Élu local et ministre : est-ce une nouvelle forme de cumul des mandats ?

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Transcript

00:00Les Vraies Voix Sud Radio, 17h-19h, Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:06Et il y a du talent aujourd'hui dans les Vraies Voix, Philippe David.

00:10Merci.

00:12Par lui.

00:14Pourquoi pas.

00:16J'étais tellement surpris qu'elle dise du bien de moi alors que d'habitude elle dit c'est pas vrai.

00:20Je pensais que c'était Philippe Robert.

00:22Très impartial dans tous les exercices qui sont liés aux Vraies Voix.

00:26Il faut reconnaître les talents des uns et des autres.

00:30Après, il ne faut pas descendre plus bas.

00:33C'est là que ça se gâte.

00:35Autour de nous, Philippe Bilger, René Chiche.

00:40Gros talent.

00:41Gros talent, René Chiche.

00:42C'est pas ça que gros.

00:44Qu'est-ce que j'ai dit ?

00:45C'est ça que gros.

00:46Mais il faut toujours qu'il y ait une nuance.

00:48Mais il n'y a aucune nuance, c'est vous qui avez l'esprit mal placé madame.

00:50C'est énorme.

00:52Allez, tout de suite le grand débat du jour.

00:55Les Vraies Voix Sud Radio.

00:57Le grand débat du jour.

00:59Le cumul des mandats ne permet pas aux élus d'exercer au mieux chacun de leurs mandats.

01:05Cette proposition découle d'un constat que nous faisons tous et qui donne aux alarmés

01:08la remise en cause de notre système de représentation, de notre démocratie.

01:11Permettre aux parlementaires de cumuler avec un mandat d'adjoint au maire

01:15ou un mandat de vice-président d'une collectivité territoriale.

01:1873% des Français estiment que le non-cumul des mandats est une bonne chose

01:24parce que les députés, je cite, peuvent ainsi se concentrer sur leur mandat national.

01:29Commençons à travailler à la première seconde jusqu'à la dernière

01:32et la démocratie, c'est mettre un terme à toutes les bonnes choses.

01:36Le gouvernement Barnier contre quatre ministres dont trois sont maires et un président de département.

01:41La loi sur le non-cumul vise les mandats de députés et de sénateurs,

01:44pas celle de la fonction de ministre,

01:46la pratique s'est imposée depuis le gouvernement Jospin,

01:48les maires démissionnaient quand ils devenaient ministres.

01:50Alors parlons vrai, est-ce que garder un ancrage local vous semble une bonne chose pour un membre du gouvernement ?

01:55Est-ce que le non-cumul n'est pas un fauné puisque certains restent au conseil municipal

02:00et nomment un homme ou une femme de paille à leur place ?

02:02Et à cette question élu local et ministresse, une nouvelle forme de cumul des mandats,

02:06vous dites oui à 88%, vous voulez réagir les vrais voyeaux d'attendre vos appels au 0826 300 300.

02:13Et notre invité Henri Alphandaré qui est député d'Horizon d'Indre-et-Loire

02:17et qui a porté cette proposition de loi il y a quelques mois pour assouplir la loi sur le non-cumul des mandats concernant les parlementaires.

02:25Merci d'avoir accepté notre invitation monsieur le député.

02:27Philippe Bulger.

02:29Alors chers amis, je ne discuterai pas du cumul des mandats en général,

02:35mais en revanche sur la question posée par Sud Radio,

02:40je crois qu'il serait raisonnable en effet de considérer que le cumul d'une fonction ministérielle

02:49avec celle d'élu local est très intéressante sur le plan de la perception de la réalité française.

03:00Même s'il y a des ministres parfaitement connectés,

03:04il est évident que la plupart du temps, si on leur permet en même temps d'avoir un mandat d'élu local,

03:12c'est une double possibilité qu'il aurait offerte de connaître la France dans son processus politique et officiel

03:23et dans ses profondeurs, dans les régions, dans les territoires, comme on dit aujourd'hui.

03:29Oui, alors moi je suis d'accord avec Philippe, moi je suis tout à fait pour le cumul.

03:33Là ce n'est pas des mandats en fait, si vous faites ministre et élu, c'est quand vous êtes élu.

