Guerre en Ukraine : quel avenir pour l'Union européenne ?

Europe 1

17/02/2025

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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Stéphanie Demureux.

00:04Et toujours avec nos chroniqueurs de l'aide, première heure, Joseph Macézcaron, Victor Hérault.

00:10On parlait de cette réunion qui se tient en ce moment à l'Elysée, réunion un petit peu de fébrilité

00:14par rapport à l'attitude de Donald Trump qui entend négocier clairement directement avec Vladimir Poutine la paix en Ukraine.

00:20Joseph Macézcaron, on a entendu Olaf Scholz qui a envie de travailler encore avec les Américains.

00:26Il n'est pas un petit peu naïf le chancelier allemand ?

00:28Il dit les Européens doivent agir ensemble pour la sécurité collective.

00:32Ça, c'est tellement une langue de bois que vous voyez volter les copeaux.

00:35Il ne sortira rien de cette réunion, rien. Nous le savons tous, il ne sortira rien, rien.

00:43Et la seule chose malheureusement qui pourrait en sortir, c'est l'enterrement de ce qu'a été l'Union Européenne,

00:51c'est-à-dire une certaine idée voulue par les pères fondateurs.

00:56Aujourd'hui, on ne peut plus dire, parce que la raison, rappelons-le, de la fondation de l'Union Européenne à l'époque

01:04était d'assurer la paix et la sécurité en Europe.

01:08Ce n'était plus jamais ça et c'est vrai que ça a tenu.

01:12Mais aujourd'hui, la sécurité collective de l'Europe n'est plus assurée.

01:17Le problème en fait, le problème fondamental, c'est que l'Europe a passé son temps à être surprise.

01:25Là, on l'a vu avec M. Patrick Martin-Genier, elle a été surprise de l'attaque d'Ukraine,

01:37elle a été surprise de l'élection de Donald Trump, elle est en permanence surprise.

01:42Quand ces gens sont autant surpris, vous avez envie de dire, rendez les clés, rendez votre tablier.

01:49C'est juste pas possible dans un monde où il y a ce qu'on appelle une multiplication de signes noirs.

01:55C'est-à-dire d'aller à multiplication d'événements qui surviennent et qui sont totalement inattendus.

02:00La réalité du départ, c'est que les Européens ont été surpris de la résistance de Kiev, disons-le.

02:07Ils pensaient tous que Kiev, que les Russes allaient gagner cette guerre

02:12et à partir de là, évidemment, ils ont commis bourde sur bourde.

02:16Joseph Macescaron, vous dites que c'est toute l'Union Européenne telle qu'on l'a imaginée après la guerre.

02:21Est-ce que ce n'est pas globalement le système international, après 1945, qui est remis en cause, même l'OTAN ?

02:28Souvenez-vous, c'était avec l'allié américain qu'on a créé tout ça, c'était la raison d'être.

02:33Est-ce que tout ça, ce n'est pas un temps révolu, Victor Hérault ?

02:36Si, tout à fait, on est rentré, mais d'ailleurs, on ne veut pas réaliser qu'on est rentré dans une autre ère,

02:43diplomatique, géostratégique, je vous parlais de réelle politique tout à l'heure,

02:47il y a le retour de cette réelle politique en Russie, aux USA, dans d'autres pays

02:53et nous, on reste là bouche bée en se disant, mais non, il ne faut pas que ça revienne, il ne faut pas que ça revienne.

02:57Donc, on ne veut pas réagir, on est stupéfait. En réalité, ce qu'il faudrait faire, c'est par exemple,

03:01quand j'entends Jean-Noël Barraud, le chef de la diplomatie française,

03:05dire, je ne répondrai pas au téléphone si jamais le chef de la diplomatie russe m'appelait.

03:10C'est complètement stupide, pardonnez-moi, mais c'est stupide.

03:12C'est-à-dire qu'il y a un moment, si vous voulez arrêter une guerre, il faut négocier avec les adversaires.

03:16Déjà, c'est lui accorder peut-être trop d'importance, mais ça paraît dans la pure science-fiction.

03:22C'est-à-dire que là, on est dans l'inverse de la réelle politique. Dans un monde où les pays entrent dans la réelle politique,

03:26il faut soi-même entrer dans la réelle politique. Il faut garder des principes, il faut garder des valeurs,

03:30mais il faut soi-même rentrer dans la réelle politique. Et derrière de grands principes, considérer qu'il ne faut pas dialoguer

03:35avec un tel et avec un tel. Et bien finalement, on veut sortir le grand jeu, et bien on se met à côté du jeu.

