SMART TECH - Le bitcoin en débat

B SMART

23/09/2024

Lundi 23 septembre 2024, SMART TECH reçoit Alexandre Stachtchenko (directeur de la stratégie, Paymium) et Philippe Rodriguez (dirigeant, Avolta)

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00:00Arnaque, aberration, qui pour défendre le Bitcoin face aux attaques récurrentes ?

00:08Et bien peut-être mes deux invités. En tout cas j'ai eu envie de les confronter à certaines

00:12réalités et critiques. Bonjour Alexandre Tchatchek. Bonjour Nathalie. Merci beaucoup d'être avec nous.

00:17Vous êtes entrepreneur, auteur conférencier, vous avez cofondé Blockchain Partner qui a

00:21rejoint KPMG France où vous avez d'ailleurs été directeur blockchain et crypto. Vous êtes le

00:27co-auteur de deux ouvrages de référence. On va citer le dernier en date Bitcoin et

00:32crypto monnaie facile, deuxième édition parue en 2024 aux éditions First. Et puis je dois préciser

00:38que vous êtes également le cofondateur de Ladan qui rassemble les acteurs des cryptos actifs en

00:44France. Donc vous portez véritablement ce secteur et puis suivez l'évolution de la législation,

00:49de la régulation en France. Et puis quand même directeur de la stratégie chez Paymium qui est mon rôle

00:55actuel. Vous êtes le directeur de la stratégie de Paymium qui est un pionnier du Bitcoin dans le

01:02monde qui a été donc fondé en 2011. Tout est bon là Alexandre. On peut passer à Philippe Rodrigues

01:09qui est à côté de vous. Bonjour Philippe. Vous vous dirigez la banque d'affaires Avolta spécialisée

01:14dans la tech. Vous êtes également vice-président de l'EBG, l'Electronic Business Group. C'est un

01:19think-tank qui rassemble des professionnels du numérique en France et aux Etats-Unis. Vous

01:24avez été président de l'association Bitcoin France entre 2014 et 2017 et l'auteur vous aussi

01:30d'un ouvrage notamment on peut citer la révolution Blockchain Algorithm ou Institution qui est paru

01:35aux éditions d'Uno. C'était en 2017. Voilà donc à vous de répondre aux critiques. Je vais commencer

01:40par vous faire réagir aux tweets de Jill Duran, journaliste américain qui cet été nous dit qu'en

01:47pleine plongée bibliographique sur l'essor de la cryptographie, il en ressort en disant mais

01:54j'ai la forte impression qu'il s'agit d'une grosse arnaque qui vole les gens d'en bas pour

01:58enrichir ceux d'en haut. Il n'est pas étonnant que Trump se lance désespérément dans cette

02:04aventure. Alors il dénonce un système pyramidal qui enrichit les premiers investisseurs. Il en

02:11veut pour preuve que 2% des comptes détiennent 95% de la valeur totale des bitcoins. Ce sont

02:18des chiffres de Scott Galloway de la New York University. Donc déjà une première réaction là

02:26dessus. Une grosse arnaque ? Les crypto-monnaies ? Non il y a pas mal de choses qui sont soit sont

02:36fausses soit relèvent d'une confusion dans ce que dit ce monsieur. La première confusion c'est

02:41que comme beaucoup de gens malheureusement il fait une forme d'amalgame où le mot crypto en

02:46fait serait un pot pourri dans lequel on met 20 000 actifs différents. Ça va du NFT d'oeuvre d'art

02:52jusque à l'obligation d'état en passant par l'immobilier. Et puis il y a bitcoin au milieu.

02:56Et en fait il est amalgamé avec tout le reste. Et comme dans tout le reste effectivement des

03:00cryptos il y a un bon gros paquet d'arnaques, il fait une amalgame en disant vu que 80% sont

03:05des arnaques alors bitcoin est une arnaque. Alors que effectivement ça a autant de sens que de

03:09comparer comme je disais un Picasso avec de l'immobilier, des obligations, ça n'a absolument

03:13rien à voir. Donc bitcoin n'est pas une crypto monnaie comme les autres déjà j'entends. Déjà,

03:17ne serait-ce que par sa taille, sa capitalisation de marché, son ancienneté, le fait qu'on ne

03:20connaît pas le fondateur, que ça a une prétention monétaire. En fait c'est un autre sujet. Pour moi

03:25il y a bitcoin et puis il y a le reste. Donc ça c'est l'amalgame on va dire. Et puis après même

03:29dans la critique qui est faite sur la concentration finalement de la valeur. La concentration,

03:33alors il dit concentration et transfert de valeur presque même entre les pauvres et les riches.

