- 20/02/2024
Les informés du mardi 20 février
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00:00 [Musique]
00:09 20h21, France Info, les informés. Jean-François Ackilly, Bérengère Bond.
00:15 - Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François. - Bonsoir Bérengère.
00:18 - 4 jours pour sauver le 60ème salon de l'agriculture.
00:22 Qu'a bien pu dire Emmanuel Macron aux agriculteurs cet après-midi à l'Elysée
00:27 pour apaiser les syndicats sur les prix, sur les normes, sur les phytosanitaires.
00:31 Enjeu politique également, Gabriel Attal se dit prêt dans un entretien au Figaro
00:36 à paraître demain à un débat avec Marine Le Pen sur ces sujets.
00:40 Au menu également des informés, le RN qui s'efforce de justifier sa présence
00:45 demain à la panthéonisation des époux Manouchian.
00:49 Les cérémonies ont commencé ce soir en hommage au résistant communiste
00:53 et à son groupe fusillé il y a 80 ans.
00:56 Et puis où est le corps d'Alexaël Navalny ?
01:00 Pourquoi ce flou sur l'enquête ? Quelles sanctions pour la Russie ?
01:04 Sylvain Tronchet, le correspondant de France Info, sera en ligne depuis Moscou.
01:09 Et on parle de tous ces sujets avec nos informés qui sont ce soir
01:12 Cédric Clérin, rédacteur en chef de l'Humanité Magazine,
01:16 et Elisabeth Pinault, journaliste correspondante à l'Elysée et Matignon
01:19 pour l'agence Reuters. Bonsoir et bienvenue à tous les deux.
01:22 - Bonsoir.
01:23 D'abord la grogne agricole, donc à quatre jours du salon,
01:26 porte de Versailles, c'est vraiment ce qu'on appelle Jean-François,
01:28 une opération déminage.
01:30 - Oui, le chef de l'État fait tout pour faire en sorte que ce salon
01:34 ne se transforme pas en galère lors de sa déambulation
01:38 qui est attendue samedi dans les travées du salon.
01:42 Il faut, enfin pour lui, il n'est pas question d'être sifflé, hué,
01:45 ou avoir, vous savez, ces dialogues assez durs avec, éventuels,
01:50 avec des agriculteurs qui passeraient en boucle sur les chaînes d'infocontinu.
01:53 Donc il a reçu, aujourd'hui, il recevait Arnaud Rousseau,
01:57 le patron de la FNSEA, et Arnaud Gaillot à la tête des jeunes agriculteurs.
02:02 Il paraît que la relation est constructive entre eux,
02:06 sauf que les deux leaders syndicaux tiennent des propos musclés à l'extérieur.
02:11 La difficulté pour eux, c'est qu'ils ne maîtrisent pas en réalité
02:14 ce qui se passe sur le terrain, et dans ces cas-là,
02:17 il vaut mieux faire mine d'être à l'initiative des éventuels blocages.
02:21 C'est une espèce de discours très difficile à tenir pour les leaders concernés.
02:25 Pour ce qui est d'Emmanuel Macron, lui, il envisage peut-être de raccourcir sa déambulation
02:32 et d'établir une sorte de, allez, de grand débat national,
02:36 de morceau de dialogue à plusieurs avec les agriculteurs.
02:40 Je crois savoir que la formule n'est pas encore arrêtée.
02:44 Demain, effectivement, vous le disiez, Bérengère,
02:46 cette conférence de presse attendue de Gabriel Attal,
02:49 qui doit peut-être avancer certaines pistes sur la future loi qui va être déployée,
02:57 la loi d'orientation agricole, qui sera le texte précédent, mais soi-disant musclé.
03:01 Il fait des annonces dans le Figaro, je terminerai là-dessus, Gabriel Attal.
03:06 Il évoque une mission parlementaire, il s'exprime dans le Figaro,
03:09 qui sera confiée à deux députés pour proposer d'ici la fin de l'été
03:12 une évolution de la loi EGalim, qui prendrait mieux en compte
03:17 le coût de production des agriculteurs.
03:19 Et puis Gabriel Attal, il va prendre un arrêté cette semaine.
03:22 Je vous parie qu'on va en parler beaucoup,
03:24 qui va déclarer toutes les filières agricoles métiers en tension,
03:27 il le dit dans le Figaro, pour recourir plus simplement à la main-d'oeuvre étrangère.
03:32 Réaction peut-être, Elisabeth Thinault ?
03:34 Je pense qu'on est typiquement dans une séquence de crise,
03:38 et Emmanuel Macron s'y connaît en crise.
03:41 Son entourage nous dit qu'il n'est jamais aussi à l'aise
03:44 que dans ce genre de situation, et qu'il n'aura aucun problème
03:48 à affronter s'il le faut la colère des agriculteurs samedi.
03:51 Mais néanmoins, le travail du gouvernement depuis cette crise,
03:55 qui dure, hein, des semaines...
03:57 Il y a une accélération quand même, là.
03:59 Déclarer les filières agricoles métiers en tension, Cédric Clarin,
04:02 ça veut dire quoi ? Vous entendez quoi, vous ?
04:05 Ça veut dire effectivement une sorte de libéralisation,
04:09 puisque ça permet d'attirer une main-d'oeuvre plus facilement.
04:14 Est-ce que c'est ça, réellement, le problème des exploitations, aujourd'hui ?
04:18 On peut en douter. Il y a déjà...
04:21 On est entre 7 et 800 000 personnes qui travaillent, en réalité,
04:25 par des contrats très précaires dans ces filières-là.
04:28 Est-ce que c'est à ça qu'il faut s'attaquer ?
04:30 Le problème, c'est que depuis le début, on est un peu sur...
04:32 Depuis le début, et quand je dis le début, c'est 2017,
04:34 sur des mesures... Il y avait un grand discours de Rungis en 2017
04:38 qui devait révolutionner l'agriculture.
04:41 Depuis, il y a des mesures un peu au coup par coup.
04:43 Et on a du mal à avoir la vision structurelle du chef de l'État.
04:47 Et c'est sans doute ça qu'attend les agriculteurs.
04:49 On voit qu'il y a devant nous des défis considérables.
04:51 Et donc, il faudra plus que ça, demain, pour désamorcer l'agriculture.
04:54 Et vous avez raison, Cédric, ils attendent beaucoup sur la question
04:56 de la rémunération, en réalité, c'est-à-dire que la production...
04:59 La récolte, c'est bien gentil, mais ils ne sont pas payés
05:02 au niveau de ce qu'ils produisent.
05:04 Ça, c'est la première question. Et c'est le regard qui est porté aussi.
05:07 Les décisions prises par rapport au marché type Mercosur,
05:11 libre-échange, ça, ça passe par Bruxelles, ça prend beaucoup de temps.
05:14 Alors, vous avez raison. Et on va écouter d'ailleurs
05:16 Laurence Marandola, qui est porte-parole de la Confédération paysanne.
05:19 Donc, ce n'est pas le syndicat qui a été reçu aujourd'hui,
05:21 mais la semaine dernière, par le président de la République.
05:24 Ils attendent d'ailleurs un nouveau rendez-vous au salon.
05:27 Et le président a promis, visiblement, d'échanger,
05:30 de le prendre le temps avec eux.
05:32 Écoutez-la sur ses attentes, notamment sur le revenu agricole.
05:35 On attend des engagements extrêmement forts, nous, à la Confédération paysanne,
05:40 pour garantir un prix minimum qui couvre les prix de revient,
05:43 pour que les agriculteurs cessent de travailler à perte.
05:46 C'est ça qu'on attend et on ne l'a pas entendu jusqu'à présent.
05:48 On sent toujours beaucoup de colère, beaucoup de douleur aussi,
05:51 d'avoir entendu des annonces à la petite semaine,
05:53 mais pas d'avoir été entendus sur les causes profondes.
05:57 On restera, nous, à la Confédération paysanne, extrêmement mobilisés.
06:00 Je peux vous annoncer que demain, on sera sur une action nationale d'ampleur.
06:04 Donc il est grand temps d'ouvrir large la porte à tous les agriculteurs,
06:08 tous leurs représentants, tous les syndicats,
06:10 pour que les choses se passent dans une meilleure gouvernance,
06:12 dans le respect de la démocratie et d'écouter tous les agriculteurs.
06:15 C'est vrai qu'on a un peu de mal à imaginer ce qui peut, en 4 jours,
06:18 véritablement calmer les esprits, Elisabeth.
06:21 De toute façon, il faut faire du sur-mesure.
06:23 Les attentes d'un viticulteur, d'un céréalier de la bosse,
06:27 ou d'un petit éleveur...
06:28 Précisément en 4 jours, ça ne marche pas.
06:30 Il faut faire du sur-mesure, évidemment.
06:32 On l'a vu, le gouvernement envoyait les préfets expliquer pour faire...
06:36 Ça, c'est la méthode Attal.
06:37 Expliquer, surtout faire du terrain, et aller au plus près,
06:40 écouter et répondre au plus près, notamment sur la question des normes.
06:44 Écouter ou expliquer ?
