Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la décision de justice rendue, concernant la prise illégale d'intérêts, dont Eric Dupond-Moretti a été relaxé aujourd'hui.
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00:00 Il est 18h02, pile sur CNews et Europe 1.
00:03 On est en plateau avec Karim Zérébi, ancien député européen.
00:06 Bonsoir Karim. - Bonsoir.
00:07 Geoffroy Lejeune, qui est directeur de la rédaction du JDD.
00:09 Bonsoir Geoffroy.
00:10 On vous a rejoint, Henri Guaino. Bonsoir Henri Guaino.
00:12 - Bonsoir. - Ravie de vous accueillir.
00:13 On va parler évidemment de cette relax du garde des Sceaux.
00:16 Nous sommes avec Georges Feynet, ancien magistrat,
00:18 avec notre ami Vincent Herouette, éditeur réaliste,
00:22 spécialiste des questions politiques étrangères,
00:24 et avec Eugénie Bastier, grand reporter au Figaro.
00:26 Voilà pour ce plateau royal.
00:27 On commence par la relax d'Éric Dupond-Moretti.
00:30 Il était jugé par la Cour de justice de la République.
00:33 On va peut-être, si vous le permettez,
00:34 prendre tout de suite la direction de l'Elysée,
00:35 où se trouve Thomas Bonnet,
00:36 parce que c'est là que se trouve actuellement le garde des Sceaux.
00:39 Il a été reçu immédiatement,
00:40 après la décision de la Cour de justice,
00:43 par le président Macron.
00:44 C'est bien cela, Thomas ?
00:45 Absolument, il est arrivé un petit peu avant 16h10,
00:51 ici à l'Elysée, soit moins d'une heure
00:53 après l'annonce de sa relax.
00:55 C'est un entretien qui aurait visiblement duré une heure trente,
00:58 sans que rien, à ce stade, ne filtre de la teneur de leurs échanges.
01:02 On imagine évidemment un soulagement,
01:04 une forme de satisfaction pour le chef de l'État.
01:07 Il faut dire qu'Éric Dupond-Moretti est un proche.
01:09 Il a été personnellement choisi par Emmanuel Macron.
01:13 D'ailleurs, le président de la République
01:14 a volontairement gardé le silence tout au long de cette procédure,
01:18 laissant le soin à Élisabeth Borne d'annoncer
01:21 qu'en cas de condamnation,
01:23 Éric Dupond-Moretti serait contraint de démissionner.
01:25 Un scénario qui est donc désormais écarté.
01:28 Et d'ailleurs, la Première ministre s'en félicite
01:30 sur le réseau social X.
01:32 Elle dit se réjouir de cette décision.
01:34 Le garde des Sceaux, dit-elle, va pouvoir continuer
01:36 à mener son action au sein de l'équipe gouvernementale,
01:39 au service des Français.
01:40 La page est donc tournée.
01:41 Retour à la politique pour Éric Dupond-Moretti,
01:43 même s'il ne l'avait véritablement jamais quitté,
01:46 ni les joutes politiciennes, d'ailleurs,
01:48 en témoignent encore hier sa diatribe
01:50 contre le rassemblement national
01:52 dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
01:54 Diatribe qui, je vous le rappelle,
01:55 avait provoqué le départ des élus du RN.
01:57 Merci Thomas Bonnet et Sacha Robin,
01:59 devant l'Élise.
02:00 Et avant de passer la parole à Henri Guaino,
02:01 on écoute juste Hugo Bernal, ici, de La France Insoumise,
02:04 qui dénonce un scandale.
02:05 Écoutez-le.
02:06 C'est un scandale, ce procès.
02:09 Le procès, pour ceux qui y ont assisté,
02:11 a fait la démonstration de la culpabilité
02:14 d'Éric Dupond-Moretti par la matérialité des faits.
02:16 La prise illégale d'intérêt,
02:17 il n'y a pas besoin d'avoir d'éléments intentionnels,
02:19 d'avoir voulu le faire.
02:20 Elle est là ou elle n'est pas là.
02:21 Et là, elle est là, cette prise illégale d'intérêt.