03:37Ministre c'est une fonction et pas un mandat.

03:39C'est pas un mandat, déjà, donc c'est une fonction.

03:41On peut être ministre pendant deux mois et puis arrêter, voilà exactement.

03:43Mais je suis tout à fait pour, moi au contraire, je trouve que c'est même un plus pour la démocratie.

03:48On a souvent reproché aux ministres, souvent d'ailleurs depuis les gouvernements Macron depuis 2017,

03:54d'être déconnectés justement, d'être complètement hors sol.

03:57Mais en fait je trouve que c'est extrêmement important pour un ministre d'être maire,

04:00président d'un conseil de part torontale, pourquoi pas,

04:02alors après on va dire, est-ce qu'il peut faire l'élu en même temps ?

04:05Oui, c'est une question d'organisation.

04:07Par exemple, un maire d'une commune, même moyenne, alors peut-être c'est vrai que...

04:10Ça dépend lequel.

04:11Oui voilà, c'est ça.

04:12Par exemple, être maire de Lyon et en même temps ministre de l'Intérieur, c'est un peu compliqué.

04:16On a bien connu quelqu'un qui était Premier ministre et maire de Paris, Jacques Chirac.

04:21Oui, mais justement, c'était une autre époque.

04:25Mais je trouve que c'est très très important pour la démocratie aujourd'hui

04:28d'avoir un ministre ancré dans la vie locale.

04:31Éric Rebelle.

04:32Éric Rebelle.

04:33Écoutez, oui, moi je suis assez pour le cumul des mandats.

04:37Bon, je partage, pour les sénateurs aussi d'ailleurs.

04:40Sénateur maire, ça va de la gueule.

04:42Même si les sénateurs sont plus enclins à connaître la réalité de leur territoire,

04:48parfois, mais notre ami député va sans doute me démentir,

04:51que certains députés...

04:53Après, le problème du cumul des mandats, c'est que si vous le supprimez,

04:56ce qui a été fait, vous le supprimez pour tout le monde.

04:58Si vous le rétablissez, vous ne pouvez pas le rétablir pour les communes de moins de...

05:0330 000.

05:0430 000, 22 000 et demi, c'est pas possible.

05:07Mais je pense que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il y a un divorce fort aussi

05:12entre la politique, disons, nationale et la politique locale.

05:16C'est parce que les Français ont l'impression que leurs députés ne le voient pas assez souvent.

05:20Ils ne cumulent pas une fonction de maire.

05:22Et tout ça, ça entraîne, me semble-t-il, une sorte de divorce

05:27entre la classe politique en général et les Français.

05:31– Monsieur le député, qu'est-ce que finalement on reprochait à ce cumul des mandats ?

05:36– Je pense qu'on a surtout souvent tendance à mettre des sujets dans l'air

05:43en disant que c'est les Français qui le veulent.

05:46Et à force de les mettre en boucle, les gens finissent par répéter le mot.

05:49Par exemple, on va avoir le sujet sur la proportionnelle.

05:52Est-ce que réellement les Français veulent la proportionnelle

05:55ou est-ce qu'ils veulent que l'Assemblée fonctionne

05:58et que les politiques fassent leur travail de négociation

06:01et de compromis dans le cadre d'une démocratie ?

06:04Je ne suis pas sûr que la question soit réellement la proportionnelle.

06:07Et c'était pareil pour le cumul.

06:09Après, ce que vous venez de dire, il y a quand même une différence

06:13entre être ministre et être parlementaire.

06:18Quand vous avez des fonctions exécutives, vous êtes opérationnel.

06:22Ça veut dire que vous agissez directement dans l'exercice

06:25et l'administration des politiques publiques.

06:28Il peut quand même sembler surprenant qu'on ait interdit d'un côté un cumul

06:33qui avait du sens, qui était celui d'être un sénateur-maire ou député-maire,

06:39c'est-à-dire d'avoir les pieds dans le terrain et la tête à Paris

06:42et donc de se confronter à des réalités, à des applications

06:45derrière de faire la loi.

06:47Et en revanche, de laisser faire le cumul de deux fonctions exécutives

06:53qui sont extrêmement chronostables.

06:57Il y a des choses qui étaient acceptées dans la société,

07:01vous l'avez dit pour Jacques Chirac, il y a plus d'une cinquantaine d'années.