06:45 Les deux. Écouter, expliquer.
06:47 Même chez le président Attal, on se rend bien compte qu'on le reproche
06:50 de faire beaucoup de com', mais il faut aussi du résultat.
06:52 On n'est pas que dans la communication.
06:55 Par exemple, sur la question des métiers en tension,
06:58 la viticulture est extrêmement concernée.
07:00 Plus personne en France ne veut faire les vendanges.
07:03 Il faut absolument faire appel à la main-d'oeuvre étrangère.
07:06 Ça, c'est vraiment un exemple.
07:08 En revanche, moi, dans ma région, dans le Poitou,
07:11 il y a des élevages de partenaise, qui est une race bovine,
07:16 des gens qui travaillent très bien, mais qui n'ont jamais arraché les haies,
07:22 et qui ne sont pas récompensés, et qui voient qu'on met la viande au pilori
07:26 parce qu'il ne faut plus en manger, parce que c'est mauvais pour l'environnement.
07:29 Il y a des situations extrêmement différentes,
07:32 auxquelles il faut répondre au cas par cas, et c'est bien le problème.
07:36 Et on continue d'en parler après le Film Info, puisqu'il est 20h10.
07:39 Stéphane Milhomme.
07:40 Gabrielle Attal se dit prêt à un débat avec Marine Le Pen
07:44 pour évoquer l'agriculture en crise.
07:46 Le Premier ministre le déclare au Figaro dans une interview en ligne dès ce soir.
07:50 Emmanuel Macron recevait, lui, cet après-midi à l'Elysée,
07:53 des représentants FNSEA et jeunes agriculteurs.
07:56 Pas de déclaration à la sortie.
07:58 A la SNCF, la circulation des trains sera quasi normale vendredi et samedi prochains.
08:02 Et cela malgré un appel à la grève des aiguilleurs.
08:05 Cette fois, c'est la promesse à France Info du syndicat Sudrail.
08:09 Le syndicat qui réclame une prime de 300 euros une semaine après la grève des contrôleurs
08:13 en plein départ des vacances de février.
08:16 Jusqu'à 11 ans de prison requis au procès des attentats de Trebb et Carcassonne.
08:22 Le réquisitoire de l'avocat général de la Cour d'assises spéciales de Paris
08:25 à l'encontre des 7 accusés.
08:28 La parole maintenant à la défense.
08:30 Ces attentats en 2018 ont fait 4 morts et notamment le gendarme Arnaud Beltrame.
08:34 L'Italie se rajoute ce soir à la longue liste des Etats européens
08:38 qui convoquent leur ambassadeur russe après notamment la France et l'Allemagne.
08:42 La France qui demande une enquête indépendante sur la mort de l'opposant russe Alexei Navalny
08:46 vendredi dernier en prison.
08:49 France Info
08:51 20h, 21h, les informés.
08:55 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
08:58 En compagnie ce soir de Cédric Clerin, de l'Humanité Magazine, Elisabeth Pinaud,
09:02 de l'agence Reuters, on parle de cette grogne agricole qui se réactive,
09:06 on peut dire ça comme ça, à 4 jours du salon de l'agriculture.
09:10 Et on se faisait la réflexion juste avant le Fil info,
09:13 c'est-à-dire que cette question des prix et des revenus,
09:16 vous le disiez Cédric, ça fait des années qu'on tourne autour.
09:20 Jean-François, il y a eu des lois, Egalim,
09:25 on le prend par le mauvais bout, c'est quoi le sujet ?
09:28 Déjà, il faudrait affirmer que c'est le problème principal,
09:32 c'est pas tout à fait ce que fait le gouvernement,
09:34 il y avait un débat avec les normes, c'était plus facile de prendre des mesures
09:38 ou d'annoncer des mesures sur les normes.
09:40 Pourquoi c'est plus facile ?
09:42 Parce qu'on peut toujours dire "on va suspendre telle mesure,
09:46 on va se battre au niveau européen pour alléger les normes, etc."
09:50 Bon, ça mange pas trop de pain, ça a des conséquences par contre,
09:53 parce qu'il y a des contradictions avec le changement climatique
09:55 et la nécessaire adaptation.
09:57 Mais sur les revenus, c'est un peu plus compliqué,
09:59 et il faut s'attaquer effectivement à la grande distribution, pour une part.
10:02 Il y a eu la loi Egalim, on voit qu'elle est contournée très largement
10:05 parce que la grande distribution s'est adaptée,
10:08 et il y a des centrales d'achat à l'étranger aujourd'hui qui contournent la loi.
10:11 On a vu que les prix rémunérateurs n'existent toujours pas pour les paysans,
10:14 et donc c'est retour à la case départ, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer.
10:18 Certains avaient proposé des prix fixes pour certaines denrées,
10:23 comme le lait par exemple, qu'on fixe un prix qui soit donc rémunérateur pour le paysan,
10:28 et ça pour l'instant le gouvernement s'est refusé,
10:30 parce que c'est difficile de fixer un prix de l'État qui fixe un prix d'un côté,
10:34 et de négocier des accords de libre-échange de l'autre.
10:36 Il va falloir choisir, et qu'aujourd'hui la contradiction entre
10:40 libéraliser, mettre en concurrence et garantir un prix,
10:43 elle est assez insoluble étant qu'ils ne sortiront pas de là.
10:45 Ça va être difficile de répondre pour le gouvernement.
10:47 Et puis il y a une forme d'aveu aussi également,
10:49 quand Gabriel Attal, dans cette interview au Figaro,
10:53 explique que cette mission parlementaire qui va être mise sur pied
10:58 a pour but, notamment d'ici à la fin de l'été,
11:01 donc c'est un temps relativement court,
11:04 de proposer une évolution de la loi EGalim, je cite,
11:09 afin qu'elle prenne mieux en compte le coût de production des agriculteurs.
11:12 Ça veut dire que ce coût-là avait été laissé de côté.
11:16 Les agriculteurs sont confrontés à des coûts de production très élevés.
11:20 Il y a les prix de l'énergie qui explosent pour eux aussi en première ligne.
11:22 Et soudain nous découvrons que la loi en question est inefficiente
11:25 de ce point de vue-là, et qu'il va falloir faire un effort
11:28 pour que les agriculteurs soient mieux rémunérés,
11:30 et que les prix de revient soient corrects.
11:33 Parce qu'en fait toute la question est là.
11:35 Si quand vous vendez votre production, ça a été dit dans l'interview,
11:38 vous vendez à perte ou il y a très peu de marge,
11:40 comment est-ce que vous faites pour boucler les fins de mois ?
11:42 C'est aussi simple, aussi basique que ça.
11:44 Je pense que c'est là le problème central des agriculteurs français.
11:47 - Bien sûr, oui, c'est à la base de leur désespoir, vivre de son travail.
11:52 - Il ne faut pas tourner autour du pot, en fait.
11:54 - Oui, mais c'était déjà le but de la loi EGalim quand elle a été votée,
11:57 je m'en souviens.
11:58 C'est que ça devait régler son problème avec la grande distribution,
12:02 et visiblement ça n'a pas été le cas, pour plein de raisons.
12:05 Vous l'avez dit, il y a la hausse des prix de l'énergie,
12:08 il y a la mondialisation,
12:10 il y a les consommateurs qui ne veulent pas forcément payer le prix fort
12:14 pour avoir des bons produits.
12:16 La loi EGalim était faite pour ça, mais visiblement ça n'a pas suffi.
12:19 - Et puis ça a des conséquences en cascade.
12:22 Parce que, par exemple, l'incitation au bio,
12:24 il y a eu un mouvement vers le bio,
12:26 ce qui était une bonne chose pour les consommateurs,
12:29 pour les agriculteurs aussi, parce qu'ils produisent plus sainement,
12:31 c'est meilleur pour leur santé, c'est meilleur pour les consommateurs.
12:33 Aujourd'hui, le prix du bio, le prix du marché,
12:35 est arrivé au prix du conventionnel.
12:37 Donc il n'y a plus d'avantages.
12:38 Ça coûte plus cher de faire du bio, et on est moins bien rétribué.
12:40 Donc on est dans une mécanique de marché
12:42 qui fait qu'il n'y a plus d'incitation à faire du bio,
12:45 et des paysans se retrouvent dans une situation
12:48 où ils ont investi beaucoup, et ils n'ont plus de retour sur investissement.
12:51 Donc on voit bien qu'il y a des mécanismes à trouver
12:53 pour permettre à la fois une agriculture plus respectueuse,
12:56 de l'environnement plus respectueuse,
12:58 de la santé des agriculteurs et des consommateurs,
13:00 et à la fois des prêts rémunérateurs.
13:02 C'est cette équation-là qu'il faut résoudre.
13:04 Ça a aussi une autre conséquence, c'est sur l'avenir.
13:07 Nous, on a fait la une du magazine la semaine dernière,
13:09 enfin, qui sort cette semaine,
13:11 sur l'humanité, ce jeudi.
13:14 Y aura-t-il encore des agriculteurs en 2050 ?