02:24 Et donc, que les magistrats élus,
02:28 finalement, décident de faire comme pour Christine Lagarde,
02:31 c'est-à-dire coupable mais dispensé de peine.
02:32 On va peut-être se dire "bon, quand même,
02:33 mais là, la relaxe".
02:35 La relaxe, ça veut dire que cette Cour de justice de la République
02:37 ne sert finalement à rien,
02:39 si ce n'est à blanchir,
02:40 dans des petits arrangements,
02:42 des ministres en exercice.
02:44 Voilà pour La France Insoumise.
02:45 Henri Guaino, qu'est-ce que vous pensez de cette décision ?
02:47 C'est un scandale ou pas ?
02:49 Je pense que vous pensez le contraire.
02:50 Non, je pense tout le contraire.
02:52 Maintenant, d'abord, il faut replacer cette décision
02:56 dans ce procès,
02:58 dans un cadre un peu plus large,
03:00 parce que c'est la partie émergée de l'iceberg.
03:03 Et c'est quoi l'iceberg ?
03:04 L'iceberg, c'est la crise de l'institution judiciaire
03:08 ou de la justice,
03:09 parce qu'elle concerne aussi la justice administrative.
03:12 La crise institutionnelle,
03:16 qui est généralisée,
03:18 et qui en l'occurrence prend la forme d'une guerre
03:21 entre l'exécutif et le judiciaire,
03:24 entre le judiciaire et les avocats,
03:26 comme il y a d'ailleurs une crise entre la police et la justice.
03:29 Donc on est dans un...
03:31 Et tout ça sur fond d'un pays qui est
03:35 aujourd'hui déchiré par un grand nombre de fractures,
03:39 de conflits,
03:40 travaillé par une espèce d'hystérie qui grandit,
03:43 de violences qui grandissent tous les jours.
03:45 Donc il faut bien avoir ça en tête.
03:47 C'est-à-dire que ma première remarque,
03:49 c'est que, quelle que soit l'issue de ce procès,
03:53 donc il a été relaxé,
03:55 mais le mal est en grande partie fait.
03:57 Quand on écoute...
03:58 Moi, je m'évite de commenter
04:01 les déclarations des membres des partis...
04:04 - Des uns et des autres.
04:05 - ...qui racontent n'importe quoi.
04:07 Mais là, quand même,
04:09 ce qu'on vient d'entendre,
04:11 c'est jouer avec le feu,
04:12 encore une fois, dans un contexte
04:13 qui est terriblement délétère.
04:15 - Mais c'est une catastrophe institutionnelle pour vous ?
04:18 - Comment ?
04:19 - S'il avait été condamné,
04:20 ça aurait été une catastrophe institutionnelle ?
04:21 - Alors ça aurait été encore pire.
04:22 Parce qu'il faut bien comprendre
04:25 ce qui se joue dans cette...
04:26 Laissons de côté le cas particulier
04:29 de Dupond-Moreti.
04:31 Ce motif d'incrimination,
04:36 la prise illégale d'intérêt,
04:38 est devenu, comme d'autres motifs d'incrimination,
04:41 d'ailleurs, un motif qui permet
04:43 d'incriminer n'importe qui
04:45 et même de condamner n'importe qui.
04:47 Puisqu'il ne s'agit pas d'intérêt tangible,
04:50 d'intérêt matériel.
04:51 Ça peut arriver, là, les choses sont très claires.
04:54 Mais ça peut concerner n'importe quel intérêt
04:57 déclaré comme tel, subjectif,
05:00 voire même sentimental, affectif.
05:02 Il n'y a aucune limite.
05:04 On commence à reparler d'une décision
05:07 de la Cour de cassation
05:09 qui a quand même beaucoup traumatisé
05:11 ceux qui passent des marchés publics.
05:13 La Cour de cassation a décidé,
05:15 il y a quelque temps,
05:17 qu'il suffisait qu'un maire,
05:21 par exemple, ait été l'ami de quelqu'un
05:25 et ait été son partenaire de golf
05:28 pour qu'un marché public
05:30 passait en toute régularité.
05:32 - Soit caduc. - Voilà.
05:34 Et que le maire soit accusé de conflit d'intérêt.