03:38Aujourd'hui ce qu'on sait en termes de sociologie des détenteurs de bitcoin c'est plutôt l'inverse,

03:43c'est-à-dire que les pays et les gens qui en ont le plus c'est plutôt des gens qui sont soit des

03:47exclus financiers. Aux Etats-Unis par exemple les catégories qui sont surreprésentées c'est les

03:51jeunes et les minorités raciales. Et dans le monde les pays qui s'en servent le plus c'est l'Inde,

03:55le Nigeria et la Thaïlande. Donc on n'est pas sur les Etats-Unis ou la France ou l'Allemagne. Donc

04:00déjà ça c'est pas tout à fait vrai. Il y a même un transfert générationnel plutôt dans l'autre

04:03sens. Et la deuxième chose c'est que cette concentration en fait c'est un petit peu

04:07impensif parce qu'on ne peut pas le savoir. C'est comme si on disait 100% de l'argent du monde est

04:12détenu par les banques. C'est pas vrai, les banques détiennent pour des comptes de tiers. Donc

04:15aujourd'hui il y a des plateformes d'échange qui effectivement détiennent pour des tiers des

04:18particuliers. Et ça effectivement ça doit être 90 ou 85 je sais plus exactement le chiffre. Mais

04:24c'est des gens qui détiennent pour le compte de tiers, c'est pas leur argent. C'est 95% qui se

04:28dit comme ça. Alors peut-être, je n'ai pas le chiffre en tête. Mais ce que je veux dire c'est

04:30que ça ne correspond pas à la détention en propre des gens. Donc par exemple, je cite souvent un

04:35exemple dans le cadre. Alors là c'est sur crypto donc c'est un petit peu dérivé de bitcoin. Mais

04:38bitcoin a une représentation sur une autre blockchain qui s'appelle Ethereum, qui s'appelle

04:43le VRAP bitcoin. Donc en gros on met en séquestre un bitcoin et ça nous crée un jeton qui représente

04:47du bitcoin. Et en fait si on regarde sur la chaîne de bloc, sur la page de transaction, on voit qu'il

04:52y a je crois de mémoire 200 000 détenteurs, à peine. Mais en fait sur ces 200 000 détenteurs,

04:56il y a des fonds d'investissement, il y a des protocoles de finances décentralisées qui eux

04:59mêmes ont 100 000 ou 200 000 investisseurs. Donc en fait quand on dézoome, c'est pas 200 000. C'est

05:05un million, deux millions, cinq millions, dix millions. Donc c'est pareil pour bitcoin.

05:08Alors, reste que, certes Alexandre, mais Philippe, on nous vend quand même cette

05:14idée d'une monnaie décentralisée, cette concentration, ça sonne comme une dissonance.

05:19Je rejoins Alexandre sur un point, bitcoin et le reste. Je pense qu'il a raison sur ce point.

05:28Parce que bitcoin a quand même une singularité par rapport aux autres crypto-monnaies. J'ai

05:33l'habitude de dire que bitcoin, en fait, c'est une crypto-monnaie sans égo. Parce qu'en fait,

05:38probablement parce qu'à l'origine déjà le créateur reste anonyme. Et sans égo aussi parce qu'il n'y a

05:45pas la possibilité pour un intervenant pour diriger la gouvernance de ce système. En fait,

05:54c'est dirigé par les algorithmes. Et c'est sans égo, mais c'est aussi sans conflit d'intérêt.

06:02Justement parce que ce rôle que joue en fait bitcoin de désintermédiation totale, le fait

06:08qu'on puisse échanger de la valeur de paire à paire, fait qu'au milieu on n'a pas d'intérêt

06:14et on n'a pas d'intérêt qui peuvent agir. Et en ça, bitcoin ne ressemble pas aux autres crypto-monnaies

06:21qui ont souvent beaucoup d'égo ou beaucoup de conflits qui existent. Et la plupart des

06:30crypto-monnaies finalement sont une amélioration d'un sens d'un certain nombre de faiblesses que

06:37pourrait avoir bitcoin. Non, qui sont des faiblesses qui sont liées aussi à ses qualités. Par exemple,

06:43la robustesse. Derrière, il peut y avoir une manipulation un petit peu plus compliquée,

06:47un peu plus rude. Une lourdeur, une lenteur. Exactement, la lenteur par exemple. Donc on

06:51va sortir en fait des crypto-monnaies plus rapides, ce genre de choses. Et effectivement,

06:56bitcoin reste un idéal. Un idéal qui reste à construire, qui se développe plutôt pas mal. Et