13:17 Parce qu'aujourd'hui, on sait que la moitié des agriculteurs
13:21 vont prendre leur retraite d'ici 10 ans,
13:23 et que pour se renouveler,
13:25 il faut aussi qu'il y ait des générations qui aient envie d'y aller.
13:28 Et il y a une génération qui a envie d'y aller pour travailler la terre,
13:31 pour faire des bons produits,
13:33 mais aujourd'hui, ça ne paye pas son homme,
13:35 ou ça ne paye pas sa femme, et donc c'est un énorme problème.
13:37 Est-ce que c'est au point qu'il y a réellement un manque de main-d'oeuvre,
13:39 et quand Gabriel Attal parle de métier en tension,
13:41 de classer toutes ces filières agricoles en métier en tension,
13:44 c'est une réponse à ça, à ce que vous dites là ?
13:47 Ça peut être une micro-réponse,
13:50 mais ça ne répond pas aux problèmes structurels.
13:54 On peut faire ça d'un côté,
13:56 mais si le lait coûte toujours 30 centimes à produire,
14:00 et il est vendu 28 centimes,
14:02 ça ne servira à rien, c'est à ça qu'il faut s'attaquer.
14:05 Cette question de la représentativité des syndicats,
14:08 comment vous la voyez ?
14:10 Là, Emmanuel Macron traite, comme on dit,
14:13 dans le milieu, ses leaders syndicaux,
14:16 c'est-à-dire qu'il les reçoit,
14:17 on parle même aussi d'un dîner qui a eu lieu avec Arnaud Rousseau.
14:20 C'est de la com' ou ils avancent réellement ?
14:24 En tout cas, ils avancent, mais avec une partie seulement des agriculteurs,
14:29 ça a été l'arrêt du premier mouvement,
14:34 avec la montée vers Paris,
14:37 a été arrêté grâce aux négociations avec les grands syndicats,
14:41 que sont la FNSA, la Confédération Paysanne,
14:44 mais visiblement, ça n'a pas suffi,
14:46 et Emmanuel Macron essaie d'en parler aux principaux interlocuteurs,
14:49 mais visiblement, il y a plein de manifestations dans toute la France,
14:53 sous différentes formes,
14:54 qui échappent aux principaux syndicats, c'est certain.
14:57 Et ça rappelle un mouvement un peu comme les Gilets jaunes,
15:01 qui échappait aux syndicats et aux interlocuteurs habituels des pouvoirs,
15:07 des pouvoirs et des pouvoirs publics.
15:09 Il y a un syndicat dont on ne parle pas souvent,
15:11 qui est le cinquième syndicat qui se manifeste ce soir, le MoDef,
15:14 qui s'insurge déjà contre le projet de loi agricole qui arrive,
15:18 et dont ils ont reçu quelques extraits.
15:21 Et Cédric, vous me disiez,
15:23 c'est un syndicat très puissant,
15:25 non pas très puissant au sens numérique du terme,
15:28 mais très présent dans la condition.
15:31 - Oui, c'est ceux qui portaient depuis le début la question du revenu,
15:35 au début du mouvement,
15:37 dont on a quand même beaucoup parlé de la question des normes.
15:39 Eux, ils étaient depuis le début sur la question du revenu,
15:43 en disant, et d'ailleurs ça répond un peu à ce que disait Isabelle Tla,
15:45 c'est que fondamentalement, le problème de l'ensemble des paysans,
15:48 c'est comment est-ce qu'ils vivent de leur travail,
15:51 et que c'est à cette question-là qu'il faut s'attaquer.
15:55 Et de là découle l'avenir de toute une filière,
15:58 parce que s'il n'y a pas ça, encore une fois,
16:00 il n'y aura pas de renouvellement,
16:01 et en plus il y aura concentration, disparition.
16:03 Il faut quand même avoir en tête que depuis 20 ans,
16:05 c'est 38 fermes qui ferment par jour.
16:08 Sur 20 ans, les chiffres de pertes, c'est absolument énorme,
16:12 et c'est ça qu'il faut endiguer.
16:13 Donc évidemment, c'est toute une génération à qui il faut dire,
16:16 on peut vivre de son travail quand on est agriculteur,
16:19 et c'est ça qui portait le mot d'eff' depuis le début.
16:21 - Et puis il y a cet aspect, Beranger, très politique.
16:24 À quatre jours de l'ouverture du Salon,
16:26 je ne sais pas si on peut en dire deux mots,
16:27 regardez ce que dit, une fois de plus,
16:29 Gabriel Attal, dans les pages du Figaro, ce soir.
16:32 Il dit "le Salon ne peut pas être l'otage de joutes politiques,
16:37 ce n'est pas le lieu pour mener la campagne des élections européennes".
16:40 Il se dit prêt à un débat avec Marine Le Pen,
16:43 vous l'évoquiez dans les titres sur l'agriculture.
16:46 Il y a cette obsession d'un côté autour du Rassemblement national
16:50 qu'apparemment l'exécutif met en avant,
16:53 y compris sur le Salon de l'agriculture.
16:55 Le sujet, ça reste évidemment de répondre aux attentes des agriculteurs.
16:59 Et puis il y a cette angoisse pour Emmanuel Macron,
17:03 je ne sais pas si le mot est juste,
17:04 en tout cas, on va dire ce souci de ne pas voir ce Salon
17:07 se transformer en moment très difficile pour le chef de l'État,
17:10 avec des manifestations qui pourraient être organisées.
17:13 Et là, l'idée c'est de pointer Jordan Bardella
17:16 qui va rendre visite au Salon.
17:18 Vraisemblablement, j'ai l'impression, Elisabeth Pinault,
17:21 que c'est reporté, il voulait samedi, ce sera dimanche.
17:24 Il a demandé samedi, effectivement, avec l'incorrégation officielle.
17:28 L'idée c'est de pointer le RN et de pointer ces éventuelles contradictions,
17:32 du moins du point de vue de Gabriel Attal,
17:35 pour politiser en quelque sorte, ça politise en quelque sorte ce Salon.
17:39 Or, il demande lui-même de ne faire en sorte qu'il n'y ait pas de joutes politiques.
17:42 Et voilà une forme de contradiction aussi.
17:44 Oui, je suis d'accord avec vous.
17:46 Mais enfin, il faut reconnaître que le RN a été précurseur sur cette crise.
17:51 Jordan Bardella a demandé, avant même le début de la crise,
17:54 la dernière, il y a trois semaines, à des états généraux de l'agriculture.
17:58 Ça a commencé comme ça.
17:59 Et puis ensuite, le pouvoir a pris les choses en main,
18:02 Gabriel Attal a organisé son gouvernement.
18:04 Et d'ailleurs, un député RN me disait
18:07 "La campagne des européennes a commencé avec la crise agricole"
18:10 et il a raison.
18:12 Et là, en plus, c'est un terrain nouveau pour le RN,
18:16 parce que le vote agricole n'est pas vraiment RN.
18:19 Jusqu'à présent, c'était plutôt minoritaire, c'est plutôt un électorat centriste,
18:22 c'est un électorat pas très important, 400 000 personnes.
18:25 Mais voilà, le RN, il voit un potentiel électoral certain.
18:33 Et puis c'est la France, tout ce que ça représente à la paysannerie.
18:36 C'est évidemment quelque chose qui parle à l'extrême-droite.
18:41 Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que les choses ont commencé
18:43 quand Jordan Bardella a appelé à des états généraux de l'agriculture.
18:45 Ce n'est pas exactement comme ça que c'est passé.
18:47 Mais ils ont été très rapidement à essayer de s'emparer de cette question-là,
18:50 parce qu'effectivement, il y a un enjeu d'image, parce que c'est très soutenu.
18:54 C'est l'image de la France, l'image d'épinal, peut-être, pourrait-on dire,
19:00 d'une certaine façon, donc ça, ça plaît assez bien à son national.
19:03 Et puis c'est un électorat, effectivement, centriste, mais aussi une bonne partie qui vote à droite.
19:07 Et ça fait partie des électorats que le RN chasse, ce qui est évidemment le cas.
19:13 Tout le monde l'aura compris d'Emmanuel Macron aussi, d'où les petites batailles du moment.
19:18 File info, et après on parle de Manouchian et de la panthéonisation.
19:22 Il est 20h22, Stéphane Milhomme.
19:25 Une veillée en ce moment au Mont-Valérien, près de Paris, hommage des élus et anonyme,
19:31 alors que le couple Manouchian traura demain au Panthéon.
19:34 Misak Manouchian, résistant d'origine arménienne, a été assassiné pendant la Seconde Guerre mondiale par les nazis.
19:40 Il sera le premier étranger à rentrer au Panthéon.
19:43 Gabriel Attal se dit prêt à un débat avec Marine Le Pen sur l'agriculture,
19:47 mais il refuse que le salon de l'agriculture qui commence samedi débute sous haute tension
19:52 et devienne l'otage des joutes politiques.
19:54 Le Premier ministre le déclare au Figaro dans une interview en ligne dès ce soir,
19:58 à la veille de sa conférence de presse sur la crise agricole et ses solutions.
20:03 Les précisions du procureur de la République à Montpellier après ce féminicide.