05:37 - Ça suffit. - C'est la République des juges
05:39 que vous dénoncez, Enrique Henault ?
05:41 Alors, on ne va pas rajouter du feu
05:45 là où il y en a déjà,
05:47 mais il s'est passé au cours des dernières décennies
05:50 une montée extravagante du subjectif
05:54 dans le judiciaire.
05:56 Encore une fois, public ou administratif...
05:59 - Pas pour les contraires. - La justice, il n'y a pas de...
06:02 - Non, c'est subjectif. - Bonne surprise pour les Français.
06:04 La loi Sapendo, c'est l'exécutif qui l'a faite.
06:06 Non, la façon dont elle est interprétée
06:09 qui est devenue folle,
06:11 mais ce n'est pas vrai que pour ça.
06:13 Vous avez aussi le détournement de fonds publics,
06:15 le favoritisme, la mise en danger de la vie d'autrui.
06:18 Rappelez-vous ce qui est arrivé à Mme Buzyn.
06:21 Pour constater qu'il n'y avait pas de texte.
06:24 Donc, on est dans le subjectif.
06:26 On a à la fois la hiérarchie des normes,
06:29 c'est-à-dire le fait que la loi nationale est inférieure au traité,
06:32 qui permet au juge d'écarter à son gré
06:35 la loi nationale,
06:37 plus une interprétation de plus en plus subjective.
06:40 Et là, c'est un exemple type.
06:42 C'est-à-dire, on dit qu'il voulait régler ses comptes.
06:44 Mais c'est quoi la base ?
06:46 La base juridique...
06:48 D'ailleurs, on ne cherche plus les preuves.
06:51 On ne cherche pratiquement plus les preuves.
06:53 On dit...
06:55 Je me souviens d'une ex-responsable
06:58 du syndicat de la magistrature
07:00 déclarant dans un des procès de Sarkozy...
07:03 C'était pendant la pandémie,
07:05 en visio sur un plateau de télévision.
07:07 Et quelqu'un lui dit "mais les preuves ?"
07:09 Et elle dit "les preuves, les preuves, mais il n'y a jamais de preuves !"
07:12 "Il n'y a jamais de preuves, c'est l'intime conviction du juge."
07:15 Que ce soit l'intime conviction des jurés,
07:17 si, je peux comprendre, et vous vous rendez compte...
07:19 - Que par des jurés. - Là, on a un problème.
07:21 J'en pense que vous dites.
07:23 Ce procès,
07:25 il a dévoilé au grand jour
07:27 tout ce problème terrible,
07:29 et il est aussi une catastrophe institutionnelle,
07:32 parce qu'il met en scène une confrontation
07:34 entre les différents pouvoirs
07:36 dans un moment où on n'a pas besoin de ça.
07:38 On a besoin d'une justice qui fait son travail,
07:41 de politiques qui font leur travail,
07:43 d'une police qui fait son travail.
07:45 Là, on est en pleine confusion.
07:47 - Geoffroy Lejeune. - Je m'amuse un peu,
07:49 parce que je viens de me souvenir, en écoutant Enrigueno,
07:51 que vous avez été l'un des acteurs de cette crise institutionnelle.
07:54 Malgré vous, vous avez gagné votre procès,
07:56 mais vous avez été attaqué pour outrage à magistrats, je crois.
07:58 Et à l'époque, je crois que votre avocat,
08:00 il a été un des meilleurs policiers, justement, me semble-t-il.
08:02 Ça m'amuse de m'en rappeler.
08:04 - Mais après, quand on... Moi, je me mets du côté des Français,
08:06 qui voient bien que la justice, elle est défaillante,
08:08 qu'il y a des mois, des années,
08:10 parfois, pour obtenir un procès,
08:12 une réparation.
08:14 Jeannie Bastier, évidemment,
08:16 ça ne contribue pas à crédibiliser
08:18 l'institution judiciaire, ce type,
08:20 et de décision, et de procès,
08:22 et de voir un ministre de la Justice qui dit
08:24 "Les juges se sont acharnés sur moi".
08:26 - Moi, je ne crois pas du tout que les Français...
08:28 Bon, déjà, s'intéressent à cette affaire
08:30 dans ses détails, parce qu'elle est extrêmement complexe.
