Comité interministériel de contrôle de l’immigration : «Il y a des filières en France où on a cruellement besoin de cette immigration et de ces étudiants», estime Philippe Baptiste

Europe 1

25/02/2025

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00:00Europe Un Soir. 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:04Suite d'Europe Un Soir avec l'équipe de choc de la première heure.

00:10Oui, dit G. Willam Goldenell.

00:12Bonsoir Maître.

00:13Bonsoir Monsieur.

00:13Rapprochez-vous du micro, on n'est pas à la télévision ici.

00:15Bonsoir Jules Torres.

00:16Bonsoir Pierre.

00:17Journaliste politique au Journal du Dimanche.

00:20Et je salue le ministre chargé de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

00:23Bonsoir Philippe Baptiste.

00:24Bonsoir.

00:25À quoi va servir le comité interministériel sur l'immigration demain à Matignon ?

00:30Première séance à 14h.

00:32Je crois que c'est un sujet qui est important pour les Français.

00:35On le voit dans toutes les enquêtes d'opinion.

00:37C'est un sujet qui est un sujet majeur.

00:39Et c'est le moment aussi de discuter des problèmes qui sont posés aujourd'hui par l'immigration.

00:45Mais aussi des atouts évidemment.

00:48Je pense que ce sont des problèmes qui sont connus.

00:50C'est des problèmes autour des questions qui sont peut-être d'intégration.

00:53Et de la manière dont on est capable aujourd'hui en France de travailler efficacement à l'intégration justement.

01:00D'intégration ou d'assimilation ?

01:02Je parle d'intégration.

01:03Pourquoi est-ce que vous parlez plutôt d'intégration que d'assimilation ?

01:05Parce que je pense qu'aujourd'hui c'est toujours ce dont on a parlé.

01:08Toujours dans l'intégration des immigrés aujourd'hui.

01:12C'est ça qui est important.

01:13C'est l'intégration à la société française avec les apports aussi qui viennent de personnes qui viennent avec une culture différente.

01:19Essayer d'apprendre à le vivre ensemble.

01:21C'est comme ça que la France s'est construite.

01:22Donc il faut vivre avec la culture de celui qui vient et vivre avec sa propre culture ?

01:27Non, c'est pas ça que j'ai dit.

01:28Non, j'essaie de comprendre.

01:29Non, l'intégration c'est pas ça.

01:31C'est simplement que quelque part des gens viennent avec leur culture.

01:33Et forcément en venant avec leur culture, ils amènent aussi des choses.

01:36Et évidemment ils doivent aussi vivre avec la culture du pays d'accueil.

01:41Dans quel camp êtes-vous au gouvernement ?

01:43Dans le camp Retailleau ou dans le camp Barreau ?

01:44Je crois qu'il n'y a pas de camp. Je crois qu'il y a un gouvernement.

01:46Moi je crois qu'il y a deux camps.

01:47Il y a Bruno Retailleau qui dit qu'il faut aller très très vite notamment avec l'Algérie.

01:51Et sur l'histoire des visas consulaires et des OQTF.

01:54Et puis on a Jean-Noël Barreau qui avait l'impression de fuir le problème.

01:58Ça a été le cas au grand rendez-vous Europe 1C News Les Echos qu'on a fait dimanche.

02:01Non, mais moi j'ai entendu le Premier ministre qui s'est exprimé de manière extrêmement claire.

02:05Vous l'avez rappelé il y a quelques minutes.

02:07Du coup sur la ligne Retailleau.

02:08Et qui s'exprime de manière extrêmement claire sur le sujet.

02:10Je pense qu'effectivement il faut avancer, il faut trouver des solutions.

02:14Donc de vous arrêter en plein milieu d'une phrase.

02:16Pas du tout, pas du tout.

02:19J'affirme qu'il y avait un point derrière le mot.

02:22Merci Mel.

02:23Sophie Primat, la porte-parole du gouvernement appelle ça une polyphonie gouvernementale.

02:27C'est bien qu'il n'y a pas une ligne tout à fait claire.

02:30Mais ce qui est intéressant c'est le décret qui a été déposé par Bruno Retailleau pour annoncer ce comité interministériel.