20:07 Cet après-midi, devant le palais de justice, l'ex-mari a aussitôt retourné l'arme contre lui pour se suicider.
20:14 Le couple était divorcé depuis 2016.
20:17 Il avait rendez-vous au tribunal de Montpellier aujourd'hui pour évoquer la liquidation de son patrimoine.
20:21 C'est le 22e féminicide depuis janvier, selon des associations féministes.
20:26 Au Chili, la justice ordonne la réouverture de l'enquête sur la mort de Pablo Neruda.
20:30 Officiellement, le poète est mort en septembre 1973 d'un cancer,
20:33 mais beaucoup avance depuis la thèse d'un assassinat par empoisonnement,
20:37 12 jours après le coup d'état de Pinochet.
20:40 Avec ce soir, Elisabeth Pinault de l'agence Reuters et Cédric Clerin de l'Humanité Magazine,
20:54 le cercueil de Misak Manouchian passera donc la nuit au Mont-Valérien,
20:59 avant son entrée demain au Panthéon avec sa femme Mélinet.
21:02 Et la France redécouvre, d'une certaine façon, 80 ans jour pour jour après son exécution par les nazis,
21:08 ce commando armé d'étrangers, Jean-François, proche des communistes.
21:13 Oui, et je dirais presque même pour un grand nombre de Français,
21:16 découvre le résistant arménien Misak Manouchian, donc mort fusillé à 37 ans.
21:22 J'en dirais quelques mots rapides parce qu'il y a tant de choses à dire.
21:25 Avec 21 de ses camarades au Mont-Valérien, vous savez c'est tout près de Paris, à l'ouest de la capitale.
21:30 C'était le 21 février 1944.
21:32 Son épouse Mélinet, qui a échappé à la mort en étant cachée par les Aznavouriens,
21:38 les parents de Charles Aznavour, restera la gardienne de la mémoire jusqu'à son propre décès à elle en 1989, plus près de nous.
21:47 Misak Manouchian devient donc 80 ans plus tard, en quelque sorte, jour pour jour,
21:52 le premier résistant étranger et communiste à être panthéonisé.
21:57 Vous savez, il y a l'affiche rouge avec son visage grave, ombrageux.
22:00 Elle avait été réalisée par le régime nazi, pour faire un exemple de ce que les nazis appelaient
22:05 le terroriste arménien et ses compagnons d'armes juifs.
22:08 Cet hommage permet d'ouvrir cette page d'histoire qui est très dense,
22:12 qui est chargée d'une très forte symbolique, assez méconnue, nous le disons, du grand public,
22:16 celle du rôle des étrangers, rôle très important, très central dans la résistance en 39-45.
22:23 Cédric Clerin, on parlera dans un instant, quand même, aussi de cette interview que le président Macron a accordée à l'humanité.
22:30 On en parlait déjà hier, mais c'est intéressant d'avoir les coulisses, d'une certaine façon, de cette interview.
22:35 Mais c'est vrai que c'est un mot peut-être sur ce premier communiste panthéonisé, ce qui est aussi un moment.
22:41 C'est effectivement un événement important, un peu tardif, on est 80 ans après, mais très important,
22:48 avec une occasion ratée il y a une dizaine d'années, puisqu'il y avait eu quatre panthéonisés pour la résistance,
22:54 dont les grands absents qui étaient les communistes, qui sont quand même une composante très importante de la résistance
23:02 et qui, à l'époque, François Hollande a expliqué ces derniers jours à l'humanité,
23:08 que c'était parce que pour une question de parité, il ne pouvait pas ajouter un cinquième,
23:14 et que s'il avait fait un second mandat, il aurait bien évidemment panthéonisé Manouchian.
23:18 – Vous avez l'air d'en douter, de cette explication ?
23:20 – Oui, bien sûr, on peut en douter.
23:22 À l'époque, il y avait déjà, de toute façon, une bataille politique autour de qui c'est qui va être honoré
23:30 quand on est lors quatre résistants et qu'on choisit qu'il n'y ait pas de résistants communistes dedans.
23:33 C'est un choix politique qui va bien au-delà de la parité,
23:36 qui était assez scandaleux en réalité étant donné la réalité de la résistance.
23:40 Donc là, grâce au comité et à la mobilisation depuis plusieurs mois,
23:47 nous avions nous-mêmes fait un numéro de l'Humanité Magazine l'an dernier
23:49 appelant à la panthéonisation de Misak Manouchian.
23:53 C'est enfin arrivé, en plus, cette double dimension communiste et étrangère.
23:59 Donc c'est un événement important.
24:01 – Et alors, cette interview, ce président qui cite Aragon,
24:06 le français de préférence, qui s'exprime, là aussi c'est une première,
24:09 un président qui s'exprime dans l'humanité.
24:11 – Tout à fait. – Racontez-nous comment c'est arrivé ?
24:14 – C'est arrivé, c'est la première fois depuis 120 ans,
24:19 beaucoup de notes faites, on n'a pas toujours voulu solliciter
24:24 un président de la République dans les colonnes du journal.
24:27 Là, on s'est dit que c'était le bon moment pour solliciter le président de la République
24:32 parce que c'était un événement très important,
24:34 la panthéonisation d'un résistant communiste.
24:36 Et puis, il y avait un contexte politique qui nous paraissait important
24:41 de mettre en lumière, à la fois la loi immigration votée il y a un mois
24:46 dans le contexte qu'on connaît, avec les voix du Rassemblement national,
24:50 avec beaucoup de débats, et puis là, la panthéonisation d'un résistant étranger.
24:55 Donc on voulait interroger le président de la République sur ce qui nous apparaissait
25:01 comme une contradiction évidente.
25:03 Donc on a fait cette proposition que le président de la République a acceptée
25:08 après quelques jours de réflexion.
25:10 Et donc, ce qui donne, me semble-t-il, un très bon entretien
25:15 que j'invite tout le monde à découvrir.
25:17 – Elisabeth Pinault, vous l'avez vu comment, cet entretien ?
25:21 – C'est le genre d'événement qu'aime Emmanuel Macron.
25:26 Il a fait entrer jusqu'à présent trois personnalités au Panthéon,
25:31 Simone Veil, Maurice Gennevois et Joséphine Baker,
25:34 une Américaine devenue Française, et maintenant, Misak Manouchian,
25:39 qui a demandé à deux reprises la nationalité française et qui ne l'a pas eue.
25:42 Et c'est en soi une grande première.
25:44 – Il n'était pas renculé.
25:46 – Ce sera un Français de préférence, un Français de volonté.
25:49 C'est cela que je pense qu'on va retrouver, ce sont les mots de l'Elysée,
25:53 un Français de préférence.
25:55 – Un 31 aragon.
25:56 – Sans doute ce que va mettre Emmanuel Macron dans son discours demain.
26:00 – Mais justement, ça veut dire quoi pour Emmanuel Macron,
26:03 "Français de préférence" ?
26:04 – Je pense que ça veut dire que la France, ce sont des valeurs,
26:08 c'est un état d'esprit, ce n'est pas juste un morceau de papier,
26:11 c'est bien plus que cela.
26:13 Et c'est sûr que la cérémonie était très belle ce soir au Mont-Valérien,
26:19 là où a été fusillé Misak Manouchian et ses camarades.
26:23 Et demain, je pense que la cérémonie sera encore très belle au Panthéon.
26:26 C'est vraiment le genre d'événement historique que prie Emmanuel Macron.
26:30 – Français de référence, Jean-François,
26:33 quand vous entendez quoi dans la bouche d'Emmanuel Macron,
26:36 c'est quoi être français ? C'est un choix en fait.
26:38 – Je vous avoue que je m'interroge avec cette expression,
26:41 j'ai du mal à la traduire très clairement.
26:43 Non, je pense qu'il rappelle simplement que, implicitement,
26:47 il y a eu ce double refus de la nationalité française pour Misak Manouchian,
26:51 qui, je le répète, n'était pas finalement très rancunier
26:55 puisqu'il l'aura combattu.
26:57 Parce que pour lui, la France, c'était le pays des Lumières,
26:59 c'était le pays des droits de l'Homme, des Lumières,
27:01 donc il y croyait à ce pays.
27:02 Donc voilà, on lui avait refusé cette nationalité française,
27:05 ce qui était peut-être une mauvaise manière,
27:07 qui n'a pas empêché d'aller combattre jusqu'au bout,
27:11 jusqu'à la mort, donc, jusqu'à ce qu'il soit fusillé par les Allemands, les nazis.
27:15 Français de préférence, peut-être, je ne sais pas,
27:18 c'est une façon d'offrir dans les mots une forme de nationalité post-mortem.
27:24 Je ne sais pas, j'essaie de comprendre cette expression,
27:27 qui est très belle d'ailleurs au passage, mais voilà,
27:29 elle peut avoir des explications sur le but.
27:31 – On aura surtout des clés demain dans le discours du président de la République.
27:33 – Oui, j'imagine, dans le discours.
27:34 – On continue notre échange, on se demandera notamment
27:37 si le RN a sa place dans ses hommages, puisque ça fait débat ces derniers jours.
