Book Calling #23: Il bene e il male esistono? Con Andrea Degl'Innocenti e Daniel Tarozzi

Money.it

28/10/2024

Il bene e il male, il giusto e lo sbagliato: coppie di valori estremi che muovono da sempre il mondo e intorno ai quali si costruiscono relazioni di ogni tipo. Nato dal confronto dei due autori il libro cerca di esplorare questo universo dualistico accompagnato dalle voci di tanti esperti e pensatori.

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Trascrizione

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00:00Andrà degli Innocenti è un giornalista esperto di

00:30ambiente, economia, sistemi complessi e modelli di governance. E' socio fondatore di Italia

00:36che cambia e collabora anche con altre testate. E' autore di numerosi libri, alcuni dei quali

00:43scritti a quattro mani con Daniel Tarozzi. Da ottobre 2019, cura per l'Italia che cambia,

00:50io non mi rassegno, la videorubrica di rassegna stampa quotidiana della testata.

00:56Daniel Tarozzi è giornalista, scrittore e documentarista. Ha lavorato in televisione,

01:02realizzato vari documentari. Dal 2012 gira l'Italia in camper, in treno e a piedi alla

01:09ricerca di persone che stiano concretamente cambiando in meglio il paese. Da questo lavoro

01:14sono nati libri, documentari, spettacoli teatrali e l'Italia che cambia, di cui è ideatore,

01:20cofondatore e direttore responsabile. Il bene e il male esistono, edito da Amrita,

01:26è la loro ultima creatura che li ha visti di nuovo collaborare a quattro mani per la stesura

01:31di un libro. Oggi sono ospiti di Mone.it per parlare insieme a noi sul senso di questi due

01:39massimi valori, per spiegare quali hanno chiamato in causa nel loro libro esperti e pensatori.

01:45Ciao Andrea, Daniel, grazie di essere ospiti di Book Calling, la rubrica di Mone.it dedicata

01:54a libri e autori. Il bene e il male esistono, edito da Amrita, è il vostro ultimo libro. Ecco,

02:01com'è nata l'idea di questa inchiesta di due tipi poco affidabili poi, così come recita il

02:09sottotitolo, dedicata fra l'altro ai due massimi opposti valori che governano il mondo, in mezzo

02:16ai quali però ce ne sono tanti altri. Andrea, lo chiedo a te. Guarda, è nata un po' come quasi

02:25tutte le cose, un po' per caso, nel senso che è nata da una chiacchierata fra me, Daniel e Luca,

02:33che era un altro socio di 3 che cambia. Eravamo a Berlino, stavamo chiacchierando del più e del

02:38meno e dal nulla praticamente è emerso che avevamo idee abbastanza diverse sul concetto

02:46di bene e di male, sul concetto di valore, non tanto in astratto, perché quello ovviamente

02:51abbastanza normale capita, ma anche proprio nel concreto, quindi su come questi concetti si

02:58ripercuotevano sul nostro lavoro quotidiano, perché dovete sapere che appunto io e Daniel

03:02lavoriamo assieme per questo progetto che si chiama Italia che cambia, che è un giornale che

03:07è fondato anche, insomma, in buona parte anche su dei valori condivisi e quindi questa idea,

03:11questa rendersi conto che non eravamo d'accordo su un aspetto così centrale per noi, ha aperto

03:19una sorta di voragine in cui abbiamo iniziato a chiederci cosa facciamo adesso, cioè se due

03:26delle anime del progetto hanno visioni che al momento almeno sembravano così distanti su un

03:32tema così centrale, ci siamo proprio posti questa domanda pratica, non era solo filosofeggiare sul

03:39bene e sul male, ma era come portiamo avanti un progetto assieme se la pensiamo in maniera così

03:44diversa e da lì Daniel in particolare ha avuto questa idea che come appunto recita la permacultura

03:52nel problema spesso c'è la soluzione e quindi abbiamo detto va bene cerchiamo di trarre il

03:57massimo vantaggio da questa diversità, trasformare anche questa diversità in una ricchezza e

04:02scriviamoci un libro e quindi abbiamo iniziato questo percorso, questo viaggio alla ricerca,

04:08è stato un viaggio di ricerca perché poi abbiamo coinvolto tante altre persone per vederci più

04:13chiaro e esplorarci sia al nostro interno sia verso l'esterno per capire se effettivamente

04:18il bene e il male esistono, cosa sono i valori, se sono utili o meno a un processo di transizione

04:25e miglioramento della società nel suo complesso. La diversità come hai detto tu è un grande valore

04:33e proprio per entrare un pochino più nel vivo del discorso, l'opera è costellata di interventi,

04:44di esponenti, di massimi esponenti e di pensatori. Daniel, quali sono stati i confronti che ti hanno

04:53emozionato di più o che ti hanno messo maggiormente a dura prova o addirittura in crisi, un confronto

05:05con qualcuno di loro, addestrato, poi anche un momento di conflitto in tal senso?

