Les Vraies Voix avec Patrick Martin-Genier, professeur à Sciences Po et spécialiste des questions européennes et internationale.
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru 🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:04Depuis 80 ans, jour pour jour, nous vivons en paix dans notre beau pays,
00:10libéré du nazisme par les alliés.
00:12Dans le contexte géopolitique actuel, la mémoire de cette deuxième guerre mondiale
00:16nous renvoie à l'idée d'une troisième.
00:19Xi Jinping passe la journée avec Vladimir Poutine.
00:22Trump met une pression fiscale agressive sur Xi Jinping.
00:25Poutine bombarde encore l'Ukraine.
00:27L'Inde et le Pakistan échangent des tirs dans le Cachemire.
00:29Netanyahou a bombardé Damas la semaine dernière.
00:33Parlons vrai, nous vous posons la question.
00:35Et la consultation sur le compte X de Sud Radio est très intéressante.
00:40À la question, 80 ans après, sommes-nous à l'aube d'une troisième guerre mondiale ?
00:44Vous dites oui à 52%, non à 48%.
00:48Nos Vraies Voix vont deviser avec eux un observateur, un spécialiste qui va nous éclairer.
00:54Patrick Martin-Jeunier, professeur à Sciences Po, spécialiste des questions européennes et internationales.
01:00Patrick Martin-Jeunier, on va commencer par Philippe Bilger qui va certainement vous chercher dans la foulée.
01:06Très bien.
01:07J'ai scrupule à parler de ce sujet devant M. le professeur qui est un spécialiste incontestable de ces sujets.
01:16Mais comment dire, puisqu'il faut répondre à la question de Sud Radio, je dirais très modestement que je ne crains pas une troisième guerre mondiale pour les raisons suivantes.
01:28J'ai l'impression qu'en effet, il y a un climat qui laisse penser que des conflits régionaux se multiplient,
01:37qu'on évoque plus volontiers qu'hier l'usage d'une bombe nucléaire,
01:43qu'il y a des chefs d'État qui sont cyniques, bien au-delà du réalisme qu'appelle une diplomatie lucide,
01:53qu'au fond, on crée un climat de tensions ponctuelles et régionales.
01:59Mais je me demande, et je termine là-dessus, si ça n'est pas précisément une manière d'éviter la déflagration mondiale.
02:09En quelque sorte, est-ce que mon optimisme est juste ? Je n'en sais rien.
02:13Mais en tout cas, j'attends avec impatience votre analyse.
02:16Patrick Martin-Jeunier, allez-y.
02:18Je crois que sur ce plateau, il y a des avis un peu partagés, de la même façon que le sondage vient de le montrer.
02:24Moi, je ne pense pas, comme vous, que nous soyons à la veille d'un troisième conflit mondial,
02:29parce que nous avons chacun, quand je dis chacun, les moyens des puissances nucléaires ont les moyens de s'annihiler, de s'autodétruire.
02:35Et regardez ce qui se passe entre le Pakistan et l'Inde, on sait très bien que ces pays ont également la bombe nucléaire.
02:41On sait que la Chine augmente considérablement son arsenal, la Russie a la capacité de détruire,
02:47mais la France aussi et les Etats-Unis.
02:48Si on devait se lancer dans un tel conflit mondial, je crois que ce serait la destruction de la Terre entière.
02:55Donc, je ne pense pas. Pourquoi ? Parce que la dissuasion nucléaire, c'est le meilleur moyen, précisément, d'éviter un tel conflit.
03:02Alors, je suis d'accord avec vous, il y a une vraie inquiétude,
03:05parce qu'à la fin, à la chute du communisme, il y a 30 ans,
03:09il y avait, vous savez, cet historien Francis Fukuyama,
03:11qui avait dit, c'est la fin de la guerre, nous allons avoir la fin du monde, nous allons avoir la paix éternelle.
03:17Eh bien, je crois que c'était effectivement un jugement erroné,
03:20en ce sens qu'on a bien vu que depuis 25 ans,
03:22on vient de commémorer les 25 ans de l'accession de Vladimir Poutine au pouvoir,
03:28eh bien, il n'a eu de cesse de vouloir reconstituer l'ex-Empire soviétique.
03:32Et c'est cela, effectivement, qui est grave.
03:33Mais ce que vous dites, Patrick Martin-Jeunier, pardon, c'est finalement,
03:37conflit mondial, c'est-à-dire pour la question Troisième Guerre mondiale, non, peu probable,
03:42guerre et absence de paix sur les endroits de la planète, oui, et nous y sommes.
03:47Absolument, on y est, et je lisais ce matin un éditorialiste du Confrère de Guardian,
03:52qui disait justement qu'aujourd'hui, on assiste à une banalisation de la guerre,
03:56la banalisation au détriment du droit international.
03:59Nous avons cru au droit international, notamment pour le droit à l'autodétermination,
04:04l'appel, le respect des frontières.
04:06Et non seulement Vladimir Poutine l'a remis en cause avec cette guerre d'agression contre l'Ukraine,
04:11mais on a aujourd'hui un président des États-Unis qui dit qu'il veut reprendre,
04:15conquérir avec force le Groenland.
04:18Donc on a les deux puissances mondiales qui disent qu'au final,
04:21le droit international ne compte plus, seule la force compte.
04:24Alors parmi nos vraies voix ce soir, je le rappelle pour vous les auditeurs de Sud Radio,
04:27vous intervenez au 0826 300 300 pour nous donner votre avis.