27:42 Et encore aujourd'hui, d'abord, le point sur l'info,
27:44 puisqu'il est 20h30 sur France Info.
27:45 [Générique]
27:51 – Et bonsoir Emmanuel Langlois.
27:53 – Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:54 À quatre jours de l'ouverture sous haute tension
27:57 du Salon de l'agriculture Porte de Versailles à Paris,
27:59 dans un entretien au Figaro,
28:01 Gabriel Attal se dit prêt à un débat avec Marine Le Pen
28:04 sur le thème de l'agriculture.
28:06 Mais le Premier ministre refuse, dit-il,
28:08 que le Salon devienne l'otage de joutes politiques.
28:11 Le chef du gouvernement qui doit tenir demain matin
28:14 une conférence de presse sur la crise agricole
28:16 après avoir rencontré aujourd'hui les syndicats agricoles.
28:21 Une semaine après une grève des contrôleurs très suivie,
28:24 le trafic SNCF sera en revanche quasi normal
28:27 vendredi et samedi prochains,
28:29 alors que les aiguilleurs sont à leur tour
28:31 appelés à faire grève, mais cette fois par le seul syndicat Sudrail.
28:35 Des peines allant jusqu'à 11 ans de réclusion criminelle requise
28:39 devant la cour d'assises spéciale de Paris
28:41 à l'encontre de sept accusés.
28:43 Ils sont jugés depuis fin janvier au procès des attentats
28:46 de Trebb et Carcassonne, attentats qui avaient fait quatre morts,
28:50 dont le gendarme Arnaud Beltrame.
28:53 L'audience de la dernière chance pour Julian Assange,
28:56 le fondateur de Wikileaks, tente d'obtenir cette semaine
29:00 devant la Haute Cour de Londres un dernier recours
29:02 contre son extradition vers les États-Unis,
29:04 où il est poursuivi pour une fuite massive de documents.
29:08 L'Australien âgé de 52 ans est détenu depuis près de cinq ans
29:12 maintenant au Royaume-Uni.
29:13 Il était absent de l'audience aujourd'hui.
29:16 Et puis au Chili, la justice ordonnait la réouverture
29:19 de l'enquête sur la mort de Pablo Neruda.
29:21 Le célèbre poète, prix Nobel de littérature,
29:23 aurait pu être empoisonné sous la dictature d'Auguste Pinochet en 1973.
29:30 Enfin, comme attendu et pour la troisième fois depuis le début de la guerre
29:33 entre Israël et le Hamas, à Gaza, les États-Unis mettent leur veto
29:37 à un projet de résolution du Conseil de sécurité de l'ONU
29:40 qui exigeait un cessez-le-feu immédiat dans l'enclave palestinienne.
29:44 Le Royaume-Uni, pour sa part, s'est abstenu.
29:48 France Info.
29:50 20h21, France Info, les informés.
29:54 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonde.
29:56 En compagnie ce soir de Cédric Clérin de l'Humanité magazine,
29:59 rédacteur en chef Elisabeth Pinault, correspondante à l'Élysée Amatignon pour Reuters.
30:04 On va écouter Alexandre Loubet, une des voix du RN, directeur de campagne du RN
30:10 pour les élections européennes dans le 18-20, France Info.
30:13 Parce qu'il y a cette question quand même de savoir pourquoi le RN a accepté de ne pas en être
30:18 pour Robert Badinter, comme ça lui avait été demandé,
30:22 et pourquoi cette fois, ils vont y aller quand même, Marine Le Pen et Jordan Bardella, tous les deux.
30:26 Écoutez Alexandre Loubet.
30:27 Je crois que les deux ne sont pas comparables.
30:29 Effectivement, avec dignité, Marine Le Pen avait finalement renoncé d'y participer
30:34 parce que la famille de M. Badinter ne souhaitait pas que nous soyons présents.
30:38 La panthéonisation effectivement de M. Manouchian, c'est effectivement un moment
30:44 qui doit réunir l'intégralité des Français.
30:46 Et vous savez, quand on panthéonise une personnalité, une figure, d'autant plus de la résistance française,
30:52 eh bien je crois qu'on a le devoir, encore une fois, de faire de ce moment
30:57 un véritable moment de rassemblement de la nation, du nom de la nation.
31:00 Jean-François, c'est à vous, qui répondait tout à l'heure Alexandre Loubet dans le 18-20, France Info.
31:06 Comment vous l'expliquez-vous ?
31:08 Alors, c'est vrai que concernant l'hommage, qui était aussi un hommage national,
31:13 ce n'était pas un hommage familial à Robert Badinter.
31:15 La famille avait exprimé ce désir de ne voir ni le Rassemblement National,
31:21 ni la France Insoumise et Marine Le Pen, par souci de ne pas polémiquer, s'étaient retirées.
31:26 Mais là, au fond, si elle se retirait également, elle céderait une injonction du président de la République
31:33 qui s'est exprimé dans les colonnes de l'humanité.
31:35 Nous sommes sur un versant quand même purement politique.
31:38 Et pour elle, je vais aller plus loin d'ailleurs que l'explication classique immédiate,
31:44 pour elle, c'est un hommage national, ce qui a été dit par son représentant.
31:48 Ce qu'il y a en creux derrière cette histoire, puisque nous parlons de l'histoire,
31:54 qu'est-ce qui reproche la Marine Le Pen dans cette affaire ?
31:56 C'est qu'il faut le répéter, le Rassemblement National est issu, vous le savez,
32:01 du Fonds National de Jean-Marie Le Pen, qui a été fondé jadis,
32:05 avec notamment des représentants de la collaboration.
32:09 Et il y avait notamment l'ancien Waffen-SS, Léon Gauthier,
32:13 qui était aussi le partenaire de Jean-Marie Le Pen dans les éditions discographiques du Serbe,
32:19 qui, au fond, publiait des disques consacrés à la Waffen-SS,
32:23 au Maréchal Pétain et autres souvenirs de la Deuxième Guerre mondiale.
32:26 Marine Le Pen s'est construite en 2015, en excluant son propre père,
32:32 sur le refus de l'antisémitisme.
32:36 Justement, elle a tourné le doigt son père.
32:38 Qu'est-ce qu'il reprochait Marine Le Pen ?
32:40 Ce n'est pas tant l'héritage de la Constitution du FN,
32:42 c'est que peut-être, quand elle était vice-présidente du Fonds National à l'époque,
32:46 quelques années aux côtés de son père,
32:48 elle n'aura pas réagi lors des déclarations révisionnistes du père,
32:53 au moment de ces déclarations-là qui ont fait tant de bruit.
32:56 Ce qu'elle a expliqué plus tard, Marine Le Pen,
32:58 je ne me plaide pas pour elle, je fais de l'histoire.
33:00 J'ai remonté un peu le fil des déclarations de l'époque.
33:04 C'est qu'elle a mis du temps à rejeter le père,
33:08 à tourner le dos à toute cette histoire-là.
33:10 Donc, ce qu'il lui a reproché, c'est, au fond,
33:13 une filiation dont elle ne veut pas être la comptable, en réalité.
33:16 Donc, c'est une histoire qui est assez compliquée.
33:19 Est-ce que le RN, aujourd'hui, c'est l'héritier, on va dire,
33:23 dans l'ADN du Fonds National ?
33:25 Je crois que ça, c'est une affaire de libre-arbitre.
33:27 Eux disent que non, et les opposants, au contraire,
33:30 estiment que oui, et que leur présence n'est pas souhaitée,
33:33 à cet hommage qui reste quand même un hommage national
33:36 de toute la France, de toutes ses composantes.
33:38 -Elisabeth Pinault, c'est un enjeu pour Marine Le Pen
33:41 de se débarrasser, en fait, du passé de ce parti ?
33:46 -Oui, toujours, malgré la rupture que vous avez rappelée.
33:50 Elle est cependant double finaliste dans la course à l'Elysée.
33:55 Elle est à la tête du principal groupe d'opposition
33:58 à l'Assemblée nationale.
34:00 -Mais malgré ça, le RN est raillé.
34:03 -On rappelle bien la joute avec Emmanuel Macron.
34:05 Il a dit que l'extrême-droite serait bien inspirée
34:07 de ne pas venir au Panthéon. Il ne l'a pas citée nommément.
34:11 Et elle a répondu aux propos, j'ouvre les guillemets,
34:14 "outrageant" du président de la République.
34:16 Elle l'a pris pour elle.
34:17 Donc là, on voit bien qu'il y a quand même une joute politique.
34:20 Moi, je considère que c'est aussi...
34:23 On est encore dans la campagne des Européennes.
34:25 C'est politique, ce qui se passe.
34:27 Il y a l'histoire, mais il y a quelque chose de politique.
34:30 On a vu tout à l'heure, à propos des agriculteurs,
34:32 l'adversaire du pouvoir macroniste, c'est le RN,
34:38 et sur tous les terrains.
34:39 -Qui a reçu, et on va laisser s'exprimer,
34:41 par exemple, Cédric Clerin, qui a reçu Jordan Bardella,
34:43 qui a reçu à Saint-Denis, aux rencontres de Saint-Denis,
34:46 du président de la République.