03:41Là, le jeu, c'est sans nous. C'est les États-Unis et la Russie qui dialoguent et qui discutent du sort de l'Ukraine.

03:47Et l'Europe est mise au banc, mise de côté, et est en train de contempler tout cela en se disant

03:51mais comment est-ce qu'on en est arrivé là ?

03:53Je vous propose justement d'écouter Donald Trump, le président américain, qui a fait un point sur la situation

03:57des négociations concernant la guerre en Ukraine hier devant les journalistes. Écoutez.

04:02Quand avez-vous prévu de rencontrer Vladimir Poutine en Arabie Saoudite ?

04:04Aucune date n'a été fixée, mais cela pourrait être très bientôt.

04:08Le président Zelensky a déclaré que la Russie allait faire la guerre à l'OTAN.

04:12Êtes-vous d'accord avec cela ? Cela vous inquiète-t-il ?

04:14Non, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas du tout d'accord, pas même un peu.

04:18Pensez-vous que Vladimir Poutine veut l'ensemble de l'Ukraine ?

04:22Non, je pense qu'il veut arrêter, car s'il continue, cela serait un gros problème pour nous.

04:28Car on ne peut pas laisser cela se produire. Je pense qu'il veut mettre fin à la guerre.

04:32Et il veut y mettre fin rapidement, tous les deux.

04:36Volodymyr Zelensky aussi.

04:40Bon, Joseph Massé-Scarron, c'est clair, c'est Trump l'arbitre.

04:44Vous avez vu, on ne sera pas d'accord avec cela.

04:48Il est d'accord manifestement avec les négociations qui se trament avec Vladimir Poutine,

04:52c'est-à-dire la neutralité de l'Ukraine, pas d'OTAN,

04:56et puis la Crimée et le Donbass, terminé.

05:00La Crimée et le Donbass, en effet, restant sous le giron russe.

05:04En fait, Donald Trump, il est pressé,

05:08parce qu'il est pressé d'en finir avec cet épisode,

05:12pour se tourner vers la seule chose qui l'inquiète véritablement, c'est-à-dire la Chine.

05:16Puisqu'on a parlé d'un nouveau paysage international,

05:24ce nouveau paysage, si on reprenait un film célèbre, c'est les empires contre-attaque.

05:28Aujourd'hui, c'est les empires qui sont bons.

05:32Et donc, là, il y a une sorte d'alliance objective entre Donald Trump et Vladimir Poutine,

05:40pour détacher Vladimir Poutine de la Chine,

05:44et en échange, l'Ukraine est cette monnaie d'échange.

05:48Je serais trop long, parce qu'il y a plein de raisons pour lesquelles,

05:52évidemment, bien sûr, il faut contrer la Chine,

05:56et ce qu'il voudrait également, ce que veut Donald Trump,

05:58c'est contrer la tentation des pays que vous savez,

06:02c'est-à-dire la Russie, la Chine, le Brésil, etc.,

06:06de constituer une monnaie commune qui soit une alternative au dollar.

06:12Si cette alternative au dollar voyait le jour,

06:14évidemment, pour la dette américaine, il y aurait toute une série de conséquences en cascade.

06:18Mais au secours, ces analyses géopolitiques,

06:26beaucoup de gens la font,

06:28et vous vous dites, mais est-ce qu'il y avait, est-ce qu'il y a,

06:32à l'Élysée, quelqu'un pour parler de ça ?

06:34Parce que vous voyez des gens arriver comme conseillers diplomatiques

06:38d'Emmanuel Macron, puis repartir au bout d'un certain temps,

06:40mais elle est où la cohérence ?

06:42Et là, ce n'est pas une question de politique ou d'idéologique,

06:46désolé, pardonnez-moi,

06:48mais lorsque, par exemple, François Mitterrand,

06:50je ne suis pas Mitterrandiste, quand François Mitterrand était Président de la République,

06:52vous aviez Madame Lauvergeon, vous aviez Bérennet,

06:56la maison était tenue !

06:58C'est tout simplement la maison, France, était tenue.

07:00Ce qu'elle n'est plus aujourd'hui.

07:02Victor Hérault.

07:04Ce qui m'intrigue, c'est que vous parliez à très juste titre

07:06sur les empires contre-attaque, le retour des empires,

07:08avec les États-Unis, la Chine, les BRICS qui se constituent face aux États-Unis,

07:12où est l'Europe là-dedans ?

07:14C'est là qu'on voit que l'Europe est sortie de l'histoire.

