Vote, favoris, organisation : le conclave expliqué

Sud Radio

07/05/2025

Avec Christophe Dickès, historien, spécialiste du Vatican et de la papauté, auteur de "Pour l'Église, ce que le monde lui doit" et de "Le Vatican, vérités et légendes"

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##SUD_RADIO_VOUS_EXPLIQUE-2025-05-07##

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00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin.

00:03Notre invité ce matin pour savoir et comprendre, Christophe Dickes, historien spécialiste du Vatican, de la papauté,

00:09dernier livre, le Vatican, vérité et légende.

00:12Bonjour Christophe Dickes.

00:14Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

00:14C'est publié chez Perrin, évidemment, grande maison d'édition.

00:18Vous avez aussi écrit pour l'Église ce que le monde lui doit.

00:22Christophe Dickes, vous allez suivre tout cela, évidemment, ce conclave avec forte attention.

00:27Le conclave, c'est simple, ils vont entrer à cet après-midi, 16h30, en grande tenue, les cardinaux.

00:36Oui, c'est un acte liturgique.

00:38C'est un acte liturgique.

00:39C'est un acte liturgique, c'est-à-dire que ce n'est pas un vote politique.

00:43Ce sont des hommes qui sont revêtus de leurs vêtements liturgiques.

00:47Le tout commence par une messe, une messe au Saint-Esprit.

00:51Le Saint-Esprit doit éclairer les cardinaux.

00:53Ça ne veut pas dire que le Saint-Esprit choisit le pape.

00:55Les cardinaux sont des hommes libres et ils peuvent choisir le bien ou le mal.

01:00Voilà, le bien ou le mal, ils vont s'installer dans la chapelle Sixtine.

01:04Exactement.

01:04Et là ?

01:05Ils font un serment.

01:06Et à l'occasion de ce serment, ils disent effectivement de respecter le secret.

01:11Même si le conclave, ce n'est pas le secret qui est le plus important historiquement.

01:16Pourquoi on enferme les cardinaux ?

01:18A l'origine, c'était à la fin du XIIIe siècle.

01:20Les cardinaux n'arrivaient pas à trouver un candidat.

01:24Et donc la population, ils étaient à Viterbe à cette époque.

01:27La population de Viterbe était tellement exaspérée qu'elle a pris les cardinaux et qu'elle les a enfermés à clé.

01:33Ils n'arrivaient toujours pas à se décider.

01:34On les a mis au pain et à l'eau.

01:35Ils n'arrivaient toujours pas à se décider.

01:37On a enlevé le toit, si bien que les cardinaux étaient sous la pluie.

01:40Ils se sont décidés et ils ont réussi à élire le pape Grégoire XII, si mes souvenirs sont bons.

01:45Aujourd'hui, extra-homnes, tout le monde dehors.

01:48Tout le monde dehors, pas de téléphone, rien.

01:51Pas de téléphone, rien.

01:52Isolement total.

01:53Oui, d'ailleurs le film conclave le montre très bien.

01:56C'est-à-dire que dans le processus, ce film montre très bien les choses.

02:02Il y a, d'un point de vue scénaristique, peut-être une remarque.

02:05C'est que beaucoup de choses sont dessinées avant le conclave, au moment de ce qu'on a appelé les congrégations générales.

02:12C'est-à-dire toutes les discussions qu'il y a pu y avoir en amont, avant l'entrée.

02:18Ça veut dire quoi, Christophe Dicquet ?

02:19Ça veut dire que ce matin, les cardinaux savent qui ils vont élire ?

02:25Ça veut dire qu'effectivement, il y a des cardinaux qui savent très bien pour qui ils vont voter.

02:32Le but des congrégations générales, c'est de dessiner d'abord les défis de l'Église aujourd'hui et demain.

02:38Et ensuite, quelle est la personne qui peut répondre la mieux à ces défis ?

02:44Alors, on va s'amuser un peu au jeu des pronostics, mais auparavant, je précise les choses.

02:52Ils vont voter, les cardinaux vont voter, 133.

02:55Ils vont voter aujourd'hui une première fois.

02:57Exactement. Alors, c'est là où se dessinent les choses.

03:01On va voir s'il y a un, deux, trois candidats qui prennent le dessus.

03:06Demain, il y aura quatre votes.

03:08Jamais un pape n'a été élu dès le premier tour, dès le premier scrutin.

03:13Donc, demain, soit il y a un personnage qui...

03:16De vote le matin, de vote l'après-midi.

03:17De vote le matin, de vote l'après-midi.

03:19Soit il y a un personnage qui monte et qu'il n'y a personne en face.

03:23Et dans ce cas-là, on a un pape demain soir.

03:25Soit il y a deux personnages qui montent et peut-être se crée une impasse.

03:31Et cette impasse amène à redistribuer les jeux, si vous me permettez l'expression, le deuxième jour, c'est-à-dire vendredi.

03:38C'est-à-dire vendredi.

03:39Est-ce que votre pronostic, c'est que le pape sera élu vendredi ?

03:42La moyenne du nombre de scrutins dans les élections contemporaines, c'est-à-dire de la fin du 19e à nos jours, c'est sept tours de scrutin.

03:51Donc ça veut dire un pape élu dans les 48 heures avant vendredi soir.

03:55Avant vendredi soir.

03:57Est-ce qu'il y a eu des élections plus longues dans l'histoire ?

04:00Oui, celle du 13e siècle, elle a duré plus de mille jours.

04:03Oui, d'accord, mais enfin c'est exceptionnel.

04:05Oui, c'est exceptionnel.

04:06On ne va pas ouvrir le toit de la chapelle Sixtine.

