Nicolas Pouvreau-Monti : «Un demi-milliard de personnes remplissent au moins l'un des critères permettant d'obtenir l'asile en France»

Europe 1

22/01/2025

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00:00Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le directeur de l'Observatoire de l'Immigration et de la Démographie.

00:05Bonjour Nicolas Pouvre-Monti.

00:06Bonjour.

00:06Bienvenue sur Europe 1.

00:07Comment obtient-on aujourd'hui des papiers pour résider en France ?

00:11Alors pour cela, il y a de nombreuses voies.

00:13Ça peut être le travail, ça peut être les études, ça peut être le regroupement familial.

00:17Et puis bien sûr, il y a le droit d'asile.

00:19Alors c'est l'honneur de la France de se faire la protectrice et le sanctuaire de ceux que leur propre pays persécute

00:26pour leurs idées ou pour leur religion.

00:27Sauf que le droit d'asile aujourd'hui est hors de contrôle.

00:31C'est ce que vous écrivez, Nicolas Pouvre-Monti, dans une note que vous venez de rendre publique.

00:35Vous donnez ce chiffre.

00:36Vous estimez que 580 millions de personnes dans le monde remplissent les critères pour demander l'asile en France.

00:45Comment vous arrivez à ce chiffre ? 580 millions, c'est énorme.

00:47Écoutez, assez simplement, nous avons recensé l'ensemble des critères qui permettent aujourd'hui d'obtenir l'asile en France.

00:53Que ce soit le statut de réfugié au sens strict ou ce qu'on appelle la protection subsidiaire qui est juste une autre forme du droit d'asile.

00:58Et il faut dire que ces critères se sont étendus de manière très large au cours des dernières décennies.

01:02De telle sorte qu'aujourd'hui, le droit d'asile ne concerne plus des individus, mais des groupes entiers,

01:07parfois quasiment des peuples entiers.

01:09On pourrait multiplier les exemples.

01:11Toutes les femmes afghanes, par exemple, ont droit à l'asile en France.

01:14C'est 20 millions de personnes.

01:15Parce que femme et afghane.

01:16Parce que femme et afghane.

01:17Donc c'est potentiellement 20 millions de personnes.

01:19Absolument.

01:20Toutes les personnes homosexuelles d'un certain nombre de pays persécutées pour cette raison.

01:24Les populations de zones soumises à des violences de haute intensité au Soudan, en Somalie, à Haïti.

01:30Les femmes qui fuient l'excision et les mariages forcés.

01:33Les membres d'ethnies minoritaires persécutés par leur gouvernement.

01:36Les personnes atteintes d'albinisme.

01:39Les albinos du Nigeria.

01:40On pourrait multiplier l'inventaire de ce type-là.

01:43Et effectivement, en appliquant ces critères à l'ensemble des pays du monde,

01:46on arrive à estimer qu'environ 1,5 milliard de personnes, 580 millions,

01:50remplissent au moins l'un des critères permettant d'obtenir l'asile en France.

01:53Vous montrez que dans certains pays, surtout en Afrique,

01:56vous avez entre le quart et la moitié de la population de certains pays,

01:59je pense au Soudan, à l'Ethiopie, etc.,

02:01qui sont éligibles aux droits d'asile en France.

02:03Mais qui définit ces critères ?

02:05Qui fait fonctionner ce droit d'asile qui ne cesse de s'étendre

02:08avec toujours plus de possibilités d'y avoir droit ?

02:11C'est le canal d'immigration sur lequel le politique aujourd'hui a le moins de contrôle.

02:15Le droit d'asile est déterminé en amont par des grands traités structurants,

02:19donc la Convention de Genève de 1951 sur le statut des réfugiés,

02:22le protocole de New York de 1967, c'est la même chose en plus étendue,

02:25et en aval...

02:26Les traités européens également.

02:27Absolument, les traités européens qui ont internalisé

02:29les dispositions de ces grandes conventions.

02:31Et en aval, des juges, donc en l'occurrence en France, c'est la CNDA,

02:35la Cour nationale du droit d'asile, au niveau européen,

02:37c'est la Cour de justice de l'Union européenne,

02:39qui interprètent ces traités et qui définissent sur la base

02:42des grands principes fixés par ces traités, qui a droit à l'asile.

02:45Et l'État n'a pas de prise sur la Cour nationale du droit d'asile ?

02:48L'État n'a pas de prise sur cette Cour, et l'État...

02:50En vertu de la séparation des pouvoirs, c'est ça ?

02:52Absolument.

02:53Il y a aussi, avant la CNDA, l'OFPRA,

02:56l'Office français de protection des réfugiés et apatrides,

02:59qui est un établissement public avec une indépendance fonctionnelle,

03:02donc qui n'obéit pas aux consignes du politique.

03:04Et la vraie difficulté, c'est que ce droit d'asile, aujourd'hui,

03:07c'est un droit absolu, c'est une sorte de droit opposable à l'immigration,

03:10c'est-à-dire que si vous vous présentez en France

03:12et que vous remplissez les critères de l'asile, vous obtiendrez l'asile

03:15sans qu'aucune limite quantitative ne puisse être fixée

03:18dans l'état actuel de notre droit.

