SMART BOURSE - SMART BOURSE du mercredi 25 octobre 2023 - édition Soir
Mercredi 25 octobre 2023, SMART BOURSE reçoit Gilles Guibout (Responsable des actions européennes, AXA IM) , Xavier de Buhren (Directeur des investissements, Otea Capital) , Roni Michaly (Président Directeur Général, Galilée AM) et Alain Pitous (Senior Advisor ESG)
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00:00 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne pour rester à l'écoute des
00:11 marchés chaque jour sur Bsmart du lundi au vendredi si vous nous suivez en direct à
00:15 17h et en replay bien sûr sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes.
00:20 Au sommaire de cette édition ce soir, une grande question pour nos invités, dans un
00:25 instant, que se passe-t-il entre la bourse et le secteur des paiements ? Toutes les grandes
00:30 valeurs emblématiques du secteur des paiements en Europe sont au plus bas, à des plus bas
00:34 historiques en termes de cours boursiers, de valorisation.
00:38 L'exemple du jour, si vous suivez la bourse au quotidien, vous avez sans doute entendu
00:42 parler du crash de Worldline depuis ce matin, qui marque d'ailleurs sans doute un événement
00:47 historique sur le plan boursier.
00:49 Je ne crois pas que depuis la création du CAC 1987, on ait vu une valeur perdre 60%
00:56 sur une séance quand elle était composante de l'indice vedette parisien, puisque oui,
01:02 Worldline, malgré la baisse de 60% aujourd'hui, fait partie du CAC 40 et des valeurs stars,
01:08 ou censées être les valeurs stars de la cote parisienne.
01:12 Un effondrement évidemment qui soulève beaucoup d'interrogations, mais je vous le disais,
01:15 on retrouve des comportements boursiers assez similaires du côté d'Adien aux Pays-Bas
01:19 ou de Nexi en Italie.
01:20 Discussions à suivre sur ces phénomènes de marché et cette crise boursière pour
01:25 le secteur des paiements avec nos invités de Planète Marché.
01:27 Dans un instant, vous aurez également le résumé de cette séance avec Côme Dubois,
01:33 d'ici quelques secondes.
01:34 Du côté des résultats d'entreprise qui marquent vraiment cette semaine et qui marqueront
01:39 également la semaine prochaine, nous pourrons observer le grand écart entre Microsoft et
01:44 Alphabet Google.
01:45 Microsoft qui s'affiche comme grand gagnant des solutions de cloud dopées à l'intelligence
01:51 artificielle.
01:52 La chute d'Alphabet Google après sa publication hier est lourde à l'ouverture de Wall Street.
01:58 Nous suivrons les résultats de Meta, ex-Facebook, ce soir après la clôture des marchés américains.
02:04 Et puis grosse journée encore demain avec 8 sociétés du CAC 40 qui publieront leurs
02:08 chiffres d'affaires ou leurs résultats trimestriels, ainsi que la décision de politique monétaire
02:13 de la Banque Centrale Européenne au moment où les taulons repartent de l'avant puisqu'on
02:17 a franchi à nouveau le seuil des 4,90% sur le 10 ans américain après quelques jours
02:23 de détente dans le sillage de l'atteinte du niveau des 5%.
02:28 C'était en début de semaine.
02:30 Voilà pour le programme du jour sur les marchés.
02:32 Et puis dans le dernier quart d'heure, nous parlerons de cybersécurité.
02:36 Tiens, c'est justement un risque qui est mis en avant par Worldline dans le warning du jour.
02:41 Nous parlerons du thème de la cybersécurité avec Rony Michaly, le président de Galilée
02:45 Asset Management qui sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
02:49 Mais d'abord, les infos clés du jour sur les marchés avec une séance très micro,
03:04 le résumé de Comme du Bois.
03:05 La bourse de Paris est stoppée dans son rebond ce mercredi.
03:08 Plus que les tensions macro-économiques, ce sont les données micro qui ont influencé
03:12 le marché aujourd'hui.
03:13 En cette période de publication de résultats d'entreprises, aux Etats-Unis, le titre
03:17 Alphabet a ouvert en basse de 9% cet après-midi à Wall Street.
03:21 Si la maison mère de Google a vu ses ventes augmenter de 11% au troisième trimestre grâce
03:25 à des revenus publicitaires plus importants, le chiffre d'affaires de sa division cloud
03:30 est ressorti inférieur aux attentes du marché.