07:06Je pense qu'aujourd'hui, c'est plus difficile à comprendre.

07:11En revanche, dans le cadre de la Ve République,

07:14la suppression de la possibilité du cumul du mandat de maire

07:18avec celui parlementaire, je pense une erreur.

07:21– Ça réagit au 0826-300-300.

07:24Tiens déjà, notre auditeur du jour, Béranger, qu'est-ce que vous en pensez ?

07:27Vous quittez de Dordogne, territoire rural,

07:30est-ce que c'est bien le cumul des mandats ou pas ?

07:34– Moi, je suis encore étonné, je vais être un petit peu à rebrousse-poil

07:38de l'ensemble de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant,

07:41peut-être parce que je n'ai jamais été un professionnel

07:43ou proche des professionnels de la politique,

07:45mais je suis étonné qu'on se pose cette question encore en 2024,

07:48quand on a vu l'inefficacité des politiciens

07:52dont la plupart sont des professionnels de la politique.

07:55On se pose encore la question de savoir

07:57s'ils peuvent cumuler un mandat local et éventuellement de députés.

08:03Moi, je m'excuse, mais ce qui m'intéresse au bout du compte,

08:07c'est comment on gère l'argent public, comment on s'occupe du pays,

08:11est-ce que ça avance correctement, est-ce que ça n'avance pas correctement ?

08:14Et à toutes ces questions, malheureusement, je peux répondre que non

08:19sur ces dix dernières années, on peut remonter au début des années 2000,

08:24parce que la dette publique, l'état des hôpitaux,

08:28l'état de l'école, de l'enseignement,

08:30est dans une situation absolument catastrophique,

08:32et des élus, dont c'est le métier,

08:34qui font carrière pendant 40, 50 ans payés avec l'argent public,

08:38se posent la question en 2024 de savoir s'il faut être à la fois maire et député.

08:43Moi, je ne sais pas dans quel monde ils vivent,

08:45mais j'ai l'impression en tout cas de ne pas vivre dans le même pays qu'eux.

08:48Après, on a eu des députés qui n'y connaissaient rien non plus aux institutions

08:53et qui devenaient députés, donc c'est ce qui va dans un sens,

08:56va aussi dans l'autre, Bérenger.

08:58Allez, vous vouliez réagir, Bérenger ?

09:01Oui, pardon, je voulais réagir dans le sens où,

09:04je comprends la critique que vient de faire votre auditeur,

09:06mais la réalité, c'est qu'il y a eu la fin du cumul,

09:09c'est justement plus des professionnels,

09:11et on a vu le résultat des amateurs.

09:13Donc on voyait que le problème, ce n'était pas ça.

09:15Le problème, c'est la diversité des profils dans le monde politique.

09:18Le problème, c'est d'avoir que des gens

09:21qui souvent ne viennent que d'un secteur,

09:25assez peu du secteur privé, assez peu du monde de l'entreprise,

09:29et notre problème, il serait plutôt de comment en attirer

09:32une multiplicité de profils qui renforcent la qualité des débats

09:36et la réflexion dans les politiques publiques.

09:38Philippe Bilger.

09:39Monsieur le député, je vous ai entendu, si j'ai bien sévi,

09:43votre pensée être assez critique à l'égard de la proportionnelle.

09:51Et pourtant, est-ce que la proportionnelle ne pousserait pas jusqu'au bout

09:56parce que j'ai cru comprendre votre volonté de favoriser le cumul

10:01entre le ministre et l'élu local ?

10:05Alors, réellement, je ne souhaite pas de cumul entre le ministre

10:10et l'exécutif local.

10:13Mais la proportionnelle, elle peut s'imaginer dans un autre système.

10:18Maintenant, je rappelle que la proportionnelle, c'est un mal français.

10:22Depuis la Constitution de la République, on a touché un nombre infini de fois

10:27le mode de scrutin, et que la seule vraie question,

10:30c'est la question du bon gouvernement.

10:32Et que pour avoir un bon gouvernement, il faut aussi avoir une majorité

10:35pour l'exercer.

10:36Et que la cinquième, à travers le suffrage majoritaire, avait permis ça.