03:19Alors ça, c'est très important de dire qu'il n'y a pas de quota, entre guillemets.

03:23Donc, si on reprend l'exemple des femmes afghanes,

03:26dès lors que l'on considère qu'étant femmes en Afghanistan,

03:28elles sont exposées à des persécutions,

03:30c'est pour ça que si les 20 millions de femmes afghanes,

03:33prenons cet exemple théorique, demandaient l'asile en France,

03:36on ne pourrait pas leur refuser ?

03:39Absolument, elles l'obtiendraient parce que le droit d'asile

03:41n'est pas soumis à aucune limitation de volume, finalement.

03:44Et lorsqu'on évoque un demi-milliard de personnes

03:46qui remplissent ces critères de l'asile,

03:48il ne s'agit pas de dire que ce demi-milliard de personnes

03:50va se rendre en France,

03:51ni même que toutes ces personnes vont quitter leur pays.

03:53Mais il suffit que 1%, 2%, 5% de ces 580 millions de personnes

03:58décident de se rendre en France

04:00pour que les capacités d'accueil de notre système d'asile

04:03déjà saturé explosent complètement

04:05et qu'une pression très forte soit mise sur nos sociétés.

04:07Dans votre note, vous suggérez quelques pistes

04:09pour permettre à l'État de reprendre le contrôle du droit d'asile.

04:13Les réponses sont assez techniques,

04:15mais en substance, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

04:17Nicolas Pouvremonty, parce que c'est vrai,

04:19c'est un sujet de préoccupation politique.

04:21On le voit aux États-Unis, en France et en Europe également.

04:23Absolument, la crise de l'asile existe dans l'ensemble du monde développé.

04:26Il y a d'autant de solutions.

04:28Est-ce qu'il peut être fait dès maintenant ?

04:30Par exemple, rendre le statut de demandeur d'asile

04:32moins attractif ?

04:33On sait que le montant de l'allocation pour demandeur d'asile

04:35en France est plus élevé qu'ailleurs en Europe.

04:37On pourrait faire en sorte

04:39que la clause d'asile interne,

04:41c'est-à-dire le fait de vérifier que les personnes

04:43ne peuvent pas être protégées dans une région de leur propre pays

04:45autre que celle où elles sont persécutées,

04:47cette clause soit vérifiée systématiquement.

04:49Vous avez des demandeurs d'asile aussi qui vont faire la demande

04:51dans 5-10 pays européens,

04:53et puis à la fin ils vont aller en France, peut-être parfois en second choix,

04:55mais ils finissent par arriver.

04:57La France est typiquement un pays de rebond

04:59avec beaucoup de demandeurs d'asile qui ont tenté leur chance

05:01dans un précédent pays et qui viennent ensuite déposer

05:03un dossier dans le nôtre.

05:05Mais plus structurellement,

05:07ce qui mérite d'être interrogé,

05:09ce sont les grands traités qui

05:11structurent ce droit d'asile.

05:13La convention de Genève de 1951 est tout à fait louable

05:15dans son principe, mais enfin elle est datée

05:17d'une époque où les réalités migratoires mondiales

05:19n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui.

05:21Et si on veut remettre en cause demain ce droit opposable

05:23à l'immigration qui est devenu l'asile,

05:25il faudra peut-être récuser cette convention.

05:27On voit qu'il y a un mouvement de volonté

05:29de reprendre les choses en main en Europe en ce moment.

05:31On a vu que l'Italie avait tenté d'externaliser

05:33l'asile avec des centres

05:35de rétention basés en Albanie.

05:37La justice italienne a quelque peu torpillé le projet.

05:39Mais il y a une idée qui circule beaucoup,

05:41c'est cette idée qu'il faudrait

05:43que les demandeurs d'asile déposent leurs demandes

05:45depuis leur pays d'origine.

05:47C'est une idée qui prospère

05:49notamment à droite. Nicolas Pouvremonti,

05:51vous dites que c'est une très mauvaise idée. Pourquoi ?

05:53Dans l'état actuel, le droit d'asile, c'est une très mauvaise idée

05:55tout simplement parce que ce qui sépare

05:57des centaines de millions de personnes qui auraient droit

05:59à l'asile, de centaines de millions de personnes

06:01qui demandent et obtiennent l'asile, c'est la distance,

06:03c'est la difficulté à arriver sur le territoire français.

06:05Demain, si on ouvre des guichettes

06:07de demandes d'asile en Afghanistan, c'est l'exemple

06:09que vous preniez, la moitié du pays

06:11est éligible, en sachant qu'avec l'asile

06:13vient ce qu'on appelle la réunification familiale

06:15qui est une version maximaliste du regroupement familial

06:17propre à l'asile, sans critères de ressources,

06:19de logements, de durée de résidence.

06:21Donc en la matière, c'est aller au-devant des difficultés.

06:23Merci beaucoup Nicolas Pouvremonti.

06:25Votre note, elle est à retrouver sur le site internet

06:27de l'OID, l'observatoire

06:29de l'immigration et de la démographie

06:31dont vous êtes le directeur. Merci d'être venu nous voir.

06:33Bonne journée.

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