34:47 Donc, un jour, ils sont dans l'arc républicain,
34:49 un autre jour, ils ne le sont pas.
34:50 C'est assez difficile à décrypter, en réalité.
34:52 -Mais le fait est qu'ils sont au cœur, quand même,
34:54 d'un peu tous les sujets, si on regarde là.
34:57 Alors, ils ont été un peu raillés
34:59 pour les condoléances qu'ils ont adressées à la famille Navalny.
35:02 Ils sont jugés indésirables à l'Ouagadougou-Badinter.
35:05 -Ils sont omniprésents, avec ce numéro 3,
35:09 Chabriche Gheri, de Frontex,
35:11 qui a été candidat ce week-end.
35:12 Chaque jour, ils sont dans la campagne.
35:14 -Et même au Salon de la culture, on en parlait tout à l'heure,
35:16 il demandait de l'être la samedi.
35:17 Finalement, ce ne sera pas possible.
35:18 -Les déclarations de Luma, c'est clair.
35:20 -Comment vous voyez ça, Sir D. Clerin ?
35:21 -Sur la panthéonisation de M. Mayouchian,
35:23 il y a quand même une particularité par rapport à tous les autres sujets.
35:26 Il s'agit de rendre hommage à un résistant immigré communiste.
35:30 Le Front National s'est construit sur la haine de deux choses,
35:34 le communisme et les immigrés.
35:35 -Robert Badinter n'est pas exactement un communiste.
35:38 -Non, mais ce n'est pas...
35:39 -Il n'est pas exactement un homme de droite.
35:41 -Ce n'est pas une question d'homme de droite ou homme de gauche.
35:43 -Ils se sont pliés, dans le premier cas, pendant le deuxième.
35:45 -Oui, mais c'est assez différent.
35:47 Là, nous rendons hommage à quelqu'un qui a été tué par l'extrême droite de l'époque.
35:51 Des gens contre qui se battait Mayouchian dans les années 40
35:56 ont fondé 30 ans plus tard le parti qui a fait toute la carrière politique de Marine Le Pen,
36:00 qui a changé de nom et elle dit aujourd'hui que ce n'est pas pareil.
36:04 Elle a juste changé de nom.
36:05 Il y a encore un député Rassemblement National
36:08 qui a fait une librairie antisémite,
36:11 qui est ouverte il y a 10 ans.
36:13 Donc, on peut la croire sur parole.
36:15 Là, il s'agit vraiment des héritiers des gens qui ont exécuté Mayouchian.
36:19 Donc oui, les petits-enfants et la famille du groupe des 23
36:24 disent pour un certain nombre d'autres que ce serait scandaleux
36:27 que Marine Le Pen soit là,
36:29 parce qu'on est sur une différence de nature.
36:34 Ce sont les héritiers des bourreaux de Mayouchian.
36:37 C'est ça qui serait très grave si Marine Le Pen venait demain.
36:42 Évidemment, pour elle, il y a un intérêt politique.
36:44 Et d'ailleurs, si nous n'avions pas posé la question au président de la République,
36:46 sans doute nous ne serions pas en train d'en débattre,
36:49 comme s'il y avait une normalisation absolue.
36:51 Or, on ne peut pas tout confondre et on ne peut pas faire croire aux Français
36:55 que les collaborateurs et les résistants, c'est la même chose.
36:58 Et c'est ce que tente de faire le Rassemblement National aujourd'hui.
37:01 Ce qui est une évidence, ce qui est un fait historique,
37:04 c'est les actes courageux de résistance de Manouchian et des siens,
37:09 qui étaient des résistants étrangers,
37:11 qui ont combattu et qui sont tombés morts pour la France.
37:14 Mais si l'on regarde l'histoire des partis politiques
37:18 et des courants politiques, Cédric Lérin,
37:21 le Parti communiste français, avant d'entrer en guerre,
37:25 Staline, avant d'entrer en guerre contre le régime nazi d'Adolf Hitler,
37:31 était son partenaire dans le cadre du pacte germano-soviétique.
37:33 - Pas son partenaire.
37:35 - Non, ils ont signé le pacte germano-soviétique.
37:37 - Non, c'est une agression, ce n'est pas partenaire.
37:39 - Ah oui, quand ils attaquent la Pologne, chacun de part et d'autre,
37:42 - C'est déjà suffisamment grave, mais ce n'est pas la peine de rajouter.
37:44 - Quand ils attaquent la Pologne, chacun de part et d'autre,
37:47 et qu'ensuite, Hitler rompt le pacte et se retourne contre Staline,
37:51 ça c'est la vraie histoire, ça c'est l'histoire officielle,
37:53 ça c'est la grande histoire.
37:54 Donc, si l'on regarde l'histoire de très près,
37:56 si l'on regarde, au fond, les actions de chacun, des uns et des autres,
38:00 quand vous avez Maurice Thorez qui rend hommage après-guerre,
38:04 nous sommes après la libération, à Staline, le porteur de paix,
38:08 c'est le même Staline qui...
38:10 - Mais c'est en rapport avec la résistance.
38:12 - Je vous ai dit que l'acte de résistance...
38:14 - On est dans un confusionnisme absolu, vous ne pouvez pas...
38:16 - Vous ne pouvez pas convoquer l'histoire de façon unilatérale.
38:19 - Mais non, pas du tout.
38:20 - La certitude, c'est Manouchian, grand résistant à qui il faut rendre hommage,
38:24 et ça, personne ne peut en douter.
38:26 Mais si vous convoquez le reste de l'histoire,
38:28 si vous regardez l'histoire de près, elle est beaucoup plus subtile,
38:30 elle est beaucoup plus difficile à décrypter avec le recul.
38:32 - Oui, mais vous ne pouvez pas mettre tout le monde dos à dos, Jean-François Ackilly,
38:34 c'est très grave ce que vous faites.
38:36 - Non, je ne l'ai pas mis du tout.
38:38 Je vous dis que Manouchian est un grand résistant à qui il faut rendre hommage.
38:40 - Il y a eu un débat sur à quel moment le Parti communiste en tant qu'entité
38:42 est rentré en résistance en 41.
38:44 Il y a eu beaucoup d'actes de résistance entre 40 et 41 de communistes,
38:48 le 11 novembre, ce sont les étudiants communistes.
38:50 - Bien sûr, il y a eu un retournement de l'histoire.
38:52 - Je ne vous dis pas ce jour-là, je vous dis qu'il faut regarder l'histoire dans sa globalité.
38:56 - Par contre, il n'y a pas de débat de date sur quand est-ce qu'est rentré
38:58 les fondateurs du Front National en résistance.
39:00 Ils ne sont jamais rentrés en résistance,
39:02 puisqu'ils étaient collabos, membres de la LVF ou de la FNSS.
39:06 - Je suis d'accord avec vous, je vous ai même signalé moi-même.
39:08 - Vous ne pouvez pas mettre dos à dos des gens qui étaient dans le pays,
39:10 disons Charlemagne, et des gens qui sont rentrés en résistance au mois de décembre ou au mois de juin.
39:14 - C'est clair, je vous ai expliqué en préliminaire d'où venait, encore un mot, d'où venait le Front National.
39:18 Ce que je vous dis aujourd'hui et ce que disent les élus aujourd'hui,
39:22 qui sont élus dans l'hémicycle du Rassemblement National,
39:26 ces jeunes gens que vous croisez aujourd'hui, que vous interviewez, j'imagine, dans l'humanité comme nous,
39:30 se disent étrangers à cette histoire-là.
39:32 Il faut les entendre aussi, je le fais par factuel.
39:35 - Mais il ne suffit pas d'être étranger quand on veut, de se dire étranger,
39:38 parce qu'évidemment quand on se déclare antisémite, c'est pas très populaire,
39:40 et quand on se déclare raciste, c'est pas très populaire.
39:42 - On aura l'occasion d'y revenir.
39:44 - Il faut juger les gens sur pièce.
39:46 - On a bien entendu l'ensemble des éléments, je crois.
39:50 On va partir à Moscou dans un instant après le Fil Info, 20h42, Stéphane Milhomme.
39:54 - La parole à la défense des sept accusés dans le procès des attentats de Trebb et Carcassonne.
40:00 L'avocat général requiert jusqu'à 11 ans de réclusion dans cette affaire d'assassinat
40:05 de quatre personnes dont le gendarme Arnaud Beltrame.
40:08 C'était en 2018 et il s'était opposé au terroriste, tué lui aussi quelques minutes plus tard.
40:13 La flamme du souvenir du Mont Valérien en attendant demain l'entrée de Missak Manouchian
40:18 au Panthéon et de son épouse.
40:20 Cette cérémonie se déroule ce soir depuis ce monument qui honore les résistants de la Seconde Guerre mondiale.
40:26 Les Etats-Unis opposent un nouveau veto à un projet de résolution de l'ONU.
40:31 C'est le troisième depuis octobre, le début du conflit au Proche-Orient.