07:08pour revenir en fait sur la distribution de la valeur, la distribution de la détention, d'une

07:14part les chiffres que l'on a donnés là sont meilleurs que la distribution des autres actifs,

07:18il faut le souligner. Et d'autre part, effectivement, on a aussi une détention,

07:24comme l'expliquait Alexandre, de nouveaux acteurs qui sont des acteurs plutôt institutionnels,

07:29qui détiennent pour des tiers et qui jouent beaucoup. On a parlé en 2024 justement aux

07:36Etats-Unis, il y a eu toute cette amélioration avec ce qu'a proposé la SEC, avec le lancement

07:40des promesses ETF. On a aujourd'hui pratiquement 4% de la valorisation de bitcoin qui est détenue

07:48en fait par de grands asset managers qui eux-mêmes distribuent ensuite cette valeur.

07:57L'attaque sur le système pyramidal, ces pyramides de Ponzi, ça existe aujourd'hui ? Il y a des

08:03plateformes qui jouent ce jeu-là ? Tout comme Enron a fait faillite, l'énergie ce n'est pas

08:10inutile pour autant. Ça participe du même amalgame. En fait, ce n'est pas parce qu'il y a

08:16des acteurs qui ne respectent aucune réglementation, qui sont off-shore, qui s'enrichissent sur le dos

08:23des autres, mais il y a des cordonniers qui s'enrichissent sur le dos des autres. Dans toutes

08:26les professions, il y a des gens qui sont des arnaqueurs. D'où la nécessité d'avoir une

08:31régulation ? Pas nécessairement. D'ailleurs, si on veut prendre l'exemple, en soi la régulation,

08:37pourquoi pas, maintenant c'est une question de timing et d'intensité parce que parfois c'est

08:40très contre-productif. L'exemple que je veux donner est contre-productif, c'est qu'on a eu

08:45en Europe une régulation qui est plus avancée que d'autres continents, comme souvent, et typiquement

08:50ça a jeté dans les bras de FTX il y a deux ans beaucoup de gens. FTX qui a fait faillite parce

08:55que c'était une énorme arnaque, parce qu'on a dit aux gens, par exemple, on leur a fait peur en

08:58Europe, on leur a dit potentiellement que ça va être interdit de détenir ses propres bitcoins,

09:01d'avoir ses propres clés. Donc vous êtes obligés de passer par un intermédiaire. Il y avait même

09:05un amendement européen qui avait été proposé qui s'intitulait « Interdiction des portefeuilles

09:09auto-hébergées » et dont le motif était de dire, je cite, « empêcher la sortie du système

09:14réglementé ». Et en fait, en poussant les gens en dehors de ce système-là, on les a envoyés chez

09:18qui ? Chez FTX. Donc il y a plein aussi de plateformes européennes qui étaient un peu plus

09:21fiables, auxquelles on a interdit certains produits financiers, qu'on fait les gens,

09:24qui sont allés chez FTX. Donc en fait, on a juste jeté des gens dans la gueule du loup parce qu'on

09:29a voulu être plus monarchique que le roi. Et donc ça, c'est un problème. La régulation peut être

09:36une solution, mais la sur-régulation n'en est certainement pas une parce que ça tue en plus

09:39l'écosystème local de startup. Philippe, vous avez parlé du mystère toujours autour de

09:45l'inventeur du bitcoin. Ça crée une sorte de culte finalement, de mythe autour de cette crypto-monnaie

09:52qui n'est pas forcément très rationnelle, qui peut-être lui donne plus de valeur qu'elle ne

09:58devrait en avoir. Et par ailleurs, qui laisse à penser, alors vous allez me dire si effectivement

10:03c'est l'objectif, qu'on préfère aussi dans ces mouvements cypherpunk d'origine et qui existent

10:11encore très fort comme communauté autour du bitcoin, qu'on préfère finalement une société,

10:16un système financier dirigé par l'algorithme, vous l'avez dit, plutôt que par les Etats ? Oui,

10:20certains y voient un danger au contraire. La réponse est dans la question. Parce que l'Etat,

10:26c'est l'intérêt général. Pas nécessairement. Pas nécessairement, mais en tout cas, c'est

10:30l'objectif. Il y a des dérives partout. C'est pour ça qu'il faut des systèmes alternatifs.

10:35En tous les cas, pour connaître un petit peu la communauté des bitcoiners, je ne suis pas certain

10:45en fait que les bitcoiners soient très intéressés pour connaître l'identité de Satoshi Nakamoto.

