35qui pouvaient
29:37être retentissants
29:39et ouvrir mon esprit
29:41et me faire prendre
29:42un grand élan
29:43alors que Samuel
29:43Cittussi
29:44il est tout frais
29:44tout jeune
29:45il a fait quoi
29:48il a fait
29:48c'est quoi
29:49votre parcours
29:50Samuel Cittussi
29:51en un mot
29:51alors Samuel
29:53va vous répondre
29:54en tout cas
29:54sur les intellectuels
29:55et sur lui-même
29:56moi j'ai fait
29:57des études d'économie
29:59à Cambridge
29:59puis j'ai fait
30:00un master
30:01de management
30:02à HEC
30:02donc vous pourriez
30:05oui effectivement
30:05dire que je fais
30:06partie de l'élite
30:06mais en fait
30:07dans mon livre
30:08je ne dis pas
30:08que l'élite
30:09se trompe tout le temps
30:09et encore moins
30:10que les classes populaires
30:11ont raison tout le temps
30:12je pense qu'il ne faut pas
30:13juger de la validité
30:14d'un discours
30:14en fonction de celui
30:15qu'il exprime
30:16je pense que des idées
30:17absurdes peuvent être
30:18proférées par une personne
30:19issue d'une classe populaire
30:20des idées brillantes
30:21par un membre
30:22de l'intelligentsia
30:23c'est pas la question
30:25moi dans mon livre
30:26je cherche à expliquer
30:27l'énigme
30:28de pourquoi des gens
30:28qui font partie
30:30de l'intelligentsia
30:31donc en théorie
30:32ont la mission
30:33d'éclairer nos sociétés
30:34pourquoi ces gens là
30:36se trompent-ils si souvent
30:37je ne dis pas
30:37qu'ils se trompent tous
30:38et encore moins
30:39qu'ils se trompent tout le temps
30:40donc moi personnellement
30:41je ne vois pas
30:42de paradoxe
30:43dans ce que j'écris
30:45je voudrais
30:47je voudrais
30:48César
30:48je n'ai pas eu le temps
30:51de poser votre question
30:52et vos questions
30:53alors évidemment
30:54je vous donne la parole
30:55mon cher César
30:56alors écoutez
30:57je vous remercie beaucoup
30:58donc rebonjour à l'invité
30:59alors du coup
31:01je voulais juste dire
31:02parce que c'est
31:03le juge des intellectuels
31:05il y a un truc
31:05qu'on entend beaucoup
31:06en France
31:07c'est le concept
31:07de l'étiquette droite-gauche
31:09extrême droite
31:10centre etc
31:11et je trouve
31:12alors que
31:13je pense qu'on devrait
31:14plutôt s'intéresser
31:15à qui est honnête
31:16et qui pratique l'éthique
31:17justement
31:18ça c'est plutôt
31:19des valeurs verticales
31:20alors que droite-gauche
31:21c'est plutôt horizontal
31:21et c'est plutôt creux
31:23mais je vous donne
31:24un exemple par rapport à ça
31:25en France
31:26on nous dit plutôt
31:27l'islamisme
31:28ça vient d'extérieur
31:30de France
31:31donc c'est plutôt
31:31une valeur de gauche
31:32alors qu'en fait
31:33c'est la pire extrême droite
31:34de toute la terre
31:35il suffit de regarder
31:36ce qui se passe en Iran
31:37il suffit de regarder
31:37ce qui se passe en Afghanistan
31:38donc les gens
31:39qui se disent de gauche
31:40aujourd'hui
31:41dit de gauche
31:42je dis bien
31:42et bien ils font
31:44ils font ce qu'on appelle
31:45des prosternations
31:46à la pire extrême droite
31:48donc c'est ce concept intellectuel
31:49où tout est mélangé
31:50où la corruption
31:51est complètement mélangée
31:52et au final
31:53les choses les plus horribles
31:54arrivent dans notre pays
31:55et moi ce que je voulais dire
31:57c'est que
31:58la criminalité
31:59ce n'est pas
32:00ce n'est pas ça
32:01l'antiracisme
32:02la criminalité
32:03ce n'est pas ça
32:04l'antiracisme
32:04l'antiracisme
32:05c'est bien plus beau
32:06que ça etc
32:07et les gens qu'on dit
32:08en France
32:08d'extrême droite
32:09c'est juste des gens
32:10comme Marine Le Pen
32:11on la voit tout le temps