04:31Mais deux anciens durettes qui savent ce que l'homme est capable de faire dans les cas extrêmes.
04:37Jean-Michel Fauvergues, ça n'existe pas l'idée d'un Vladimir Poutine qui se dit,
04:42allez, Harakiri ? Désolé, c'est violent comme question.
04:45C'est-à-dire, j'appuie.
04:47Appuie sur la bombe nucléaire ?
04:49J'espère qu'il va être raisonnable dans ce domaine-là.
04:54Est-ce qu'il y a des gardes-fous ?
04:55Ce qui nous a été dit jusqu'à présent, c'est que la problématique,
05:03on va le dire comme ça, l'avantage d'avoir des bombes nucléaires,
05:05c'est que ça annule le danger,
05:08parce qu'en faire usage causerait des dommages si importants
05:13qu'aucun pays ne s'en relèverait d'une manière générale.
05:15Mais ce que l'on peut craindre, c'est les conflits traditionnels.
05:18Aujourd'hui, ce qu'on voit à la frontière européenne, en Ukraine,
05:22on voit un conflit traditionnel.
05:24Et un conflit traditionnel qui est de plus en plus fort, important,
05:27qui va mobiliser encore des troupes et des moyens traditionnels.
05:32Et là, de ce point de vue-là, moi j'ai plusieurs réflexions
05:36que je voudrais soumettre à notre invité.
05:39La première, c'est un, le fait qu'il m'a semblé
05:43que l'Europe s'est réveillée dans ce domaine-là
05:46et est en train de se réveiller, forcément.
05:48Il était temps.
05:49Oui, il était temps, puisque les USA se désengagent.
05:53Et ça, c'est quelque chose d'important
05:55que de s'opposer à Vladimir Poutine
05:59et à sa conquête sur l'Est de l'Europe.
06:02La deuxième chose, il me semble aussi que Poutine
06:04n'est pas arrivé à ses fins.
06:05C'est-à-dire que, malgré ses troupes qui gagnent du terrain,
06:11il n'a pas envie totalement l'Ukraine.
06:13L'Ukraine résiste.
06:14Il y a une résistance importante.
06:17Et tant mieux, et tant mieux pour l'Europe aussi.
06:19Et le troisième point, s'il y en a un ?
06:20Et le troisième point, c'est le fait qu'on est un Trump.
06:24Les USA nous laissent tomber.
06:26On est un Trump qui, aujourd'hui, se reçoit une véritable fessée
06:29quand on voit le rapprochement entre Xi Jinping
06:35et aujourd'hui même, et le président russe.
06:40Je pense que de ce domaine-là, il a tout faute.
06:42Donc, il serait bien avisé de revenir dans le camp occidental.
06:45Patrick Martin-Jeunier, est-ce que la venue de Xi Jinping
06:48aujourd'hui à Moscou est liée indirectement
06:50à ce que Trump essaye de lui faire subir
06:52d'un point de vue économique ?
06:53Oui, mais vous savez, avant même l'arrivée de Trump
06:55à la Maison-Blanche, Xi Jinping, le dirigeant chinois,
06:58qui a instauré une véritable dictature chez lui,
07:00a renforcé le pouvoir, comme jamais en Chine,
07:02depuis les derniers congrès du Parti communiste,
07:05c'est quelqu'un qui a toujours dit
07:06qu'il était un allié sans faille,
07:09sans hésiter avec Vladimir Poutine.
07:11C'est parce que lui, de son côté, veut Taïwan.
07:13Oui, mais absolument.
07:15Vous savez, moi je connais bien le Japon,
07:16je suis allé à plusieurs reprises constamment,
07:18voilà, un pays, puis la mer de Chine méridionale également,
07:21qui est contestée, qui est constamment
07:23sous la menace de la Chine,
07:25sous la menace de la Corée du Nord.
07:26N'oublions pas la Corée du Nord également,
07:28qui fait survoler ses missiles,
07:31même non chargés nucléairement,
07:32au-dessus du Nord du Japon.
07:34Donc on a effectivement un véritable risque,
07:36on a une Chine expansionniste, nationaliste,
07:40qui compte effectivement sur Vladimir Poutine.
07:43On a beau jeu pour dire,
07:44de temps en temps,
07:45que Poutine est complètement dépendant de la Chine.
07:47Il y a une interdépendance en réalité
07:49entre ces deux grandes puissances,
07:51parce que tous les deux ont des revendications territoriales.
07:54Et Xi Jinping lui-même a dit,
07:56et n'arrête de répéter,
07:58que s'agissant de Taïwan,
08:00un jour ou l'autre,
08:01il la récupérera,
08:02par la force ou par la diplomatie.
08:04Donc vous ne croyez pas à une éternelle démarche
08:07assez positive pour la paix,
08:08de la part de Xi Jinping,
08:09c'est ce que vous nous dites ?
08:10– Voilà, pour l'instant je n'y crois pas,
08:12parce qu'il a toujours été un allié,
08:14sans hésiter, sans faille.
08:16– Bon, Bruno Pommard,
08:17sur la question,
08:18et nos auditeurs vont intervenir,
08:19Hervé notamment dans un instant,
08:21mais vous, sur ce conflit mondial,
08:24on entend parler de Xi Jinping,
08:26de Trump, de Poutine,
08:28comment être sûr que ces gens-là
08:30n'appuient pas sur le bouton ?
08:31C'est ça la question.
08:32– J'y crois pas vraiment,
08:34vous avez tout dit en fait,
08:36mais on reste sur des guerres traditionnelles.