10:49En un sens, ils sont beaucoup plus intéressés par le code qui est produit, l'évolution de ce code,

10:55le mode de fonctionnement. Et même si on y voue une sorte de culte un peu rigolo, qui est plutôt

11:09sympathique, c'est-à-dire fêter le Pizzadé, fêter le Genesis Block, toutes ces dates-là qui sont des

11:15dates importantes dans l'histoire de bitcoin qui sont fêtées dans la communauté, c'est plutôt bon

11:20enfant. Il n'y a pas vraiment de culte. Pourquoi ? Parce que je pense en fait que dans la communauté

11:25bitcoin, on croit plus au code qu'à l'ego et aux personnes qui sont derrière ce code. Ce qui est

11:33important, en fait, c'est le code. Pour revenir au point sur les institutions versus les algorithmes...

11:39Diriger par l'algorithme plutôt que par les États, ça peut donner une société très inégalitaire.

11:44Oui, ou peut-être plus égalitaire, puisqu'en fait, on s'aperçoit aussi que les institutions

11:49qui démarrent probablement il y a à peu près dix mille ans, ces institutions en fait sont toujours

11:55dirigées par des hommes qui sont souvent imparfaits, qui peuvent introduire un certain nombre de biais

12:02dans la façon dont ils gèrent ces institutions. Et on est constamment, constamment abreuvé d'histoires

12:09concernant soit de la corruption, soit le mauvais fonctionnement de ces organisations. Dans l'esprit

12:15philosophique qu'il y a derrière le bitcoin, et vous mentionnez Cypherpunk à très juste titre,

12:20eh bien l'idée c'est de dire on va faire confiance finalement à personne. Parce qu'en faisant confiance

12:27à personne, on peut avoir confiance en quelque chose qui est du code. Le code qui est en open

12:31source, que tout le monde peut vérifier, savoir ce qu'il y a dedans, vérifier vraiment ce qu'il

12:36est prévu de faire. Ça c'est une vérité, c'est une vérité mathématique qui est incontournable.

12:42Et c'est un peu cet idéal de cette société qui serait gérée plutôt...

12:46Ça me rappelle aussi les idéaux, la naissance d'internet.

12:49C'est les mêmes.

12:50C'est les mêmes, oui.

12:51On en est un petit peu revenus. Ça ne s'est pas passé comme on imaginait.

12:54Non, mais...

12:55Je voulais aussi vous faire réagir, je vois le temps qui tourne. Aïe, aïe, aïe.

12:57C'est Xavier Delaporte là dans son podcast Le Code a changé.

13:00Oui, je l'ai écouté.

13:01Oui, bon on l'a écouté tout le temps, pas que.

13:04Il raconte qu'il a interrogé Ethan Zuckerman qui lui a dit

13:10que la principale disruption produite par la crypto-monnaie jusqu'à maintenant

13:14est que des gens en général de jeunes blancs possèdent beaucoup d'argent imaginaire

13:18par opposition à un monde où de vieux hommes blancs possèdent beaucoup de vrai argent.

13:23J'ai du mal à voir ça comme un progrès, dit-il.

13:26En fait, je renvoie à ma première réponse, c'est que c'est factuellement faux.

13:30Les gens qui en ont, c'est aux Etats-Unis, les minorités raciales, les jeunes,

13:34les pays Inde, Nigéria, Thaïlande, je ne connais pas beaucoup de jeunes blancs

13:38riches dans ces coins-là, donc c'est juste factuellement faux.

13:42Après, il peut se déplorer quelque chose de faux, mais ce n'est pas vrai.

13:46Donc après, juste pour dire deux mots sur la partie juste avant,

13:50dans le côté effectivement d'être gouverné par des algorithmes,

13:54déjà il y a pas mal de diversité même d'opinion chez les bitcoiners là-dessus.

13:58Moi, je fais partie de ceux qui n'ont pas envie d'être gouverné par des algorithmes.

14:01Les communautés humaines n'ont pas pour vocation de ne pas se faire confiance

14:05parce que moi, c'est un monde de l'enfer, je n'ai pas envie de vivre dans un monde

14:09où je dois avoir une méfiance envers mon voisin, le conducteur du taxi, etc.

14:13Par contre, ce que les bitcoiners disent, ce que Satoshi Nakamoto a mis en avant

14:17lorsqu'il a créé Bitcoin, c'est qu'il a dit en fait, il y a une institution qui est cruciale

14:21dans la société qui s'appelle la monnaie, pour laquelle aujourd'hui, nous n'avons plus d'alternative.

14:25Nous sommes obligés de faire confiance à un tiers, et ce tiers étant incontournable,

14:29en fait, toute entité qui a du pouvoir est portée en abusé.

14:33Je crois que c'était Montesquieu qui disait ça.