32:11à la télévision
32:12elle fait des câlins
32:13à des enfants
32:13toute la journée
32:14on dit qu'elle
32:15elle est d'extrême droite
32:16alors qu'en fait
32:17ils veulent juste
32:17le gaullisme
32:18ces gens aujourd'hui
32:19donc en fait
32:19l'extrême droite française
32:20aujourd'hui
32:21c'est le gaullisme
32:21et donc c'est juste
32:22un peu moins d'impôts
32:23un peu plus de justice
32:25et un peu moins
32:26d'immigration
32:27voilà
32:28en fait César
32:29ce que vous dites
32:29c'est qu'effectivement
32:30aujourd'hui
32:31d'ailleurs vous en parlez
32:31assez peu
32:32la droite et de la gauche
32:33Samuel Fitoussi
32:34c'est pas d'ailleurs
32:35c'est pas votre
32:35votre point de vue
32:37vos lignes principales
32:38mais ce qui est intéressant
32:38c'est vrai que tout ça
32:40droite et gauche
32:41aujourd'hui
32:41en tout cas
32:42si on parle vraiment
32:43de nos temps à nous
32:44sont extrêmement bruyés
32:46c'est à dire
32:46vous savez c'était
32:47Léo Ferré qui disait
32:48la gauche
32:49c'est la salle d'attente
32:50du fascisme
32:50et il faut savoir
32:52de quoi on parle
32:53mais par rapport
32:54à ce que dit César
32:55effectivement il y a
32:56une espèce de brouillage
32:58et de flou dans tout ça
33:00qui n'arrange pas
33:01les réflexions
33:02Oui
33:03je pense que
33:05sur le clivage
33:06droite-gauche
33:06aujourd'hui
33:06il y a quelque chose
33:07d'assez marquant
33:08dans le débat public
33:09et c'était aussi le cas
33:11à l'époque
33:11justement de Sartre
33:13c'est pour ça
33:14qu'il valait mieux
33:15avoir tort avec Sartre
33:16que raison avec Aron
33:17comme le dit l'adage
33:18c'est que
33:20quand la gauche se trompe
33:21on considère que c'est
33:22moins grave que
33:22quand la droite se trompe
33:23parce que quand la gauche
33:24se trompe
33:24ce serait
33:25un égarment
33:26un dévoiement
33:27une dérive
33:29par rapport
33:29à sa nature réelle
33:30qui serait vertueuse
33:32par exemple
33:32c'était même
33:33implicite
33:35dans la question
33:35de l'auditeur
33:36il dit
33:37les valeurs islamistes
33:41par exemple
33:42sont l'inverse
33:44des valeurs de la gauche
33:44en faisant une équivalence
33:45aux valeurs
33:45de la gauche
33:47serait le bien
33:48et donc
33:49quand la gauche
33:49défend des islamistes
33:50en fait
33:51c'est un dévoiement
33:52de sa vraie nature
33:53qui est d'être le bien
33:54alors que la droite
33:56on a un peu
33:57une grille de lecture inverse
33:58quand la droite
33:59se trompe
34:00certains disent
34:01ah voilà
34:01la droite laisse paraître
34:02son vrai visage
34:03ou à l'inverse
34:04quand la droite
34:04ne se trompe pas
34:05par exemple
34:05sur l'islamisme
34:06aujourd'hui
34:06la droite a une position
34:08beaucoup plus morale
34:08à mon sens
34:09que la gauche
34:09on considère
34:10qu'elle a raison
34:11un peu par hasard
34:12et qu'il ne faut pas oublier
34:13que derrière le masque
34:15se trouve une nature
34:16assez viciée
34:17et donc je pense
34:18que ça pourrait expliquer
34:19le double standard
34:19où on pardonne plus facilement
34:21aux intellectuels de gauche
34:22qui se trompe
34:22même quand il se trompe
34:23sur presque tous les sujets
34:24et même quand il se trompe
34:25très gravement
34:26cause intellectuelle de droite
34:27qu'on soupçonne toujours
34:29de cacher quelque chose
34:31de sombre
34:31oui alors justement
34:33est-ce que ça ne pose pas
34:34la question
34:35parce que
34:36regardez aujourd'hui
34:37encore une fois
34:37j'ai juste commencé
34:39d'en parler
34:39et on va
34:40continuer à en parler
34:41c'est-à-dire que
34:42quand on voit
34:43prenons des phénomènes