03:32 Au contraire, Microsoft progressait aujourd'hui d'environ 4% en début de séance aux Etats-Unis,
03:37 poussé par une solide croissance de son chiffre d'affaires au troisième trimestre, notamment
03:42 pour sa plateforme cloud nommée Azure, dopée par les solutions d'intelligence artificielle.
03:46 A Paris, la séance du jour a été marquée par l'effondrement du titre Worldline, qui
03:51 abandonne jusqu'à près de 60% aujourd'hui après avoir révisé à la baisse ses objectifs
03:55 financiers annuels en raison d'une dégradation de la conjoncture économique, notamment en
04:00 Allemagne, qui a pesé sur les performances au troisième trimestre.
04:03 Dans sa chute, le groupe de paiement informatique entraîne ses concurrents, le néerlandais
04:07 Adian perd jusqu'à plus de 7%, aujourd'hui l'italien Nexi abandonne jusqu'à plus de
04:11 13% au cours de la séance.
04:13 Gearing, de son côté, chute de plus de 5% aujourd'hui à Paris.
04:17 Le groupe subit plus fortement que les autres le ralentissement du marché du luxe, avec
04:22 un chiffre d'affaires trimestriel en baisse de 9%, donné comparable par rapport à la
04:26 même période en 2022.
04:27 Demain, les investisseurs prendront connaissance des publications de résultats d'entreprises,
04:32 parmi lesquelles Amazon aux Etats-Unis et notamment BNP Paribas accordent au Schneider
04:36 électrique en France.
04:37 Côté statistique, les investisseurs prendront connaissance de la décision de la politique
04:41 monétaire de la BCE ainsi que de la première estimation de la croissance du PIB américain
04:46 au troisième trimestre.
04:47 Tendance mon ami, chaque soir, les infos clés du jour sur les marchés avec Comme Dubois
04:52 dans Smart Bourse sur Bsmart.
04:53 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:07 Xavier De Buren est avec nous ce soir, directeur des investissements chez OTA Capital.
05:10 Bonsoir Xavier.
05:11 Bonsoir Grégoire.
05:12 Alain Pithous nous accompagne également.
05:14 Bonsoir Alain.
05:15 Bonsoir.
05:16 Vous êtes senior advisor ESG et Gilles Guibou à nos côtés également ce soir.
05:19 Bonsoir Gilles.
05:20 Bonsoir Grégoire.
05:21 Merci d'être là.
05:22 On va parler de l'action européenne d'AXA-IM.
05:24 J'ai posé la question, je n'ai pas encore de réponse ferme et définitive mais oui
05:28 je pense que de mémoire de gérants vivants et même de gérants ayant connu la création
05:32 du CAC 1987, je vous en prie Alain Pithous.
05:37 Non mais je ne crois pas qu'en une séance, une valeur du CAC 40, on a déjà vu des baisses
05:41 de 60% sur le marché parisien mais là on parle d'une valeur au sein de l'indice CAC
05:46 40.
05:47 On a -59,69% de baisse sur le titre Worldline aujourd'hui.
05:52 Il y a évidemment plusieurs sujets.
05:54 Il y a la question de la violence du mouvement et puis comme je le disais en présentation,
05:57 qu'est-ce qui se passe entre la bourse et le secteur des paiements puisque avant même
06:01 Worldline c'est Adyen qui s'effondre au cours du mois d'août je crois.
06:05 Nexi en Italie doit être au plus bas historique au point qu'on parle de fonds d'investissement
06:10 et de private equity qui s'intéresseraient au dossier et je ne remonte même pas à l'évaporation
06:14 totale de Wirecard en Allemagne il y a quelques années.
06:16 Gilles, sur Worldline peut-être déjà aujourd'hui.
06:21 Sur la baisse la plus forte du CAC 40, il y a quelques jours Alstom avait failli ravir
06:29 le trophée à Alcatel.
06:35 Il y a eu Alcatel, je crois qu'il y en a eu en 2000 ou en 2002, il était à -38%.
06:40 Alstom c'est donc -40 il y a 10 jours, -37.
06:47 Juste après on a eu Oro Happy alors qu'il n'est pas dans le CAC 40, l'entité qui avait
06:52 été séparée de Sanofi qui nous avait fait un -56, -57.
06:57 Le trophée est repris aujourd'hui par Worldline.