02:36Et là pour le coup il n'est pas du tout sur la ligne en effet de Jean-Noël Barreau.

02:39C'est un décret qui parle de la France comme le troisième pays de la demande d'asile.

02:44Qui parle d'un excès des flux migratoires.

02:47Et justement ce comité doit être là pour y répondre.

02:50Et justement la question que moi je voulais vous poser c'est est-ce que votre ministre de tutelle, Elisabeth Borne,

02:55elle est sur la ligne de Bruno Retailleau ou celle de Jean-Noël Barreau ?

02:58Alors ça je vous laisserai poser la question directement à Elisabeth Borne évidemment.

03:02C'est dommage parce que c'est vous qu'on a renseigné ce soir.

03:04Oui, à ce moment-là il fallait inviter Elisabeth Borne.

03:06Non mais on aurait vu nous avoir.

03:07Mais de toute façon vous parlez d'une même voix.

03:09Ce dont je peux vous parler aujourd'hui...

03:10A moins que ce soit comme avec Madame Jeuneté et Monsieur Portier qui parlaient de deux fois divergente.

03:14Ce dont je peux vous parler aujourd'hui c'est de l'immigration.

03:16En particulier l'immigration pour les étudiants.

03:19Et avec des flux aujourd'hui d'étudiants qui sont des flux importants.

03:23Et parfois incontrôlés.

03:25C'est des flux importants.

03:27C'est à peu près 110 000 nouveaux visas qui sont donnés à peu près chaque année pour des étudiants.

03:32Sur un total d'étudiants à peu près 3 millions d'étudiants.

03:36Alors c'est des étudiants qui sont toujours des étudiants.

03:38Mais c'est surtout des étudiants, il faut avoir en tête les chiffres.

03:41Il y a des filières et c'est quand même le point fondamental.

03:44Il y a des filières aujourd'hui en France.

03:46On a cruellement besoin de cette immigration et de ces étudiants qui viennent aujourd'hui.

03:51C'est vrai en science pour commencer.

03:54Je veux dire vous avez aujourd'hui, si vous regardez les gens qui font des thèses.

03:58Qui se préparent à être chercheurs, enseignants, à aller travailler dans l'industrie demain.

04:02C'est pas loin de 40% des étudiants en thèse aujourd'hui qui sont des étudiants internationaux.

04:08Mais c'est vrai aussi en école de commerce.

04:09Mais c'est parce qu'on est trop nuls en France.

04:10Mais c'est parce qu'on est trop nuls en France, c'est parce que...

04:12Parce que l'enseignement en France est trop mauvais.

04:14Non, non, non, c'est pas ça.

04:16C'est parce que... Non, non, mais pardon, mais c'est pas ça le sujet.

04:18Le sujet c'est que vous avez une désaffection aujourd'hui en France.

04:22Mais dans tout l'Occident, autour des sciences, et c'est tout à fait regrettable.

04:25Il faut lutter contre ça évidemment.

04:27C'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a une appétence à faire des sciences.

04:28Il faut peut-être dès plus jeune âge dire aux enfants et les intéresser à la science.

04:32Et c'est ce qui se passe notamment dans les pays de l'Est.

04:34Quand on a vu les réfugiés ukrainiens arriver, on s'est rendu compte...

04:37Pardonnez-moi Monsieur le Ministre, je termine ma phrase.

04:39On s'est rendu compte que dans les écoles, comme en CM2 ou en 6ème,

04:43les petits Ukrainiens étaient mille fois supérieurs, notamment en mathématiques,

04:46puisque c'est votre spécialité, que les enfants français.

04:48Donc il faut peut-être commencer par là.

04:50Je ne vous parle pas du primaire, je suis en train de vous parler du supérieur.

04:52Et je suis en train de vous expliquer que là, aujourd'hui...

04:54On commence toujours... On fait un CM2 avant de faire une thèse.

04:57Le manque d'appétence pour les sciences et pour la technologie,

05:00c'est un phénomène qu'on retrouve dans tout l'Occident.