04:08Exactement.

04:09Surtout que, dites-moi, la grande fresque du jugement dernier de Michel-Ange, non, on ne va pas quand même...

04:15En fait, il y a une flexibilité dans l'histoire du scrutin.

04:18C'est-à-dire que ce n'est qu'en 94 que le pape Jean-Paul II a mis fin à d'autres types de scrutins,

04:24que l'on appelle le scrutin par acclamation.

04:27On acclamait, en fait, les cardinaux, donner un nom.

04:30Ou bien le scrutin par accession, c'est-à-dire que...

04:33Ou bien par compromis, c'est-à-dire qu'on pouvait très bien discuter et se mettre d'accord sur un nom.

04:41Finalement, c'est la règle du scrutin des deux tiers qui l'a emporté.

04:46Bien. Christophe Dickès, parmi les favoris, il y a quand même, j'ai l'impression, deux hommes qui semblent se dégager.

04:55Il n'y en a plus de deux, Jean-Jacques Bourdin.

04:56Il y en a plus de deux, mais deux Italiens, quand même.

05:00Alors, il y a effectivement...

05:01Parolin et Pizzaballa.

05:04Voilà, il y a le cardinal Parolin, qui est le numéro deux du Vatican.

05:08Alors, à l'heure où je vous parle, il n'est plus du tout numéro deux,

05:11puisque toutes les charges ont pris fin au moment de la mort du pape.

05:17Et le cardinal Parolin, c'est un diplomate, c'est un politique.

05:21Il connaît très bien la curie et la curie est au centre des questions.

05:25Il y a deux questions qui sont véritablement au centre, enfin, dans les têtes des cardinaux.

05:29C'est à la fois la gestion de la curie, comme en 2013,

05:33mais le problème, c'est que le pape François a géré contre sa curie.

05:38Et le problème, c'est que le gouvernement du pape, la fameuse curie romaine,

05:43est une institution importante et que le pape ne peut pas gouverner sans elle.

05:47Il faudrait un Italien pour pouvoir gérer cette curie.

05:50Donc, on pense effectivement à Parolin.

05:52Et la deuxième grande idée qui est dans la tête des cardinaux,

05:56c'est la question de l'unité de l'Église.

05:57C'est-à-dire que le pape était quand même un personnage très clivant

06:00qui a lancé des ballons d'essai.

06:03Et ces ballons d'essai ont été très mal reçus par plusieurs parties de l'Église.

06:12Et donc, il y a un souci de l'unité.

06:14Si vous voulez, le rôle du pape, c'est de préserver cette idée.

06:17Et pourquoi parle-t-on beaucoup de Pizzaballa ?

06:20Alors, Pizzaballa...

06:21C'est le cardinal de Jérusalem, c'est ça ?

06:23C'est le patriarche, ce qu'on appelle le patriarche de Jérusalem.

06:27Il est au cœur d'un des conflits les plus importants du jour.

06:32Dites-vous aussi qu'à Jérusalem, vous avez beaucoup de communautés chrétiennes qui sont divisées.

06:37Et donc, on estime que c'est la personne idoine.

06:39D'autant plus que, si vous voulez, vous avez plusieurs types de cardinaux.

06:43Vous avez le cardinal de Curie, le cardinal de Terrain, au fond, qui est le cardinal de Diocèse.

06:49Et enfin, vous avez ceux qui sont entre les deux.

06:51Pizzaballa fait partie de ces personnages qui sont à la fois des pasteurs, mais aussi des personnages de Curie.

06:57Et donc, en soi, c'est d'une qualité.

07:00Et puis, où alors ?

07:01Mais il est très jeune.

07:02Il est très jeune, il a 60 ans.

07:04C'est un handicap.

07:05Oui, je ne pense pas que les cardinaux vont élire un pape qui resterait plus de 25 ans.

07:10On dit qu'on élit un Saint-Père, mais pas un Père éternel.

07:13Un cardinal conservateur, c'est possible ?

07:16Je ne crois pas.

07:18Pas aujourd'hui, en tous les cas.

07:20Il est fort possible que les cardinaux élisent un pape de transition.

07:25C'est-à-dire un pape qui a 78, 79 ans, qui ne resterait que 5 ou 6 ans.

07:30Et alors, le problème, c'est que le cardinal Bergoglio était considéré comme un pape de transition.

07:35Il est resté 12 ans, ce qui a beaucoup étonné.

07:38Mais c'est effectivement ce qui s'est passé.

07:41Un Européen ?

07:42Moi, je pense à un Européen, parce que le fossé entre François et l'Europe était tel que cela pose problème.

07:49Et puis, si vous voulez, plus de 100 cardinaux, aujourd'hui, sont des cardinaux qui sont des cardinaux de terrain

07:56et qui peuvent se dire, écoutez, Rome est à Rome, eh bien, on va réélire un cardinal européen.

08:01Merci beaucoup, Christophe Dicies.

08:03Et je recevrai Mgr Rouget, tout à l'heure, qui est évêque de Nanterre, un gros diocèse, Nanterre, il faut le savoir.

08:11Mgr Rouget, qui sera mon invité de 8h30 à 9h.

08:15Je lui parlerai de l'Église catholique, de l'élection du pape en général, de toutes les questions posées,

08:19avec le célibat des prêtres, l'ordonnance de femmes prêtres, enfin bon, etc., etc.

08:26Merci beaucoup, merci.

08:27Je rappelle votre dernier livre, Le Vatican, vérité et légende, chez Perrin, à lire, bien sûr.

08:33Passionnant, hein ?

08:34Oui, c'est passionnant, oui, non, mais ça, c'est sûr.

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