07:00 Bref, trêve de plaisanterie si on peut plaisanter là-dessus.
07:03 En réalité, je pense qu'avec Worldline, on combine plusieurs éléments qui traduisent
07:10 sans doute un niveau de lassitude, de nervosité des investisseurs sur un secteur qui en réalité
07:20 ne marche pas depuis plus de deux ans.
07:21 Si on regarde le secteur des paiements, il a commencé à sous-performer à l'été
07:28 2021 après une première allège de résultats, ça devait être Visa et Mastercard et je
07:35 m'étais amusé à regarder les graphes et c'est à partir de cette baisse de Visa Mastercard
07:40 juillet 2021 qu'en fait ces titres-là ont abandonné leur plus haut et ont baissé constamment.
07:46 Alors à un moment donné, on pensait qu'ils étaient en danger parce qu'il y avait effectivement
07:52 Adyen qui allait devenir l'unique moyen de paiement de manière un peu irrationnelle.
07:58 Adyen a été rappelé par la patrouille parce qu'effectivement même eux à un moment
08:03 donné quand ils veulent croître en dehors du online, ils sont obligés de mettre des
08:06 coûts et donc ça met un peu de pression sur les marges et en plus de ça, on s'est
08:09 aperçu que bien que leur plateforme soit unique et très récente, en fait ils sont
08:14 quand même obligés d'investir très fortement et donc finalement…
08:16 En R&D, en tech, pour se maintenir.
08:19 Et quand tu dis des coûts, chez les commerçants, il faut des commerciaux, des représentants,
08:24 des sales qui vont sur le terrain.
08:26 Et donc en fait ils ont fait l'avertissement du mois d'août, c'était un investissement
08:30 sur les marges parce qu'en fait ils dépensent plus que prévu.
08:31 Donc il y a de la croissance, la transition du cash vers le digital, elle continue à
08:38 s'opérer mais on s'aperçoit que c'est une croissance qui peut avoir un coût.
08:43 Dans le cas de Worldline, on combine une surprise, parce qu'il y a encore quelques semaines,
08:55 il y a eu ce qu'on appelle les pré-close calls, donc l'entreprise s'entretenait
08:59 avec les analystes pour faire un peu l'état et ils n'avaient absolument pas alerté
09:03 sur le fait qu'il y a un ralentissement possible de l'activité.
09:06 Or ce matin, qu'est-ce que dit l'entreprise ? Ils disent il y a un ralentissement en
09:10 Allemagne.
09:11 Alors ça, on avait commencé à l'entendre.
09:12 Vous avez commencé à l'entendre qu'effectivement en Allemagne, le comportement des particuliers
09:18 c'était de dire pour faire attention à leurs dépenses, ils préféraient payer
09:21 en cash plutôt que de payer marginalement.
09:22 Oui, ils faisaient des petits enveloppes de cash pour chaque jour.
09:24 Ça explique une partie.
09:25 Ce n'est pas juste en Allemagne, c'est des comportements qu'on décrit partout en
09:29 Europe aujourd'hui.
09:30 La vraie surprise, c'est que visiblement ils mettent en avant un durcissement de la
09:37 réglementation allemande, de la baffine, notamment sur les acteurs du digital, donc
09:43 sur tout ce qui est paiement online.
09:44 Alors c'est sans doute suite à des réminiscences de ce qui était passé avec l'affaire Wirecard
09:49 qui fait qu'en fait l'entreprise, si elle n'est pas en mesure de fournir ce qu'on
09:53 appelle un KYC, un Know Your Client, l'entreprise a mis un terme à un certain nombre de relations
09:58 digitales.
09:59 Et ça, ça a entraîné une révision à la baisse du nombre de clients, du chiffre
10:03 d'affaires et qui va avoir des répercussions, y compris sur 2024.
10:08 Parce qu'à la fin, Worldline, ça affiche quand même une croissance de 6 à 8 %, une
10:13 marge qui reste quand même assez importante.
10:16 Donc simplement, le marché n'apprécie pas la surprise, la mauvaise communication parce
10:23 qu'elle n'a pas été du tout télégraphiée et découvre tout d'un coup qu'il y a un
10:27 changement en réglementation et qui explique pourquoi en fait tout le secteur est pris
10:32 dans la masse parce qu'en fait, effectivement, si cette réglementation qui est pour l'instant
10:35 allemande, mais est-ce qu'elle va être amenée à se généraliser ? Est-ce que finalement,
10:38 on pourra avoir des impacts au-delà du simple marché allemand ?