08:32 Et en plus,
08:34 je pense que... En fait, c'est vrai
08:36 qu'il y a un vrai problème d'irresponsabilité politique
08:38 en France, et le fait qu'effectivement,
08:40 les responsables politiques,
08:42 quand ils ont fait une erreur,
08:44 ne payent pas forcément,
08:46 pas que les responsables politiques, d'ailleurs, les responsables administratifs.
08:48 On se souvient, par exemple, moi, je prends toujours l'exemple
08:50 de l'attentat à la préfecture de Paris.
08:52 A l'intérieur de la préfecture de Paris, vous avez un attentat terroriste.
08:54 Personne n'a jamais sauté dans la préfecture de Paris
08:56 pour cette irresponsabilité-là.
08:58 C'est un exemple parmi d'autres.
09:00 Donc, il y a un vrai problème d'irresponsabilité politique.
09:02 Mais il y a aussi un vrai problème qui est parallèle,
09:04 qui est le fait que le politique est
09:06 enserré, que c'est gulliver, enserré par les juges
09:08 et qui ne peut pas agir quand les Français
09:10 attendent vraiment des actes et des réponses politiques
09:12 parce qu'il est arrêté par le droit, par les milliers de filets
09:14 du droit, qui l'empêchent d'agir concrètement.
09:16 Et c'est ça, à mon avis, le vrai problème. Tout le reste,
09:18 c'est secondaire, et je ne pense pas
09:20 que ça passionne. - Alors, moi, je suis pas...
09:22 - Je vous ai vu tiquer quand Eugénie a dit ça.
09:24 Vous pensez que ça intéresse les Français ? - Les compagnes français qui vous appellent
09:26 pour essayer de comprendre ce qui s'est passé ici
09:28 sont un peu perdus. Vu la
09:30 composition de la Cour,
09:32 c'est une décision politique
09:34 et quand on l'observe, on se dit
09:36 que, eh bien,
09:38 la démocratie résiste à la
09:40 République des juges. Cela étant,
09:42 donc, très bien
09:44 qu'Akithator soit acquitté,
09:46 mais imaginez que demain,
09:48 il soit de nouveau
09:50 dans son grand bureau,
09:52 et beau bureau, sur la place Vendôme,
09:54 avec comme interlocuteur
09:56 les magistrats qu'il accusait,
09:58 les syndicats
10:00 qui vont lui le clouer au pillori.
10:02 Ça paraît extravagant.
10:04 - Donc, vous pensez que la suite de sa carrière politique...
10:06 - Je suis très content qu'il soit acquitté pour lui.
10:08 - Mais elle n'est pas remise en question, donc.
10:10 - Le fait qu'on le maintienne dans ses fonctions, ça paraît extravagant.
10:12 - Alors, OK. - Si on ne le maintient pas,
10:14 ça veut dire que ce sont les juges
10:16 qui constituent le gouvernement.
10:18 Enfin, voilà. Et ça, ça n'est pas
10:20 acceptable. Moi, je ne suis pas
10:22 soupçonnable d'être très indulgent avec le président
10:24 de la République. Je trouve très bien
10:26 qu'il ait cassé ce qu'on a appelé la jurisprudence
10:28 baladure. Vous êtes en examen dehors.
10:30 Bon. Et je trouve très bien qu'il l'ait
10:32 maintenu, et je pense qu'il doit continuer
10:34 à le maintenir, qu'on déteste M.
10:36 Juppon-Moretti ou pas, mais
10:38 de toute façon, il est nécessaire
10:40 aujourd'hui de mettre
10:42 une digue à cette dérive.
10:44 - Oui, ça y est.
10:46 - Ils ont été désavoués, ces syndicats.
10:48 Ils ont été...
10:50 Vraiment, ils se sont ridiculisés d'une certaine manière.
10:52 C'est bon. Mais imaginez que demain...
10:54 Vous pensez que ça va faire une justice sereine ?
10:56 - C'est la question que je peux répondre.
10:58 - Je pense qu'une bonne politique de justice
11:00 devrait plaire au syndicat de la magistrature.