34:44plus récents
34:45et vous avez
34:45et à raison
34:46votre livre parle
34:47de toutes ces années
34:4830, 40, 50, 60
34:50avec quelques allusions
34:51évidemment
34:52à aujourd'hui
34:53et où effectivement
34:54l'intellectuel joue un rôle
34:56et on le sait
34:57on ne va pas reparler
34:58dans la presse
34:58beaucoup plus important
35:00à mon sens
35:01en tout cas
35:01qu'aujourd'hui
35:02on voit très bien
35:03qu'aujourd'hui
35:03c'est beaucoup plus brouillé
35:05mais
35:06si on regarde
35:08moi j'aimerais
35:08avec votre grille
35:09de raisonnement
35:10quand on regarde
35:11ce qui s'est passé
35:11avec le Covid
35:12encore une fois
35:13avec le climat
35:14ou ce qui se passe
35:15quelles que soient
35:16les opinions
35:16qu'on peut avoir
35:17sur la guerre Russie-Ukraine
35:18ou sur le Proche-Orient
35:19le Proche-Orient
35:20vous en parlez aussi
35:21un peu dans votre livre
35:21je veux dire
35:22les connotations
35:25effectivement
35:25qu'est-ce qui fait
35:27qu'aujourd'hui
35:27disons
35:28la question
35:29qu'a posée
35:30Samuel Fitoussi
35:31que les intellectuels
35:33se trompent moins
35:34parce que
35:36justement
35:36il y a des conséquences
35:37quand les intellectuels
35:38se trompent
35:39vous avez commencé
35:39à en parler
35:40on voit comment en parler
35:41est-ce que
35:41les intellectuels
35:42se trompent moins
35:43après une petite pause
35:44on reprend cette discussion
35:45Samuel Fitoussi
35:52pourquoi les intellectuels
35:53se trompent
35:54et il faut dire
35:55ils continuent de se tromper
35:56encore une fois
35:57pas tous
35:57on ne généralise pas
35:58ils ne généralisent pas non plus
36:00mais il y a de quoi faire
36:01et justement
36:02parlons un peu
36:03de ceci
36:04aujourd'hui
36:04au fond
36:06qu'est-ce qui fait
36:08qu'est-ce qui fait
36:09que la parole
36:10entre autres
36:11intellectuelle
36:12mais en général
36:13ou élitiste
36:14parce que vous parlez
36:14des élites
36:15en tout cas
36:16l'intellectuel
36:17fait partie
36:18de l'élite
36:18qu'est-ce qui fait
36:19que cette parole
36:20continue d'être
36:20la parole
36:21qui donne le là
36:22et quelles sont
36:24les conséquences
36:25de cette parole
36:26qui donne
36:27voilà
36:27c'est là
36:29où il faut penser
36:30c'est comme ça
36:30qu'il faut penser
36:31oui je pense que
36:33les intellectuels
36:34ont sans doute
36:35moins de poids
36:36et d'influence
36:37qu'avant
36:37dans les années
36:3960-70
36:40il y avait
36:40une dizaine
36:41d'intellectuels
36:42qui vendaient
36:42des centaines
36:43de milliers de livres
36:44pardon
36:45voire des millions
36:45on n'a plus
36:46vraiment ça
36:47aujourd'hui
36:47les intellectuels
36:49parlent aujourd'hui
36:50plutôt à une classe
36:51d'ultra diplômés
36:52qui ensuite
36:53ont eux
36:54une influence
36:55disproportionnée
36:55en occupant
36:57en remplissant
36:59les effectifs
37:02d'institutions
37:02de bureaucratie
37:03etc
37:04mais je pense
37:06que surtout
37:07à travers l'université
37:08les intellectuels
37:09continuent à être
37:09très influents
37:10parce que
37:11quand des idées
37:13tout le monde
37:13peut se tromper
37:14mais quand des universitaires
37:15se trompent
37:16leur erreur
37:17prend le badge
37:19science
37:19ça devient de la science
37:21et on considère
37:22que par exemple
37:23ce que racontent
37:23des sociologues
37:24parce qu'ils publient
37:25dans des revues
37:26validées par les pairs
37:27ce serait indiscutable
37:28et que
37:29critiquer ça
37:30ce serait
37:30remettre en cause
37:31la science
37:32alors que justement
37:34on peut se poser
37:34la science
37:35c'est contestation
37:36de quoi on parle