10:43 Quelque chose d'un peu plus structuré ?
10:45 Ils disent dans leur communiqué, ils ont coupé je crois jusqu'à 130 millions d'euros
10:49 de contrats avec des commerçants online qui ne respectent pas le niveau d'exigence que
10:55 Worldline doit aujourd'hui.
10:57 Quand on coupe du chiffre d'affaires sur ce type de société qui sont en fait une
11:02 structure de coût fixe sur laquelle on vient faire ce qu'on appelle une vie opérationnelle,
11:06 quand vous enlevez du chiffre d'affaires, en réalité, le montant de chiffre d'affaires
11:09 que vous enlevez, c'est le montant à peu près équivalent que vous enlevez à la rentabilité.
11:14 Donc en réalité, on attendait pour l'année 750 millions de free cash flow, de cash flow
11:17 disponible.
11:18 Ça va tomber déjà à 500.
11:21 Là-dessus, ils ajoutent 250 millions de restructuration.
11:25 C'est-à-dire que là où on attendait 750 millions de cash flow disponible, on va tomber
11:28 à 250.
11:29 Donc le marché de ce point de vue-là est assez efficient.
11:30 Ce matin, le titre se payait 7 milliards, donc à peu près 10% de ce qu'on appelle
11:37 le free cash flow yield.
11:38 Ce soir, il se paye 10% de free cash flow yield parce que la capille est de 2 milliards.
11:42 Donc le marché d'une certaine manière…
11:43 Oui, oui, c'est mathématique.
11:44 Parce que en ne regardant que cette mesure, c'est sans doute très largement réducteur.
11:50 Vous l'avez dit, c'est un événement qui vient après déjà des mois et peut-être
11:55 même des années de fatigue, de lassitude et de non-performance boursière pour ce secteur.
12:01 Et donc aujourd'hui, ce qu'on voit dans le même temps, c'est qu'en face de ça,
12:04 en miroir, on a un Dassault qui rassure sur ses perspectives.
12:07 Et on voit bien qu'aujourd'hui, dans un marché incertain, il y a une volonté, une
12:13 prime en tout cas de s'abriter sur des dossiers qui semblent bien plus visibles.
12:18 Et l'incertitude, elle se paye cash.
12:21 On l'a vu sur Alstom, on l'a vu sur European European, on l'a vu ponctuellement sur
12:25 Techie la semaine dernière et on l'a vu sur Lonza plus récemment aussi en Europe.
12:30 Vos commentaires sur Worldline et le secteur des paiements.
12:33 Effectivement, Adyen, c'était il y a deux mois.
12:36 Adyen, valeur néerlandaise, donc vous le rappeliez, Gilles, à un moment, on pensait
12:40 que tous les paiements du monde passeraient, ou d'Europe, passeraient par Adyen.
12:43 Ça a valu jusqu'à 100 milliards en bourse, Adyen.
12:45 Ça ne vaut plus que 20.
12:46 Comme Worldline, ça a été divisé par 8 depuis juin 2021, Nexys a été divisé par
12:51 4 et je pense que c'est globalement plutôt un directing sectoriel.
12:57 Pourquoi ? Parce que l'Equity Story, en gros, ou l'histoire boursière de secteur,
13:03 c'était de vendre un secteur défensif avec de la croissance visible, avec de la consolidation,
13:09 assez protégée parce qu'effectivement, il y avait une pénétration à mener sur
13:15 la pénétration du paiement digital par rapport au paiement en espèces et on avait une croissance
13:21 qui était régulière ou qui se situait entre 7 et 8%.
13:26 Le constat, c'est que depuis quelques semestres, on arrive de façon assez poussive à tenir
13:32 à peu près ces niveaux de croissance, mais on a un moteur qui commence un peu à caler
13:37 du côté de la croissance.
13:38 On a un marché où finalement, il n'y a plus de consolidation, qui a beaucoup pédé
13:44 tous ces acteurs à grossir et à maintenir des niveaux de croissance élevés.
13:49 Et puis, sur un secteur où il y avait soi-disant des barrières à l'entrée qui étaient défensifs,
13:55 on a vu, vous l'avez évoqué, des nouveaux entrants, ADN digitaux, ou même des plus
13:59 petits qui sont venus prendre des parts de marché finalement sur ces business qui étaient
14:04 présentés comme des monopoles régionaux.