05:02Qu'on retrouve aux États-Unis, qu'on retrouve dans toute l'Amérique du Nord,

05:05qu'on retrouve dans toute l'Europe.

05:07C'est un vrai sujet, c'est un vrai problème.

05:09Aujourd'hui, on a une immigration dans tous les grands pays occidentaux,

05:12justement pour avoir des gens qui ont envie de travailler sur ces sujets-là.

05:17Et c'est une vraie chance pour la France.

05:18L'immigration qui se construit comme ça, c'est aussi un moyen de construire notre avenir

05:24et de construire demain notre industrie.

05:26Et ça, c'est fondamental.

05:27Je vous donnais l'exemple des étudiants qui étaient des étudiants en thèse,

05:30mais je vais vous donner un autre exemple.

05:31C'est aussi les étudiants en école de commerce.

05:32Vous avez aujourd'hui 20% des étudiants en école de commerce

05:35qui sont des étudiants internationaux

05:38et qui demain vont travailler dans une entreprise.

05:40Le comité de demain sur le contrôle des migrations

05:44sera essentiellement axé sur la question des flux migratoires.

05:47Vous avez parlé de ce chiffre de 110 000 titres de séjour

05:50délivrés à des extra-européens en 2024.

05:53C'était 65 000 en 2011.

05:55Est-ce que vous, vous considérez que 110 000 étudiants extra-européens

06:00aujourd'hui en France, est-ce que c'est trop ou est-ce que ce n'est pas assez ?

06:02Je pense que le sujet ne se pose pas tout à fait de cette façon-là.

06:06C'est-à-dire qu'on a des besoins.

06:09Et les formations aujourd'hui ont des capacités d'accueil,

06:13elles ont des besoins pour recruter les étudiants

06:17parce que derrière, il y a des emplois qui ne sont pas pourvus.

06:21Et c'est comme ça que cette dynamique se construit.

06:24Imaginez aussi que c'est une lutte extrêmement forte

06:29aujourd'hui pour recruter les meilleurs étudiants.

06:31Et ça, c'est vraiment quelque chose sur lequel il faut qu'on travaille aujourd'hui.

06:34C'est-à-dire qu'il faut qu'on soit aujourd'hui, tous les grands pays,

06:37de lutte pour récupérer les meilleurs étudiants.

06:40J'ai sans doute mal compris, monsieur le ministre,

06:42mais on recrute, du coup, on privilégie les étudiants étrangers

06:47parce qu'ils sont meilleurs que les étudiants français ?

06:49Non, pas du tout. C'est des talons complémentaires.

06:52Et si on les recrute, pourquoi ? Parce qu'on en a besoin.

06:54Mais quel ratio ?

06:55On a besoin de les former.

06:56Vous voyez, je vous ai donné les chiffres, c'est à peu près 110 000 par an.

06:58Oui.

06:59Qui arrivent et on a à peu près 3 millions d'étudiants en France.

07:02110 000 sur 3 millions.

07:04Là, c'est un flux, un stock.

07:05Mais en gros, grosso modo, c'est 10 %, à peu près 10 %.

07:08110 000 extra-européens.

07:09Gilles William, vous vous semblez bien silencieux sur cette question ?

07:12Non, mais écoutez, comme vous ne m'aviez pas encore donné la parole,

07:15ça y est, c'est sa victime.

07:16Je suis un élève discipliné.

07:18Je vais vous dire quelque chose, monsieur le ministre.

07:20Moi, je suis un esprit simple, réellement.

07:22Donc, je considère qu'il y a trop d'immigrés en France,

07:27beaucoup trop.

07:28Et donc, la perspective de voir rentrer 100 000 personnes en plus mes frais,

07:34au sens littéral du terme,

07:36d'autant plus que je sais que parmi les 100 000,

07:39il y a des faux étudiants.

07:40Il y a déjà des faux étudiants français.

07:42Donc, je ne doute pas qu'il y a des faux étudiants étrangers.

07:45Et donc, ma question, à l'intérieur de ma réflexion simple,

07:50c'est est-ce qu'il y aura, par exemple, des étudiants algériens ?

07:54Mais oui, bien sûr.