10:40Alors aujourd'hui, on a la démonstration absolument inverse

10:43avec le résultat des élections, puisqu'on a une chambre

10:47qui est en fait une chambre qui a comme une représentation proportionnelle.

10:51Je pense que vous allez voir que ça va avoir du mal à fonctionner,

10:54parce que les gens qui sondent n'ont pas la culture de la négociation et du dialogue.

10:58Et c'est plus un problème culturel qu'un problème scrutin.

11:01Le sujet fait beaucoup réagir.

11:03Thibault Desivigny, bonsoir Thibault.

11:06Thibault Desivigny, bonsoir Thibault.

11:08Thibault, bonsoir.

11:09Les vrais voix vous écoutent. Bienvenue sur Sud Radio.

11:12Merci. Oui, je me permettais d'intervenir parce que je m'intéresse

11:16à la politique locale depuis plus de 30 ans.

11:19J'habite une commune dans les Yvelines à Verneuil-sur-Seine.

11:22Et donc, moi j'ai connu des députés maires.

11:25Et je trouve qu'à l'heure actuelle, pour des projets de loi,

11:29je pense qu'un maire est déjà très proche de ses citoyens.

11:33Il est impuissant. Déjà, ils ont des salaires, selon les collectivités locales,

11:37qui ne sont pas maires au bilan, donc ils sont obligés de...

11:41Misérable, vous pouvez dire.

11:43H24 par 600 euros, je vous rappelle.

11:47Et ils ont des responsabilités monstrueuses qui peuvent leur retomber dessus.

11:51Et donc, je pense que d'être député maire, c'est beaucoup plus proche

11:55pour pouvoir passer des projets de loi en étant sur le terrain.

11:59Parce qu'ils ont leurs citoyens dans les communes,

12:02qui leur remontent beaucoup d'informations.

12:04Mais eux, ils sont impuissants.

12:06Et ça se passait très bien à l'époque là-dessus.

12:08Parce qu'au moins, ils étaient sur le terrain.

12:10C'est comme dans une entreprise, quand vous êtes sur le terrain,

12:12vous savez ce qui se passe au sein de votre entreprise.

12:14Et bien c'est pareil quand on est maire.

12:16Je pense qu'Hollande a fait une connerie d'avoir supprimé,

12:19se culpe par démagogie encore,

12:21d'avoir supprimé, pour avoir de l'électorat,

12:25ce projet de cumul de mandats.

12:29– C'est vrai qu'Eric Rebel, on a toujours tendance à parler,

12:32en tout cas, on entendait profiteur en fait.

12:34– Profiteur ?

12:35– Profiteur, cumul des mandats, profiteur sur l'argent, sur le machin.

12:39– Oui, il y a un peu de ça.

12:41Il y a aussi, dans l'inconscient peut-être collectif,

12:44l'idée, est-ce qu'on peut faire autant de choses à la fois ?

12:47Est-ce qu'on peut être à la fois au palais Bourbon et dans sa commune ?

12:50Est-ce qu'on peut être au Sénat et dans sa commune ?

12:53C'était le cas avant.

12:55Mais je voulais juste faire remarquer quelque chose à monsieur le député,

12:58qui tout à l'heure disait, montrait du doigt les amateurs,

13:03qui parfois évidemment n'ont pas la compétence des professionnels en politique.

13:08Mais vous savez, on a un président de la République

13:10qui a conceptualisé l'amateurisme,

13:12et qui avait même dit à ses troupes députées,

13:14je ne sais pas si vous en viez partie à ce moment-là, monsieur le député,

13:16qu'il fallait être fier d'être amateur.

13:18Donc il faut…

13:20Bon, ce n'est pas une polémique que je remets,

13:23mais si vous voulez, quand on entend un président de la République

13:25qui explique à des députés lors d'une réunion,

13:28je crois que c'était à Matignon, à l'époque de Jean Castex,

13:30que ses députés doivent être fiers d'être des amateurs,

13:33c'est un peu dans le débat en ce moment.

13:36C'est-à-dire qu'on peut être député amateur et ne pas être attaché à une commune,

13:39et là on se demande à quoi le député sert.

13:42– Oui, effectivement, c'est bien ce à quoi je fais référence,

13:46et c'est pour ça que je pense qu'il faut une diversité de profils.