14:07 Et donc, on est arrivé finalement, et ce que dit aujourd'hui Worldline, c'est que
14:14 la croissance régulière de 7-8% va plutôt être aux alentours de 2-3% pour plusieurs
14:20 trimestres à venir, que la croissance régulière des marges, qui avait été plutôt évoquée
14:27 aux alentours de 30% pour 2024, va plutôt décroître et atteindre le niveau de 25%.
14:34 Donc finalement, on a eu avec ces nombreuses introductions en bourse, le spin-off de Worldline,
14:40 l'introduction en bourse de Nikkei…
14:42 Oui, spin-off d'Atos, il faut se souvenir, Worldline.
14:44 Voilà, exactement, et ça avait été plutôt assez bien marketé parce que les fondamentaux
14:48 présentés comme ça du secteur étaient plutôt bons.
14:51 Sauf qu'on constate que finalement, c'est une remise en cause totale.
14:55 Des bons fondamentaux auxquels croyait la bourse, ils ne croient plus depuis quelques
14:59 instants et là c'est la sanction.
15:00 Donc la question c'est de savoir où doit tomber les niveaux de valorisation du secteur.
15:07 Je le dis autrement Xavier, et je me souviens très bien du spin-off de Worldline, effectivement,
15:13 et c'était très enthousiasmant.
15:14 Et déjà à l'époque, le marché préféré Worldline à Atos, aujourd'hui les deux
15:20 sont au fond du trou.
15:22 Non mais, on a acheté l'histoire de FinTech, et dans FinTech il y a Tech, et on se retrouve
15:28 avec des boîtes de commodité en matière de paiement.
15:30 C'est ce que le marché vous dit aujourd'hui, effectivement, que la valeur ajoutée finalement,
15:35 qui avait été vendue sur la consolidation, sur le fait de tout regrouper sur des plateformes
15:40 digitales qui sont innovantes, qui sont à niveau, etc.
15:43 On constate que la valeur ajoutée, elle n'est plus là, et qu'on est là pour traiter
15:50 des flux d'argent, mais qu'il y a des solutions qui arrivent à côté, et qu'on n'arrive
15:54 plus à délivrer cette croissance visible qui était annoncée.
15:58 - Alain, vos commentaires, et je veux bien qu'on dise un mot encore du risque cyber,
16:03 parce que c'est en tête du communiqué de Worldline, au-delà de la croissance qui décélère
16:07 en Allemagne.
16:08 La montée généralisée de la cybercriminalité et des comportements frauduleux nous conduit
16:14 à couper donc des contrats avec des commerçants en ligne aujourd'hui qui ne respectent pas
16:18 les exigences en termes de risque auquel nous sommes soumis, nous, entreprises de paiement.
16:24 J'ai l'impression que c'est un risque qui est peut-être mal apprécié, à la fois
16:27 par les marchés et par les entreprises, y compris de ce secteur-là.
16:30 - Oui, alors l'explosion du risque cyber, elle est matérielle.
16:35 C'est-à-dire qu'en fait, on s'aperçoit de plus en plus du coût que ça génère.
16:40 Et alors au début, ça s'attaquait pas mal à des institutions, enfin à des administrations.
16:44 Il y a eu pas mal d'administrations qui ont été attaquées.
16:47 Et puis après, les grandes entreprises ont été attaquées.
16:49 - Bien sûr, les hôpitaux, etc.
16:50 On se souvient, bien sûr.
16:51 - Les grandes entreprises aussi sont très souvent attaquées.
16:53 Et puis là, il y a une explosion, je crois que c'est sur les PME en Allemagne, c'est
16:57 160% de progression en quelques mois du nombre d'attaques.
17:01 Alors c'est des ransomware, c'est tout ce qu'on veut autour de la cybercriminalité
17:04 au sens large du terme.
17:05 Et ce risque n'était pas du tout dans les discussions et dans les discours des chefs
17:12 d'entreprise et n'est pas non plus dans les provisions et dans les investissements à
17:16 faire qui sont des investissements, passez-moi l'expression, à la con.
17:19 C'est-à-dire que c'est des trucs qui ne sont pas productifs.
17:20 Donc c'est le dernier truc qu'on a envie de faire.
17:22 - À la con mais colossaux.