40:35 Ce texte appelé à un cessez-le-feu humanitaire immédiat dans la bande de Gaza.
40:39 Le chef du Hamas est lui en Égypte au Caire pour discuter une nouvelle fois d'une trêve
40:44 alors qu'un million quatre cent mille palestiniens restent massés à Rafah face à la riposte d'Israël.
40:49 Cinq jours après la mort d'Alexei Navalny dans une prison en Russie,
40:53 l'Union européenne convoque le chargé d'affaires russe à Bruxelles pour lui faire part de son indignation.
40:58 L'Italie se rajoute aussi à la liste des pays qui convoquent leur ambassadeur de Russie.
41:04 France Info
41:06 20h, 21h, les informés.
41:10 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
41:13 En compagnie ce soir de Cédric Clérin, l'Humanité Magazine, Elisabeth Pinaud, l'agence Reuters et direction Moscou.
41:18 Bonsoir Sylvain Tronchet.
41:20 Bonsoir Bérangère.
41:22 Correspondant de France Info à Moscou.
41:25 Franchement vu d'ici, tout semble assez flou concernant l'enquête sur la mort d'Alexei Navalny vendredi dernier.
41:32 Et même sur le lieu où se trouve ce corps qui n'est toujours pas rendu à la famille.
41:36 Aujourd'hui c'est la mère, on va l'entendre, qui le réclame. C'était dans une vidéo sur Youtube.
41:41 Derrière moi se trouve la colonie pénitentiaire Ika-3, où mon fils Alexei Navalny est décédé le 16 février.
41:49 Voilà presque 5 jours qu'ils ne me laissent pas le voir, ne me rendent pas son corps, ne me disent même pas où il se trouve.
41:57 J'en appelle à vous Vladimir Poutine, la solution à ce problème ne dépend que de vous.
42:02 Laissez-moi enfin voir mon fils. Je demande à ce que le corps d'Alexei soit rendu sans délai, afin que je puisse l'enterrer de façon humaine.
42:09 Voilà Leonmila Navalnaya. Sylvain, quelles sont les informations dont on est à peu près sûr sur ce sujet ?
42:16 Où est le corps d'Alexei Navalny ?
42:20 Selon toute probabilité, la dépouille d'Alexei Navalny se trouve à Salekhard, à 50 km de l'endroit d'où s'adressait à Vladimir Poutine Leonmila Navalnaya.
42:33 C'est la capitale de la Yamalie, c'est là a priori que le corps a été transporté.
42:40 Il y a des images qui ont été publiées par un média russe qui s'appelle Mediazona, qui montre un convoi dans la nuit qui suit son décès, qui se dirige vers Salekhard.
42:50 Et c'est là aussi d'ailleurs que l'administration pénitentiaire avait dit initialement, à l'oeuvre de Leonmila Navalnaya et son avocat, que le corps se trouvait.
42:58 Sauf qu'on est en Russie, une fois rendu là-bas sur place, on leur a refusé l'accès à deux ou trois reprises.
43:04 Et que dans l'état actuel des choses, c'est le comité d'enquête, c'est-à-dire une espèce de super FBI à la Russe sous autorité directe du Kremlin qui est chargé de l'enquête,
43:16 qui a semble-t-il annoncé qu'il allait garder le corps au moins 15 jours, qu'il peut le garder jusqu'à un mois, pourquoi pas plus après tout, tant qu'on y est.
43:25 Et les choses semblent extrêmement floues actuellement parce qu'il y a des questions absolument vertigineuses qui se posent.
43:32 C'est-à-dire qu'une fois que le corps éventuellement sera rendu à la famille, le sera-t-il finalement ? Où aura lieu l'enterrement ?
43:40 Et si cet enterrement a lieu en Russie, la famille d'Alexei Navalny, sa femme, ses enfants, pourront-ils ou non le voudront-ils seulement revenir en Russie ?
43:51 On a tout un tas de questions comme ça qui paraissent absolument vertigineuses, insolubles, et pour l'instant pas un seul début de réponse.
43:59 Le garder plus longtemps, la famille dit que c'est pour masquer les preuves également. Est-ce que c'est aussi une question de calendrier ?
44:07 Vous parlez d'un enterrement éventuel, est-ce qu'on peut imaginer qu'il fasse un enterrement qui rassemblerait des foules à quelques jours de l'élection présidentielle par exemple ?
44:16 Pourquoi le garder ?
44:18 Oui, on est dans la Russie de 2024. Je ne voudrais pas faire de parallèles hasardeux, mais quand Yevgeny Prigojine a été enterré, ils ont géré la chose.
44:29 C'est-à-dire qu'il y a eu une espèce de jeu de piste, personne n'a trop su où il avait été enterré.
44:34 Ils avaient peur justement que dans l'immédiat, sa tombe devienne une espèce de mémorial pour ultranationalistes et soldats d'Espérado.
44:44 Et puis finalement, on a appris après coup qu'il avait été enterré pas du tout dans le cimetière où on pensait qu'il allait être.
44:51 Il y a eu un demi-défilé derrière sur la tombe.
44:56 Je pense qu'ils ont largement les moyens aujourd'hui d'éviter qu'il y ait un rassemblement un peu important autour de la tombe d'Alexei Navalny.
45:07 Comme une fois, la Russie de 2024 est plus celle de l'époque de Boris Nemtsov, notamment en 2015, l'ancien opposant à Vladimir Poutine qui avait été assassiné
45:17 et dont l'enterrement avait réuni une foule absolument immense.
45:22 Je ne pense pas que ce soit le cas aujourd'hui.
45:24 Et l'approche de la présidentielle qui est souvent présentée, liée en tout cas à la mort d'Alexei Navalny, du moins côté occidental,
45:34 je ne suis pas forcément sûr que ce soit une telle préoccupation que cela pour le Kremlin.
45:39 Le scénario est écrit d'avance, le score est écrit d'avance quasiment.
45:44 Et je ne pense pas que ce soit forcément une très, très grande préoccupation pour eux.
45:48 Quand on parle d'enquête, et elle est réclamée par de nombreux pays, de nombreuses chancelleries qui d'ailleurs convoquent les ambassadeurs russes un peu partout.
46:00 En France, on a une centaine de députés aussi qui viennent d'envoyer un courrier à leurs homologues russes
46:04 qui soutiennent la libération des autres prisonniers politiques.
46:07 Tout ça, c'est peine perdue ou pas tant que ça ?
46:11 Et cette enquête, est-ce qu'elle aura réellement lieu d'après vous ?
46:14 Non, sans trop se risquer, on peut dire qu'il n'y aura pas d'enquête, en tout cas d'enquête indépendante.
46:21 Cela n'est pas possible dans la Russie d'aujourd'hui.
46:24 La scène qui se déroule actuellement rappelle un peu au fond ce qui s'était passé il y a 3-4 ans maintenant
46:32 lors de la tentative d'empoisonnement d'Alexei Navalny, dont l'avion, souvenez-vous,
46:39 puisqu'il avait fait un malaise dans l'avion, avait dû atterrir en catastrophe à Tomsk en Sibérie.
46:44 Et pendant deux jours, alors qu'il était hospitalisé dans l'hôpital local, la famille n'avait pas le droit d'avoir accès à lui.
46:53 On interdisait l'accès à la chambre et déjà à l'époque, les proches d'Alexei Navalny expliquaient
46:59 que le Kremlin était en train de dissimuler les preuves d'un empoisonnement.
47:04 Il s'est avéré par la suite que c'était un empoisonnement, tant les analyses menées par les Français et les Allemands
47:09 que l'enquête de Benin 4 l'a, je pense, démontré de façon flagrante.
47:15 Mais à l'époque, c'était les accusations.
47:17 Forcément, aujourd'hui, avec cette espèce de scénario qui se reproduit à nouveau, le soupçon est nécessairement là.
47:24 Mais ceci dit, on ne sait pas ce qui s'est passé dans la colonie pénitentiaire IK3 il y a trois jours,
47:31 maintenant, enfin vendredi dernier.
47:33 On ne le sait absolument pas.
47:35 Peut-être ne le saurons-nous jamais.
47:37 Peut-être la vérité, finalement, est très éloignée des scénarios que l'on peut établir.
47:42 C'est-à-dire qu'il n'était déjà pas en bonne santé, que la détention, les suites de l'empoisonnement, c'est ça que vous voulez dire ?
47:49 C'est une hypothèse qu'il ne faut pas écarter en toute rigueur.
47:53 Personne, et je ne dis pas que je la privilégie, je rappelle juste un peu le contexte,
47:59 personne ne connaissait l'état de santé réel d'Alexei Navalny.
48:03 Si cet état de santé était dégradé, c'était parce que, soyons clairs, il avait subi une tentative d'empoisonnement,
48:09 il avait fait une grève de la faim au début de sa détention, qui l'avait quand même considérablement affaibli.
48:15 Il avait subi un « traitement de faveur » de la part de l'administration pénitentiaire russe qui l'avait usé.
48:21 Et il était dans une région particulièrement hostile, difficile, au climat extrêmement compliqué,
48:26 avec, encore une fois, des conditions particulières qui forcément devaient l'affaiblir.