07:55Aujourd'hui, il y a des étudiants algériens.

07:57Mais je vais vous donner quelques exemples.

07:59La moitié des étudiants étrangers à qui on délivre en titre de séjour viennent d'Afrique.

08:03Non, mais ce que je veux dire, je suis un peu choqué

08:05que dans la période actuelle, monsieur le ministre,

08:07où on refuse, où l'Algérie refuse ce que vous savez par rapport à la France,

08:15on accepte, en ce moment, des étudiants algériens.

08:18C'est une question de timing, en fait.

08:20Non, mais OK.

08:21Moi, je vous parle de la situation.

08:23Je vais vous donner quelques exemples célèbres d'étudiants,

08:28enfin de personnes qui sont venues en France faire leurs études.

08:31Marie Curie.

08:32Oui.

08:33Ah, mais Marie Curie.

08:34Deux prix Nobel.

08:35Grotendieck.

08:36Grotendieck, très, très grand mathématicien.

08:38Costa-Gavras.

08:39Très bien.

08:40Tarrar Bendialoun.

08:41Est-ce que c'est le bon timing, monsieur le ministre ?

08:43Bien sûr.

08:44Mais ce que je veux dire, c'est que c'est des exemples dans des champs qui sont extrêmement variés.

08:47Dans un autre timing, monsieur le ministre.

08:48Marie Curie, c'est une autre époque.

08:50C'est une autre période.

08:52Je crois que vous ne comprenez pas la réalité aujourd'hui de ce qu'est l'enseignement supérieur.

08:55Et puis, c'est l'Europe.

08:56C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez partout, aux États-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne,

09:01les universités qui se battent pour recruter les meilleurs étudiants.

09:04Ils nous piquent les nôtres, mais ils n'ont pas de monnaie.

09:06Bien sûr, mais ils nous piquent les nôtres.

09:08Mais bien sûr qu'on a aussi une immigration.

09:10Il y a aussi des Américains, des contingents d'Américains qui viennent aujourd'hui en France.

09:15Par contre, et je pense qu'il faut vraiment qu'on travaille là-dessus.

09:18En plus, la situation internationale est en train de changer.

09:21L'image des États-Unis change fondamentalement.

09:23Non, vous, vous n'y serez pas demain.

09:25Ah bon ?

09:26Vous y serez, bien sûr.

09:27Alors, Mathignon m'a compliqué la liste il y a 15 minutes.

09:30Alors, vous n'êtes pas d'accord.

09:32Vous prendrez un strapontin à côté de Mme Borne.

09:34Mais rassurez-vous, ne vous inquiétez pas, j'y serai demain.

09:36Et je pense qu'évidemment, c'est un des sujets desquels on va parler, évidemment.

09:40Merci beaucoup, Philippe Baptiste, d'avoir été l'invité d'Europe Un Soir.

09:44L'actualité, dans un instant.

09:45Et les débats reprennent dans 3 minutes, à tout de suite sur Europe.

09:51Avant de reprendre les débats, chers amis, Gilles-William et Jules,

09:55un petit débrief, quand même.

09:57Est-ce que j'ai bien compris le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche

10:02qui, en accueillant 110 000 étudiants extra-européens,

10:08privilégie qu'on forme ces étudiants qui occupent ensuite des emplois en France

10:14plutôt que de former dès la petite école,

10:17comme j'ai tenté de le dire avec mon exemple du CM2 et de la 6ème,

10:21pour qu'ils soient meilleurs, pour qu'on remonte enfin dans le classement PISA

10:25des écoles françaises,

10:27et pour que ces petits jeunes ensuite deviennent des grands jeunes

10:31et qu'ils soient compétitifs, Gilles-William.

10:33J'ai mal compris ?

10:35Vous avez malheureusement très bien compris.

10:38Je pense en réalité que le ministre, qui est d'ailleurs un garçon sympathique,

10:43très sympathique...

10:45Mais c'est pas le sujet.

10:46Oui, oui, c'est un mathématicien.

10:48Pardon, c'est un mathématicien.

10:50Donc il ne comprend pas, je pense...

10:52Pardon, le ministre.