11:02 - D'abord, vous pensez qu'il y a quelque chose
11:04 de serein aujourd'hui dans notre pays ?
11:06 Il y a quelque chose de serein dans nos institutions ?
11:08 Mais ce n'est pas
11:10 en cassant
11:12 toutes les digues
11:14 qu'on va résoudre le problème ?
11:16 - J'aimerais vous entendre, vous êtes ancien magistrat.
11:18 Qu'est-ce que vous pensez de cette décision ? Politique ?
11:20 - Vous vous souvenez que François Mitterrand
11:22 avait eu cette formule
11:24 "Les juges ont tué la monarchie,
11:26 ils tueront la République."
11:28 Ces juges, d'entrée de jeu,
11:30 ont fait savoir qu'ils ne voulaient pas
11:32 d'Éric Juppon-Moretti
11:34 comme garde des Sceaux.
11:36 Ils ont même dit que c'était une déclaration de guerre.
11:38 Et puis tout au long
11:40 de son ministère, ils se sont
11:42 permis de pondre
11:44 des contres circulaires
11:46 aux circulaires du garde des Sceaux.
11:48 C'est ça, l'atteinte à la séparation
11:50 des pouvoirs, et c'est ça,
11:52 cette velléité de gouvernement des juges.
11:54 Et ils ont sorti l'artillerie
11:56 lourde, puisqu'on n'a pas pu l'avoir
11:58 d'une certaine façon, on va l'avoir
12:00 et on va sortir la Cour de Justice
12:02 de la République, voyez-vous ?
12:04 Sauf que là, ces juges
12:06 se sont effectivement
12:08 pris un camouflet
12:10 terrible. Vous imaginez le procureur
12:12 général de la Cour de Cassation,
12:14 M. Rémietz,
12:16 qui vient dire à l'audience,
12:18 parler de la probité de ce garde des Sceaux,
12:20 de ses défauts, de la cassure,
12:22 judiciaire, la cassure, comment vont-ils
12:24 à nouveau dialoguer ?
12:26 Donc personne n'est gagnant dans cette affaire.
12:28 Ni le garde des Sceaux, même s'il est soulagé,
12:30 ni la justice,
12:32 ni la politique, parce que les gens vont se dire
12:34 la Cour de Justice de la République a couvert,
12:36 ce sont des politiques, je crois que la crise
12:38 ne fait que s'aggraver, en fait. - Rapidement carré,
12:40 puisque vous avez entendu la crise. - Si l'idée de la justice
12:42 républicaine, elle est grande,
12:44 elle est belle, elle génère beaucoup d'attentes,
12:46 au fond, je crois que les citoyens
12:48 de notre pays ne croient plus en la justice.
12:50 Et c'est dramatique.
12:52 Ils ne croient plus en la justice
12:54 et vous savez, quand vous parlez avec
12:56 des gens qui sont mis en cause de la justice,
12:58 la fameuse phrase qu'on dit toujours devant les micros,
13:00 "Je fais confiance à la justice de mon pays",
13:02 en réalité c'est une phrase, je vais dire,
13:04 un peu, je vais dire,
13:06 un peu ponctueuse, personne n'y croit en réalité
13:08 à cette phrase-là. Donc la réalité, c'est qu'on a
13:10 l'impression que les juges décident du timing,
13:12 décident de l'accusation,
13:14 même en fonction d'une situation.
13:16 Et en fait,
13:18 ils décident presque
13:20 de la vie ou de la mort de quelqu'un
13:22 lorsque la personne est dans le prétoire.
13:24 Et c'est ça qui rend insupportable
13:26 cette forme de République des juges
13:28 qui ne semble pas si juste que ça.
13:30 - Allez, on fait une petite pause, parce qu'il faut qu'on avance.
13:32 On va faire une petite pause dans Punchline
13:34 sur ces newsies européens.
13:36 On se retrouve dans un instant pour évoquer la question
13:38 des otages en Israël, avec une immense
13:40 inquiétude autour du sort d'un bébé
13:42 de 10 mois qui s'appelle Gvir, son frère et sa mère.
13:44 A tout de suite.
13:46 ♪ ♪ ♪
13:48 18h-19h, Punchline, Laurence Ferrari.