05:11Guarda, intanto ciao e grazie per questo spazio. Il libro appunto è nato come dialogo tra me e Andrea

05:20ma a un certo punto abbiamo cominciato a dire chi siamo noi per intervenire sulle implicazioni

05:23che hanno il bene o il male a livello per esempio di giustizia, a livello psicologico,

05:28a livello filosofico e così via e quindi siamo andati a chiederlo ai massimi esperti. Ed è iniziato

05:33un viaggio di tre anni dove abbiamo incontrato da Francesco Bernabè, a Michelangelo Pestoletto,

05:37da Luigi Zoia, allo psicanalista, canevacci, l'antropologo, insomma una serie di nomi incredibili

05:42e ma chi mi ha messo più in crisi resta quello da cui tutto è partito, cioè Andrea, nel senso che

05:48quello che mi ha destabilizzato e ha continuato a destabilizzarmi in questo percorso davvero di

05:55ricerca e di indagine che è durato tre anni era il mio collega perché in realtà io mi trovavo in

06:03molte cose anche d'accordo con lui, quindi era una questione di sfumature ma che avevo un'enorme

06:09ricaduta nel concreto. Però per rispondere un po' di più alla tua domanda devo dire che quei

06:14contributi che mi hanno fatto più riflettere perché magari li conoscevo meno sono stati

06:19quelli di Bernabè che ci ha parlato di etica assoluta, di una sorta di etica che esiste prima,

06:24che va al di là del bene e del male e quindi sì i valori possono essere inutili perché sono

06:28divisivi perché sono relativi ma c'è una sorta di etica verso la quale tendere o Ugo Mattei che

06:34ha applicato a livello giuridico tutti questi concetti e mi ha fatto riflettere proprio su

06:40l'importanza o meno del perdono del riconoscimento della colpa e tutti questi aspetti qua e ancora mi

06:47mi viene in mente quando il professor Canevaccio, un antropologo, io continuavo un po' a insiste sul

06:55fatto che al di là del bene e del male in fondo noi tendevamo tutti verso l'armonia e lui ha detto

07:01no l'armonia proprio è qualcosa di brutto, di sbagliato, non dobbiamo tendere all'armonia.

07:05È stato bellissimo e stimolante perché ogni persona che incontravamo ci dava nuove certezze,

07:12nuove domande, quindi era un continuo ridefinire le nostre posizioni, le nostre opinioni insomma.

07:17E quindi alla fine il bene e il male esistono, come è cambiata la vostra visione in tal senso

07:25e se è cambiata poi chiaramente e Andrea parto da te per poi passare il testimone a Daniel.

07:35Guarda, non ti svelo e non vi svelo se il bene e il male esistono, ovviamente l'abbiamo scoperto e

07:43adesso lo sappiamo benissimo ma dovrete leggere il libro per scoprirlo e non vi dico neanche troppo,

07:48sì io personalmente ho cambiato opinione varie volte nel corso del libro e anche alla fine

07:55facciamo un po' il riassunto di quello che è stato questo percorso e anche di come sono cambiate le

07:59nostre opinioni. Ti dico piuttosto da cosa partivo, non ti dico esattamente dove siamo

08:06arrivati, anche perché io sono stato probabilmente la persona che ha lanciato più la bomba da questo

08:12punto di vista, nel senso che in quella famosa chiacchierata mi sono uscito dicendo che secondo

08:16me i valori erano inutili in un processo di cambiamento sociale perché tendevano a dividere

08:23le persone fra buoni e cattivi, fra giusto e sbagliato e quindi in un percorso in cui dovevamo

08:29stare tutti assieme e affrontare una transizione ecologica perché poi di quello poi alla fine si

08:34parlava erano disfunzionali e poi da lì è partito tutto questo dibattito e sì ho cambiato un po'

08:42idea su alcune cose, su altre no, ma insomma sarebbe un po' complicato da riassumere qua,

08:46ci abbiamo messo tre anni poi per arrivare a queste conclusioni, quindi il libro diciamo

08:52che riassume un po' tutti questi passaggi. Sì, io aggiungo se posso che anch'io non posso

09:03svelare come è finito perché proprio è la suspense che corre dentro tutto il libro,

09:07ma quello che posso dire è che ho evidentemente imparato tantissimo in questo percorso e soprattutto

09:14quanto questi concetti, che ripeto si parla di bene e di male ma si parla di giusto e sbagliato,

09:20quindi di ricadute e di valori che sono ricadute molto concrete, cioè ad esempio l'importanza o

09:26meno di riconoscere un torto, in questi giorni fa tanto di dibattito continuo tutto il tema per

09:32esempio della violenza sulle donne e quindi ad esempio quanto è importante dire o non dire

09:36che una persona è carnefice, ovviamente tutti eravamo d'accordo sul tutelare la vittima ma

09:42è importante o no riconoscere la colpa, hanno un enorme ricaduta psicologica, giuridica,

09:47filosofica, concreta, quindi quello che mi ha più sorpreso di questo percorso è stato quante

09:54implicazioni avevano questi concetti così solo apparentemente astratti, quindi ci tengo veramente

09:58a sottolineare che non è un libro che parla di filosofia, sì parla anche di filosofia nella

10:02prima parte, ma poi è un libro con un enorme ricaduta sul campo educativo, la scuola, crescere

10:07figli, sul rapporto con gli animali, col pianeta, quindi quello che è cambiato in me è capire

10:14quanto una roba che poteva sembrare veramente una fissa intellettualoide aveva delle ricadute

10:22complessissime e quanto è difficile anche per giungere a una conclusione che di fatto esistono,

10:28non esistono, in che modo, in che forma, su che piano, dovete leggere il libro per scoprirla.

10:33Assolutamente, libro che mostro anche perché, lo ricordiamo, il testo contiene l'intervento di

10:46molti esperti, di molti pensatori, devo dire alcuni davvero molto molto emozionanti,

10:53quindi è bene fermarsi, prendersi del tempo e riflettere su questi due valori che poi di

11:01fatto da sempre hanno mosso l'umanità e continuano tra l'altro a portarla avanti. Andrea, Daniel,

11:10io vi ringrazio tantissimo e ci rivediamo alla prossima. Buon lavoro, a presto. Anche a voi.

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