14:35Et donc là, c'est ce qui se passe exactement.

14:37C'est que c'est une entité qui est incontournable, il n'y a pas de fuite possible.

14:39Et donc, ils abusent de leur pouvoir.

14:41Et donc, ce que fait Satoshi Nakamoto, c'est qu'il dit, moi, j'ai proposé une alternative

14:45dans laquelle on n'a plus besoin de faire confiance à un tiers.

14:47Et en fait, même si les gens ne se...

14:49Supposons que Bitcoin ne devienne pas la monnaie de 7 milliards de personnes,

14:53ça reste un aiguillon qui va forcer des autorités de confiance

14:57à se mettre au niveau de la concurrence.

14:59Parce qu'une fois que la concurrence est là, ils ne peuvent plus faire n'importe quoi.

15:01Ils ne peuvent plus juste dire, allez, on va multiplier la masse monétaire par 18,

15:05parce que pourquoi pas.

15:07Donc, il y a vraiment ce côté où on a cette alternative.

15:09Un parallèle politique, ce serait de dire, voilà,

15:11on peut très bien avoir des pays qui sont engagés,

15:13puis on peut avoir la Suisse qui est neutre,

15:15c'est très bien d'avoir des pays neutres

15:17qui sont capables, par exemple, de faire diplomate,

15:19qui sont capables de faire que des gens se parlent entre eux,

15:21d'être le refuge de gens qui veulent fuir certains régimes.

15:23On disait tout à l'heure l'Etat est la représentation de l'intérêt général.

15:27Comme un système correctif, finalement, c'est ça ?

15:29Oui, il y a un peu moins de la moitié de l'humanité

15:31qui vit quand même sous des régimes autoritaires.

15:33Donc l'Etat ne représente pas toujours l'intérêt général.

15:35Bon, allez, vous avez une minute

15:37pour répondre à la question de l'aberration écologique

15:39que représente Bitcoin.

15:41Pour ceux qui estiment que c'est une aberration

15:43et que Bitcoin a envoûté la planète,

15:45pour reprendre les mots du livre No Crypto

15:47de Nastasia Adjadji.

15:49Une minute chacun ou une minute ?

15:51Ah non, à vous deux.

15:53Ok, 60% de la production Bitcoin

15:55est faite à partir d'énergies renouvelables

15:57et notamment beaucoup d'énergie

15:59qui est en excès de production.

16:01Il y a vraiment un effort qui est porté sur ces sujets-là.

16:03Aujourd'hui, la production énergétique

16:05qui est nécessaire au Bitcoin

16:07représente à peu près 0,5% de la demande mondiale.

16:09Est-ce que c'est une erreur

16:11ou est-ce que c'est une erreur

16:13de la production énergétique ?

16:15Est-ce que c'est une erreur

16:17de la production mondiale ?

16:19Est-ce que c'est utile pour l'humanité ?

16:21Oui.

16:23Est-ce qu'on peut y consommer 0,5%

16:25de la consommation énergétique ?

16:27Ma réponse est oui.

16:29Il faut déjà être convaincu que oui,

16:31c'est utile pour l'humanité.

16:33Je reverse la question.

16:35Il y a un sujet qui est un éléphant dans la pièce

16:37que personne ne pose

16:39qui est la compatibilité du système monétaire actuel

16:41avec les accords de Paris

16:43et avec le changement climatique.

16:45Le système monétaire actuel a dans son ADN

16:47la croissance et ne permet pas la sobriété.

16:49C'est le principe de l'inflation.

16:51L'inflation force les agents économiques

16:53à soit consommer, soit à investir

16:55mais on ne peut pas épargner

16:57sinon on perd 2%, 3%, 10% par an.

16:59Une fois qu'on a compris

17:01qu'au-delà des X terawatt-heures

17:03consommées par Bitcoin ou par les sèches-linges

17:05aux Etats-Unis, il y a une question centrale

17:07qui est qu'on a un système monétaire

17:09qui dans son ADN incite 7 milliards de personnes

17:11sur Terre et toutes les entreprises

17:13qui ne servent à rien mais on préfère créer de l'emploi

17:15la garde disait d'ailleurs

17:17les gens préfèrent avoir un emploi que de l'épargne

17:19Bitcoin est une alternative qui remet la sobriété au centre du jeu.

17:21Merci beaucoup d'avoir joué le jeu

17:23de répondre aux critiques sur le Bitcoin

17:25Philippe Rodriguez d'Avolta

17:27Alexandre Tchatchenko de Paymium

17:29vous revenez quand vous voulez.

17:31Avec plaisir.

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