37:38surtout que
37:39dans certaines sciences
37:40il y a des critères
37:41objectifs
37:42de vérification
37:42empirique
37:43une idée peut être
37:44confrontée à la réalité
37:45on voit si elle est
37:46bonne ou fausse
37:47alors que dans
37:47d'autres sciences
37:48par exemple la sociologie
37:49ce critère
37:50est plus fuyant
37:51on va dire
37:52donc il est plus compliqué
37:54d'accéder à la vérité
37:55les critères
37:56sont plus subjectifs
37:57plus fuyants
37:58je pense que le problème
38:00est particulièrement
38:01marqué aujourd'hui
38:02à l'université
38:02pour tout un tas
38:04de raisons
38:04que je décris
38:04dans mon livre
38:05à l'université
38:07il y a notamment
38:08le problème
38:08de l'absence
38:08de pluralisme
38:09c'est à dire
38:11qu'à Harvard
38:12par exemple
38:12dans le département
38:13de sciences sociales
38:13à Harvard
38:14vous avez seulement
38:143% de professeurs
38:15de droite
38:163%
38:17à l'université
38:20en France
38:20on n'a pas
38:21de statistiques
38:22aussi détaillées
38:22mais quand on regarde
38:24les travaux
38:24de l'observatoire
38:25de l'éthique universitaire
38:27on semble être
38:28pas très loin
38:28des mêmes proportions
38:29le problème
38:30de l'absence
38:31du pluralisme
38:32c'est que ça augmente
38:33le coût social
38:34de la déviation
38:35pour l'étudiant
38:36qui voudrait adhérer
38:37à des idées de droite
38:37il serait complètement
38:39cornerisé
38:39ostracisé socialement
38:41il ne serait pas suivi
38:42pour ses thèses
38:43etc
38:44or je montre
38:45dans mon livre
38:46en m'appuyant
38:47à nouveau
38:47sur la pensée
38:48de d'autres
38:48que c'est lorsque
38:50le coût social
38:51de la déviation
38:53est le plus élevé
38:54que l'irrationalité
38:55est le plus présente
38:56pourquoi ?
38:56parce que notre cerveau
38:57nous oriente
38:58dans ce cas là
38:58toujours vers la rationalisation
38:59de l'erreur à la mode
39:00plutôt que vers la recherche
39:02de la vérité
39:02alors que quand on est
39:03dans des environnements
39:04pluralistes
39:04on peut se permettre
39:05où 50% des gens
39:06pensent A
39:0750% des gens pensent B
39:08les deux opinions
39:09sont permises
39:10donc on va choisir
39:11notre croyance
39:11pour sa validité
39:12et non pas pour sa valeur sociale
39:14donc aujourd'hui
39:15le fait que l'université
39:16soit devenue
39:16une monoculture idéologique
39:18pose un vrai problème
39:19et empêche
39:20si vous voulez
39:20l'exercice de la pensée rationnelle
39:22je pense qu'il y a
39:23d'autres phénomènes
39:24qui participent de ça
39:25c'est qu'entre 16 et 24 ans
39:28à peu près
39:29c'est un âge
39:30où le besoin
39:31d'acceptation sociale
39:32est le plus fort
39:33les travaux scientifiques
39:34le démontrent
39:36et donc
39:38les étudiants
39:38vont être incités
39:40psychologiquement
39:40à nouveau
39:41à rationaliser
39:42l'erreur à la mode
39:42alors que quand on est plus âgé
39:43le jugement des autres
39:45nous importe moins
39:46en question plus facilement
39:47il y a une mise en question
39:48par ailleurs
39:48chez les universitaires
39:49eux-mêmes
39:50le système de validation
39:51par les pairs
39:52crée des incitations perverses
39:55une idée
39:56ça je m'appuie
39:57notamment sur Thomas Sowell
39:58qui montre ça
39:59il dit
39:59le problème en sociologie
40:00c'est qu'une idée
40:02n'est pas juste
40:03quand elle est valide
40:03au regard de critères objectifs
40:05le critère
40:06de validité
40:07d'une idée
40:08d'un philosophe
40:09de la déconstruction
40:10c'est le suivant
40:11d'autres philosophes
40:12de la déconstruction
40:12trouvent-ils cette idée
40:13séduisante