10:54Mais il ne comprend pas la situation dans laquelle se trouve la France.

10:57Je suis désolé de vous dire...

10:58Et donc c'est très grave.

10:59Il est au syndrome Marie Curie.

11:01D'abord, Marie Curie, c'était une européenne en passant.

11:04Polonaise.

11:05Marie Curie, Skłodowska.

11:07Et c'est pas d'hier.

11:09Et pardon de le dire, certes, les étudiants actuels que nous avons

11:14ne sont pas merveilleux.

11:15Mais j'ai peine à croire quand même que les étudiants qui viennent d'Afrique

11:20sont très supérieurs à l'étudiant français.

11:23Je n'en jurerai pas.

11:24Et encore une fois, je le répète, si c'était vrai,

11:27et sans parler du nombre, sans parler du problème du nombre,

11:31je veux dire, actuellement, dans la situation actuelle,

11:35on va accueillir des...

11:36Non mais c'est ce qu'on disait, c'est pas le timing.

11:38Non mais c'est un côté suicidaire, pardon de vous le dire.

11:40Ou suicidaire ou masochiste, ou les deux à la fois.

11:43Et je trouve ça effrayant de la part de quelqu'un qui est intelligent.

11:47Moi ce que je trouve délirant, c'est l'évolution de ce pouvoir.

11:51Il y a seulement quelques semaines,

11:53le ministre de l'enseignement supérieur, c'était Patrick Hetzel,

11:57l'aile droite des Républicains, proche de Bruno Rotailleau,

12:00sur la ligne de Bruno Rotailleau.

12:02Et l'autre ministre c'était M. Portier.

12:04Et l'autre ministre c'était M. Portier, du même profil.

12:07Là on a un ministre qui est donc sur la ligne d'Elisabeth Borne,

12:11qui est sa ministre de tutelle à l'éducation nationale,

12:13et qui n'est pas du tout sur les mêmes constats,

12:16et qui n'est visiblement pas du tout sur les mêmes constats que François Bayrou.

12:19Parce que nous dire aujourd'hui que l'immigration étudiante est une chance,

12:23elle s'est contredit par de nombreux chiffres.

12:25Déjà on va avoir un débat demain sur les flux.

12:27On voit bien que ça va augmenter de plus de 50% en seulement 10 ans,

12:31et que c'est plus possible.

12:32Parce que ce que François Bayrou veut,

12:34c'est pas seulement baisser l'immigration familiale.

12:36Ce que Bruno Rotailleau veut, c'est pas seulement baisser l'immigration familiale.

12:38C'est toutes les filières d'immigration et l'immigration étudiante.

12:41C'est 32% des titres de séjour délivrés l'année dernière.

12:44Mais la vraie question c'est, quelle est la qualité de ce qu'on accueille ?

12:48Quand je vous donnais le chiffre de 53% des étudiants étrangers

12:52qui arrivent en France, et bien ils viennent d'Afrique.

12:55Je ne pense pas que les étudiants africains qui viennent d'Afrique

12:58soient d'un meilleur niveau que nos élèves français.

13:03Ça arrive chez certains étudiants marocains.

13:06Et quand bien même les étudiants étrangers sont 36% dans ceux qui passent le doctorat,

13:13la question ce n'est pas de l'accueil ou non,

13:15c'est la question de ce qui se passe en France.

13:17Et le vrai sujet, c'est qu'on n'arrive pas à compenser avec cette immigration

13:21le faible niveau de nos élèves, et qu'on n'arrive pas à en produire.

13:24Pourquoi ? Parce que le niveau de notre école est au plus bas.

13:28Et deuxièmement, parce que quand on a des talents,

13:30et on voit ce cas-là notamment sur l'intelligence artificielle,

13:34et bien ils se barrent aux États-Unis, parce qu'on leur propose le double de salaire,

13:37parce qu'on leur propose le quadruple de moyens,

13:40et bien on n'arrive pas à les garder en France.

13:42Donc ce sujet-là, il est très important.

13:44Et le sujet de l'immigration, il doit être posé,

13:46et en effet vous avez raison de le poser, c'est la question du timing qui n'est pas possible.

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