13:49Dire que tout le monde doit cumuler, certainement pas,

13:51mais dire que personne ne le peut, c'est la réalité.

13:55Quand on fait les lois, vous avez votre précédent éditeur

13:57qui parlait de l'utilisation de l'argent public,

14:00quand vous ne connaissez pas la structuration des collectivités,

14:03de l'ensemble des normes, des documents d'orientation

14:06qui régissent le droit de l'urbanisme entre autres,

14:09et bien quand vous faites tes lois, vous rajoutez tout un tas de lourdeur

14:12qui coûte une fortune au pays.

14:15– Oui, René Chissou.

14:17– Oui, en plus moi dans cette histoire de cumul des mandats,

14:21on dit que lorsqu'on est député maire,

14:24on est encore plus proche des gens de l'electorat.

14:28Mais quand on est député, on est quand même sur le terrain tout le temps,

14:32on est en contact avec les gens.

14:34Donc je n'arrive pas à comprendre vraiment en quoi le fait d'être simplement député

14:38serait une déconnexion avec la vie locale, la vie de la circonscription.

14:42– Parce que le maire est aux affaires, parce qu'il prend des décisions,

14:45parce que c'est lui qui est à 24.

14:47– Oui, mais un député il aboue le terrain, comme on dit,

14:50il a même ses rendez-vous.

14:52– Oui, mais il a des permanences, il n'est pas toute la journée sur le terrain

14:54comme le maire.

14:55– Non, non, non, mais il y a des maires qui ne sont pas non plus tout le temps,

14:57tous les jours, attention Cécile.

14:59– Non, mais moi je ne fais pas de généralité,

15:01mais d'un sens ou de l'autre.

15:03– Non, mais moi je connais quelques députés qui reçoivent dans leur circonscription déjà,

15:06leur permanence.

15:08– Ils partagent leur vie en Paris et leur circonscription.

15:10– Voilà, donc ils sont quand même proches des gens.

15:12Il n'y a pas besoin d'être absolument maire ou élu local,

15:15quand on est député, pour pouvoir dire qu'on est proche des gens.

15:18– Sauf que vous ne pouvez pas prendre de décision sur le terrain.

15:21– Pardon, j'ai pas compris.

15:24– Monsieur le député.

15:25– Ne faisons pas de procès d'intention aux gens,

15:28la plupart boss sont présents sur le terrain.

15:30– Oui, bien sûr.

15:31– Maintenant la réalité elle est assez simple,

15:33c'est que par exemple quand j'étais maire,

15:35les gens ne me disaient pas la même chose que ce qu'ils me disent aujourd'hui.

15:40– En tant que député.

15:42– En tant que député, c'est pas la même intimité,

15:44c'est pas le même type de confiance.

15:46Et puis par ailleurs, on en revient à l'exercice d'une fonction opérationnelle,

15:51ce n'est pas une fonction d'assemblée.

15:53Et quand on est confronté à des problématiques de mise en œuvre,

15:56eh bien on voit les choses différemment.

16:00Et l'exercice d'un mandat local permettait cette vision-là.

16:04Aujourd'hui les députés, une partie d'entre eux ne l'ont plus

16:08parce qu'ils n'exerçaient pas ce type de mandat ou ne l'ont pas exercé.

16:11D'ailleurs ceux qui l'ont exercé, l'avoir exercé il y a 20 ans,

16:15c'est pas l'exercer aujourd'hui.

16:17Et donc voilà, si on veut qu'il y ait une assemblée qui travaille bien,

16:21un législateur qui fait bien, il faut assurer une diversité de profils.

16:25Et dans cette diversité de profils,

16:27il faut des gens qui exercent des mandats exécutifs locaux.

16:30– Merci beaucoup monsieur le député Henri Alfandari

16:34qui était avec nous, député d'Horizon d'Indre et Loire.

16:37Et puis René Chiche, quand vous avez un problème dans votre commune,

16:40vous n'appelez pas votre député, vous appelez votre mère ?

16:42– Non moi je n'appelle personne, je n'ai jamais de problème,

16:44moi je n'appelle personne.

16:45– Eh bien je vais vous en causer des problèmes.

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