40:14votre idée est juste
40:15quand d'autres la trouvent juste
40:16donc ça peut mener
40:17à la création
40:18d'univers autoréférentiels
40:19c'est parce que
40:20certains autres le disent
40:21que je dois
40:22le valider
40:23le critère est uniquement social
40:25pour faire une rapide analogie
40:27imaginons que 20 scientifiques
40:29qui pensent que la terre est plate
40:30se réunissent
40:31créent une université
40:32dans cette université
40:34ils créent
40:35ils créent une revue
40:37avec validation par les pairs
40:38donc ils publient eux-mêmes des papiers
40:39ils se valident entre eux
40:40ils disent voilà
40:41c'est de la science
40:42parce qu'on s'est validé entre nous
40:43sauf que tous pensent la même chose
40:44ils seraient habilités
40:46et pourtant ce n'est pas de la science
40:48ils seraient aussi habilités
40:49à former des doctorants
40:50qui eux-mêmes formeront
40:51d'autres étudiants
40:52qui deviendront des doctorants
40:54ils seraient habilités
40:55à distribuer des diplômes
40:57etc
40:58donc ils auraient créé
40:59tout un univers circulaire
41:01autoréférentiel
41:02de validation de croyances absurdes
41:03mais c'est un peu ce qui se passe
41:04ce qui est passé pour le Covid
41:05ce qui s'est passé pour un certain nombre de choses
41:07sur le Covid je ne sais pas
41:08parce que je connais mal
41:09mais par contre
41:10c'est ce qui se passe aujourd'hui
41:11dans les départements d'études de genre
41:12par exemple si vous voulez
41:13des idées complètement absurdes
41:15sur l'identité de genre
41:16qui serait autodéterminée
41:18sont jugées valides
41:19non pas parce qu'elles sont valides
41:20parce qu'évidemment
41:20elles ne le sont pas
41:21elles sont complètement absurdes
41:21mais parce que
41:22d'autres sociologues
41:23les jugent valides
41:24on est dans un truc autoréférentiel
41:25mais c'est l'entre-soi ça
41:27voilà
41:27c'est l'entre-soi
41:29mais le système de validation
41:30par les pairs
41:31institutionnalise ce problème
41:32et le système de validation
41:34par les pairs
41:34crée aussi
41:37un besoin pour les universitaires
41:39de se conformer
41:39parce que
41:40la réussite d'un universitaire
41:42se mesure
41:42au nombre de fois
41:44où il est publié
41:45dans des revues académiques
41:46et au nombre de fois
41:46où ses travaux sont cités
41:47or
41:48Raymond Boudon
41:49notamment dans un de ses livres
41:51qui s'appelle
41:52Pourquoi les intellectuels
41:53n'aiment pas le libéralisme
41:54raconte la mésaventure
41:56arrivée à un de ses collègues
41:56un sociologue
41:57qui a été démasqué
41:59démasqué
42:00c'est-à-dire
42:00ses pairs se sont rendus compte
42:01qu'il n'était pas de gauche
42:02et une fois que ses pairs
42:04se sont rendus compte
42:05qu'il n'était pas de gauche
42:06ses travaux ont cessé
42:07d'être cités
42:08par d'autres sociologues
42:09donc sa carrière
42:10en a pris un coup
42:11il a été invisibilisé
42:12voilà
42:13donc c'est pas seulement
42:14on risque pas seulement
42:15l'ostracisation sociale
42:16mais aussi
42:17sa carrière
42:18en quelque sorte
42:19dans ces milieux-là
42:19et donc l'incitation psychologique
42:21à penser
42:22comme la majorité
42:23est très très forte
42:24et on est amené
42:25à choisir nos croyances
42:26non pas à nouveau
42:27pour leur validité
42:27mais pour leur valeur sociale
42:29et bien ce qu'il faut dire
42:30d'abord c'est qu'un intellectuel
42:31par essence
42:31si c'est un vrai intellectuel
42:33doit être totalement
42:34à l'opposé
42:35de ce conformisme primaire
42:37exactement
42:38merci Samuel Pitou
42:39merci à vous
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