Retraites : "Rien n'arrive gratuitement, si des partenaires sociaux veulent se saisir de la question des 62 ans, il faut qu'ils montrent comment on y arrive", déclare la ministre du Travail

franceinfo

21/02/2025

Astrid Panosyan-Bouvet, la ministre du Travail et de l'Emploi, le 21 février 2025 sur franceinfo.

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00:00Pour revenir sur le rapport, il fait l'impasse sur un retour à 62 ans, ça coûterait trop cher, c'est ce que dit Pierre Moscovici.

00:05Vous le regrettez ça, ça peut compliquer le début des discussions ou pas ?

00:08Ça fait partie des discussions, c'est-à-dire que rien n'arrive gratuitement.

00:12Si effectivement des partenaires sociaux veulent se saisir de la question des 62 ans,

00:17il faut, eu égard à la trajectoire financière, qu'ils montrent comment on y arrive.

00:22Rien n'arrive gratuitement.

00:23Et si c'est par une augmentation des cotisations,

00:26puisque la Cour des comptes montre aussi les simulations en termes de destruction d'emplois,

00:30si c'est par une augmentation, une sous-indexation des retraités,

00:35il y a également d'autres pistes, mais rien n'arrive gratuitement.

00:39Cette piste-là justement, de ne plus indexer les retraites sur l'inflation, c'est une piste sérieuse pour vous ?

00:44Mais ça fait partie des sujets qui doivent être regardés aujourd'hui.

00:48Mais vous, vous ne voulez influer sur rien en fait ?

00:50Vous savez, moi quand j'étais ministre du Travail les trois derniers trimestres de l'année dernière,

00:55j'ai été nommée en septembre, on a eu deux accords qui ont été signés par les partenaires sociaux.

01:00L'un très important sur l'assurance chômage, l'autre sur les seniors.

01:03Moi je me vois comme facilitant la négociation, mais certainement pas en m'immisçant sur la négociation.

01:09Et c'est sur ces bases, ces chiffres de la Cour des comptes que vont pouvoir démarrer jeudi prochain,

01:14donc dans à peu près une semaine, le fameux conclave.

01:17C'est quoi votre sentiment aujourd'hui ?

01:19Vous dites c'est bon, on a les chiffres, ça va pouvoir démarrer sereinement ?

01:22Moi je l'espère, je l'espère.

01:24Et j'ai vu justement à la faveur aussi des discussions qu'ont pu avoir les partenaires sociaux

01:29lors de ces deux accords qui ont été signés en novembre,

01:31qu'ils ont un esprit de responsabilité et que c'est leur responsabilité de pouvoir aussi,

01:36et on le voit sur l'Agir Carco, qui est le régime complémentaire géré par les partenaires sociaux,

01:41où d'abord ils ont une vision à quatre ans, donc pas année par année,

01:45ils établissent des règles d'or et sont capables parfois sans drama

01:49de prendre des mesures qui peuvent parfois être difficiles.

01:51Et quand vous entendez les filles dire ce conclave n'aura aucune chance,

01:54il va échouer, les positions des uns et des autres, du patronat et des syndicats sont trop opposées,

01:59qu'est-ce que ça vous fait ?

02:01C'est pas la première fois que la France Insoumise est dans un discours totalement maximaliste.

02:05Ça commence mal quand même quand on voit les positions diamétralement opposées.

02:08Moi ce qui m'intéresse, et c'est pour ça que je crois depuis le début au dialogue social,

02:12c'est la parole des partenaires sociaux et leur esprit de compromis et de responsabilité.

02:16Il y a peut-être une autre piste, on parlait de créer des richesses en début d'interview

02:20justement pour soutenir le budget de la défense.

02:23Certains veulent avancer sur une retraite par capitalisation,

02:26aujourd'hui c'est le cas de Gérald Darmanin, Gabriel Attal qui ne ferme pas la porte.

02:29Le président de la CPME, la Confédération des petites et des moyennes entreprises,

02:33propose lui de travailler une heure de plus, ça crée de la productivité pour le coup,

02:37une heure de plus par semaine pour financer sa propre retraite. Bonne idée ?

02:41Alors je pense qu'il y a quand même un accord de tous les partenaires sociaux

02:44pour dire que le régime de répartition, qui est les actifs, nous autour de la table,

02:49finançons les pensions des retraités actuels, doit rester le régime de base.

02:54Après vous savez, la capitalisation et l'épargne retraite,

02:57elle est déjà utilisée par 15 millions de nos concitoyens,

03:0010 millions dans le secteur privé, mais essentiellement des gens

03:05qui travaillent dans les grandes entreprises et 5 millions dans la fonction publique.

03:08Donc on est peut-être en train de faire du Jourdain sans vouloir le dire.

03:11Donc sur cette piste-là, ça vous intéresse malgré tout ?

03:14C'est encore une fois, moi je ne suis pas en train de décider du menu,

03:18c'est aux partenaires sociaux de s'en saisir, mais en tout cas je vois que les Français

03:21ont décidé de s'en saisir avant que les partenaires sociaux regardent cette question.

03:25François Bayrou évoque maintenant l'idée d'un débat sans vote au Parlement

03:29sur les conclusions du rapport de la Cour des comptes.

03:31Pourquoi faire ? Pour gagner du temps ?

03:33Non, je pense que c'est très important que chacun de nos concitoyens

03:37et que tous les partis politiques se saisissent de ce rapport.

03:40Mais le risque, ce n'est pas de mettre de l'huile sur le feu sur un sujet déjà très complexe ?

03:45Ça doit partir d'un diagnostic commun.

03:48Le diagnostic commun, vous l'avez rappelé sur le déficit actuel,

03:52le déficit et les projections financières.

03:54Le président de la Cour des comptes va également présenter son rapport

03:57devant les deux commissions sociales de l'Assemblée nationale et du Sénat.

04:01Ça me semble important que les partis politiques soient aussi sensibilisés

04:07à ce diagnostic qui encore une fois est incontestable parce que

04:10Cour des comptes indépendante pendant que les partenaires sociaux

04:14se saisissent des leviers de négociation.

04:16Mais ces partis veulent surtout voter sur un texte.

04:19Ça, ce n'est pas la solution ?

04:21Mais c'est étape par étape.

04:22Il y a un temps pour l'expertise, ça a été celui de la Cour des comptes.

04:25Et je rappelle encore que la Cour des comptes va revenir avec un deuxième rapport important

04:29sur le sujet de l'emploi et de la compétitivité des entreprises.

04:32Il y a le temps social des partenaires sociaux

04:35et il y aura le temps politique sur la base des accords ponctuels

04:39qui auront pu être faits entre partenaires sociaux

04:42pour que le Parlement puisse se saisir de la question.

04:44Il y aura un vote alors ? Vous êtes en mesure de l'affirmer ?

04:47Le Premier ministre a dit dans la lettre qu'il a écrite au Parti socialiste

04:53que le Parlement aura le dernier mot.

04:55Moi, je crois qu'il y aura des accords ponctuels,

04:58qui seront importants, notamment sur les carrières pénibles

05:05ou le sujet des femmes.

05:07Je pense qu'il faut qu'on améliore et qu'on corrige cette trajectoire financière.

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