07:16Il y a peut-être,

07:18dans la volonté de l'Europe, c'est tout le paradoxe,

07:20je ne suis pas le vatanguerre

07:22qu'on va peut-être prétendre que je suis,

07:24mais l'Europe a tellement voulu fuir la guerre, traumatisée par la guerre,

07:28elle a tellement voulu fuir ça,

07:30qu'elle ne se rend pas compte

07:32qu'elle est en train de sortir de l'histoire

07:34et que derrière, toute la dynamique

07:36de l'histoire, de la géographie,

07:38des intérêts communs aux discordants et des empires

07:42se feront sans elle,

07:44et qu'elle en subira évidemment les conséquences.

07:46Certains veulent envoyer des troupes,

07:48la Suède, le Royaume-Uni, éventuellement la France.

07:50Et là on découvre que les 27 ne sont absolument pas d'accord.

07:52Je ne suis pas sûr que la France,

07:54je ne suis pas sûr que notre armée soit en situation,

07:56d'abord il nous faudra des munitions,

07:58excusez-moi,

08:00d'abord il faudra des munitions.

08:02Ensuite,

08:04l'Angleterre,

08:06c'est tout à fait logique,

08:08parce que l'Angleterre parie sur

08:10la possibilité d'être là

08:12pour reconstruire l'Ukraine.

08:14Parce qu'il y a un véritable enjeu de reconstruction de l'Ukraine.

08:16Ce qui explique par exemple

08:18que certaines chaînes d'info

08:20passent leur temps à parler de l'Ukraine.

08:22Je vais refaire la parenthèse.

08:24Donc, pardonnez-moi de cette pierre dans le jardin

08:26d'autres, mais

08:28donc il y a ça, et évidemment

08:30vous avez la position allemande

08:32qui est totalement autre, parce qu'eux ils veulent

08:34évidemment le gaz russe, et que ce gaz russe

08:36arrête de transiger par

08:38l'Azerbaïdjan, ce qui n'est pas du tout

08:40les affaires de l'Allemagne.

08:42Déjà, les positions sont

08:44tellement éclatées. Non, la France ne doit

08:46compter que sur elle-même.

08:48Ça ne se passera pas au niveau de l'Europe.

08:50Ça ne se passera plus, c'est terminé.

08:52C'est terminé, on peut tirer l'échelle.

08:54La France ne peut compter

08:56que sur la France.

08:58Victor Hérault, vous êtes d'accord avec ça ?

09:00Tout à fait, parce que

09:02il aurait fallu une Europe fédérale

09:04pour avoir une réponse européenne.

09:06Je suis personnellement

09:08un opposant à l'Europe fédérale,

09:10mais si l'on voulait une réponse européenne

09:12coordonnée, il fallait arriver à une Europe fédérale

09:14avant tout cela. Là c'est trop tard,

09:16on ne va pas constituer une Europe fédérale maintenant et accélérer ce processus-là

09:18qui est très mal engagé, pour avoir

09:20une réponse commune, alors que

09:22la guerre est sous nos yeux.

09:24En refusant,

09:26si vous voulez, les nationalismes,

09:28et en même temps en n'allant pas vers le fédéralisme,

09:30on est dans un entre-deux qui nous empêche

09:32de choisir. Bon, qu'est-ce qu'on fait maintenant ?

09:34On en sort comment de cette

09:36situation ?

09:38De cette situation ? Vous voulez dire de la sortie de l'histoire ?

09:40Ben oui, oui.

09:42Ça va mettre un certain temps.

09:44Non mais déjà,

09:46avoir une défense européenne, parce que ça on en parle

09:48depuis des années, c'est depuis

09:50le premier mandat d'Emmanuel Macron.

09:52Je pense que c'est trop tard, et je pense même qu'il n'en faut pas.

09:54Il suffit de bonne défense nationale.

09:56Vous savez,

09:58les partisans de l'Union Européenne

10:00ont trop fait oublier

10:02aux autres

10:04pour les convaincre que les pays

10:06européens s'entendaient bien avant

10:08l'Union Européenne. Les coopérations entre pays,

10:10ça ne date pas de l'Union Européenne, pardonnez-moi.

10:12Et avoir des armées nationales puissantes,

10:14et ensuite s'allier pour faire front commun

10:16contre un ennemi commun parce que c'est dans notre intérêt à tous,

10:18ça a toujours existé, avant même l'Union Européenne.

10:20L'armée européenne, je pense

10:22que même du point de vue de la population,

10:24ce serait perçu comme un dépouillement des armées nationales,

10:26des moyens nationaux, au service d'une armée...

10:28Je vais pas vous cacher que Bruxelles

10:30n'est pas très appréciée de la population,

10:32parce que c'est une entité supranationale qu'on ne connaît pas.

10:34Donc,

10:36ces armées doivent être nationales et pas européennes.

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