48:32 Je prends juste un exemple. Dans cette région au climat hostile, la nourriture est extrêmement importante.
48:38 La nourriture dans les colonies pénitentiaires est notoirement insuffisante pour les détenus.
48:43 Et elle est encore moins dans les chiseaux, les quartiers disciplinaires où Alexei Navalny passait la plupart de son temps.
48:52 Et en plus, il n'avait pas le droit aux colis, parce qu'habituellement, les prisonniers reçoivent des colis.
48:57 Ils échangent entre eux des choses, ils créent ce qu'on appelle des familles.
48:59 Mais lui n'avait pas de contact avec les autres prisonniers, il n'avait pas le droit aux colis.
49:03 Il était dans une situation d'isolement absolu qui n'avait qu'un seul périmètre.
49:07 Il n'avait pas l'alimentation dont il avait besoin.
49:10 On va marquer une pause, le temps de dérouler le Fil info, puisqu'il est 20h52. Stéphane Milhomme, et on poursuit.
49:16 À la SLCF, la circulation des trains sera quasi normale vendredi et samedi prochains, malgré l'appel à la grève, cette fois des aiguilleurs.
49:24 Confirmation à France Info du syndicat Sudrail.
49:27 Ils réclament pour ces aiguilleurs une prime de 300 euros mensuels, une semaine après la grève des contrôleurs, et toujours pendant les vacances de février.
49:35 Des centaines de manifestants autour de la place de la République, ce soir à Paris, leur slogan libéré, Julian Assange.
49:41 Une audience extraordinaire sur l'extradition aux USA du fondateur de Wikileaks s'est déroulée toute cette journée à Londres, devant la haute cour de justice.
49:50 Outre-Atlantique, Assange encourt toujours une lourde peine pour espionnage.
49:55 La diplomatie américaine rejette les propos de Lula comparant l'offensive israélienne à Gaza à la Shoah.
50:01 Le président du Brésil avait fait cette déclaration pendant le week-end face à l'intervention d'Israël dans la bande de Gaza,
50:07 et le fait qu'un million quatre-cent-mille palestiniens sont massés et des propos avaient provoqué la foudre d'Israël.
50:15 La suite des 21h des huitièmes de finale de la Ligue des champions, l'intermilan des Français Pavard et Thuram affrontent l'Atletico Madrid d'Antoine Griezmann dans dix minutes également.
50:25 Vous suivrez PSV Eindhoven face au Borussia Dortmund.
50:30 France Info
50:32 20h21, les informés. Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte.
50:38 On est en ligne avec Sylvain Tronchet, le correspondant de France Info à Moscou, et ici en plateau Cédric Clérin, l'Humanité magazine.
50:44 Elisabeth Pinault, pour l'agence Reuters, je me tourne vers vous ici autour de la table avant de repartir à Moscou.
50:50 Mais ce sont des récits, ce qui se passe en ce moment, tout ce mystère vous inspire quoi tout simplement, Elisabeth Pinault ?
50:58 On a l'impression d'une histoire d'un autre temps, mais c'est bien aujourd'hui.
51:02 Saura-t-on jamais comment est mort, de quoi est mort Alexei Navalny ? Je crois qu'on risque de ne jamais le savoir, en tout cas dans un futur proche.
51:10 On sent que l'après Navalny est déjà en marche, puisque voilà, qui reprendra le flambeau ?
51:18 Son épouse, qui a été invitée à Bruxelles hier, sa mère qui s'exprime.
51:24 On a vu toutes ces manifestations ce week-end en Russie, avec des centaines d'arrestations, je crois 400 de mémoire.
51:32 Qui va reprendre le flambeau ? Est-ce que c'est possible ? C'est autant de questions qui se posent.
51:37 Cédric Clérin, pour l'Humanité, vous disiez "on essaie d'envoyer quelqu'un", par exemple, à Gers.
51:43 C'est compliqué de travailler, et Sylvain pourra nous le confirmer, mais c'est compliqué de travailler en Russie encore aujourd'hui.
51:48 Oui, bien évidemment, il y a un contexte assez lourd et qui est d'autant plus tendu depuis le début de la guerre.
51:56 C'est malheureusement le cas dans beaucoup de pays en guerre.
52:01 Mais là, on sent bien qu'il y a une tension particulière.
52:04 D'ailleurs, votre employé spécial l'a bien dit, on est dans le flou sur à peu près tout.
52:10 Par exemple, l'opportunité de la mort de Navalny au moment du début de la campagne présidentielle.
52:18 Ça paraît pas forcément complètement évident.
52:22 J'ai bien entendu Sylvain Tranché disait effectivement, il n'y a pas forcément de...
52:26 Oui, c'est ça. Le calendrier n'est pas forcément choisi, parce qu'on ne voit pas trop l'intérêt que ce soit à ce moment-là.
52:35 Surtout qu'il ne joue pas un rôle politique interne, contrairement à d'autres opposants.
52:40 Navalny a été très longtemps assez inconnu en Russie, beaucoup plus connu en Occident qu'en Russie.
52:45 Il est devenu un symbole en Russie, mais il n'a jamais été un candidat sérieux contre Poutine, contrairement à d'autres ces dernières années.
52:56 Donc, ce n'est pas tout à fait le même enjeu qu'il y a eu par le passé.
52:59 Et puis, le pays est quand même très tenu, comme on le sait.
53:02 Sylvain Tranché, Cédric Clarin dit à juste titre, à l'instant, difficile d'approcher du site, et vous en savez quelque chose.
53:09 La France qui demande une enquête indépendante et approfondie, c'est le ministère des Affaires étrangères qui...
53:16 Je crois que nous avons perdu Sylvain Tranché, qui était en direct avec nous.
53:20 Je me tourne vers vous, Elisabeth Pinault. La France qui demande une enquête indépendante et approfondie.
53:25 En tout cas...
53:26 C'est important de marquer le coup.
53:28 Oui, l'ambassadeur a été convoqué à Paris et dans d'autres capitales, l'ambassadeur de Russie, en effet, pour marquer le coup.
53:34 Et comme Bérangère le disait, des sanctions américaines annoncées comme importantes devraient être annoncées vendredi.
53:40 Donc, l'Occident réagit à ce décès. Est-ce que ça va faire bouger les choses en Russie ? Rien n'est moins sûr.
53:46 Sylvain Tranché disait tout à l'heure qu'il n'y aurait probablement pas d'enquête, et toutes ces demandes d'enquête occidentales...
53:51 Oui, je crois que, oui, sur la raison exacte de l'amende en Avalni, on ne peut pas l'attendre de la part des autorités russes.
53:56 Surtout vu le contexte, on voit mal Vladimir Poutine déclarer à la télévision demain qu'il va répondre à ce genre de choses.
54:03 Dire les procédures en cours légales habituelles sont en cours, tout le monde aura les résultats en temps voulu, et ce genre de choses.
54:15 Mais évidemment, demander une enquête, ça ne mange pas de pain, mais il n'y a pas un pouvoir énorme...
54:23 Les sanctions majeures, et pour en avoir parlé très brièvement avec Sylvain tout à l'heure au téléphone pour préparer l'émission,
54:29 mais qui devraient être annoncées par les Américains vendredi, ça peut tourner autour des avoirs.
54:35 Il me signalait que les Russes resserrent beaucoup la vis depuis ces dernières semaines avec tous les clients russes des banques de tous les pays amis de la Russie,
54:43 et que tout ça peut tourner autour de... Tout ça vraiment en deux mots, parce qu'il faut qu'on rende l'antenne, Sylvain, que vous êtes revu.
54:49 Sur les sanctions ? Oui, sur ce qu'on peut attendre en quelques mots quand on dit sanctions majeures vendredi des Américains.
54:56 Si les Américains veulent être efficaces sur les sanctions, il faudra que ça tourne autour du pétrole et du gaz,
55:00 parce que ça représente à peu près un tiers des recettes d'exportation russe et du budget de l'État russe.
55:06 Aujourd'hui, on sait que les Américains serrent la vis en ce moment autour des États qui aident la Russie à contourner les sanctions,
55:14 je pense aux Émirats Arabes Unis, à la Turquie, à la Chine, également aux banques chinoises qui ont durci leurs conditions à l'égard de leurs clients russes.
55:22 On verra. Les sanctions, elles ont un effet d'ores et déjà sur la Russie. J'entends souvent dire qu'elles n'en ont pas.
55:29 Elles en ont un, insuffisant peut-être aux yeux de certains, mais ça paraît compliqué, en tout cas pour l'instant, d'imaginer ce qui pourrait sortir du chapeau côté Amérique.
55:39 On est pris par le temps. Merci infiniment, Sylvain Tranché, correspondant de France Info à Moscou, la une de l'UMA.
55:44 Oui, Cédric Lérin. Bon, entre ici, Manouchian.
55:48 Joli. Merci à D. Pinot également. Les informés reviennent demain avec Jean-Rémi Baudot et Benjamin Sportouche.
55:54 Et nous, on sera là dès 20h. Bonne soirée.
55:55 [Musique]
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