17:23 - Oui, c'est ça.
17:24 - Néanmoins colossaux.
17:25 - Ça ne veut pas dire quoi.
17:26 Ça veut dire qu'en fait, vous êtes fabricant de pneus et qu'on vous dit d'aller mettre.
17:30 - C'est la résilience.
17:31 - C'est ça, exactement.
17:32 Et donc on est dans cette problématique-là.
17:33 Après, moi, j'entends ce qui est dit sur les commentaires sur Worldline et sur le marché
17:37 des paiements.
17:38 C'est-à-dire qu'on était sur un secteur qui était dans la catégorie croissance.
17:42 Et puis gentiment, on se retrouve dans quelque chose qui va être value pendant un paquet
17:46 de temps.
17:47 Donc forcément, ça change quand même pas mal le prix en bourse.
17:51 Mais ce que je trouve intéressant sur ce qui se passe sur ce segment-là et au sein
17:55 de ce segment-là, c'est la discrimination qui est capable de faire le marché.
17:59 C'est-à-dire qu'en fait, ça discrimine quand même énormément.
18:01 Il y a une graduation entre tous ces acteurs qui est extrêmement violente.
18:05 Alors c'est d'autant plus violent qu'en ce moment, on arrive quand même à une période
18:08 de l'année où on n'a pas envie de se trimballer dans les rapports de gestion avec des boîtes
18:12 qui ont fait de la sous-performance.
18:14 Donc ça nettoie tout de suite.
18:17 Et avant, c'est aussi ce qu'on évoquait avec le CAC 40.
18:20 J'y étais, le CAC 40 à 1000, jeune homme.
18:23 Au démarrage, le CAC était à 1000.
18:27 Le CAC 40, ça n'a jamais marché ce truc-là.
18:31 Des boîtes qui ont perdu 80%, il y en a quand même eu un paquet.
18:33 Mais c'est rarement une journée.
18:35 Là, c'est quand même un truc…
18:37 D'où l'événement…
18:38 Je me rappelle, j'ai quand même souvent en tête des 20% dans des périodes où une
18:42 journée, les 20% me blessent.
18:43 Oui, bien sûr.
18:44 Les banques, etc.
18:45 On a vu déjà ça.
18:46 60%, ça nous place quand même à plusieurs sigmas d'écart de ce qu'on a vu.
18:51 La raison aussi pour laquelle il y a ça, c'est qu'aujourd'hui, personne ne s'amuse
18:57 à aller mettre le marché.
19:00 Il n'y a pas de volume du tout.
19:01 Grosso modo, une journée normale, une période normale sur l'Eurostox, on a 4 millions
19:07 de contrats ouverts.
19:08 On n'est plus qu'à 3 millions.
19:09 Tout ça, ça se retrouve dans cette volatilité.
19:13 Après, c'est ça qui était intéressant, je trouve, dans la période qu'on a connue
19:17 jusqu'à la période de baisse récente.
19:19 C'est que tout le monde, quand vous écoutez les gérants, ils disent tous qu'il y a de
19:22 la volatilité.
19:23 En réalité, il n'y en avait pas de la volatilité matérielle.
19:27 On était sur des niveaux de volatilité 14-15, alors que normalement, dans les périodes
19:30 de tension, on est plutôt à 20.
19:31 Mais pourquoi on avait cette impression-là ? C'est qu'on avait des volatilités sur
19:34 les titres, des cartons sur les titres qui étaient dignes de ce qui se passe quand il
19:39 y a 42 vols.
19:40 Et c'est très perturbant pour les portes de prix de gestion.
19:44 On le voit d'ailleurs, le CAC progresse ce soir.
19:46 Alors évidemment, Worldline, ça ne pèse rien, c'est 0,15% du CAC.
19:50 Non, mais c'est 0,15% du CAC.
19:52 Mais c'est vrai que quand on voit ça au sein d'un indice majeur, on voit que derrière,
19:58 dès la sous-système, d'autres boîtes, tranquillement, maintiennent le CAC en positif
20:03 sur la science.
20:04 Et ça génère un bruit autour de la volatilité qui est important.
20:08 Alors après, il y a aussi un autre élément qui est la période actuelle.
20:11 On l'a vu depuis 15 jours, 3 semaines, c'est quand vous annoncez des résultats qui sont
20:15 en ligne, c'est -5.
20:16 Il ne faut pas décevoir en ce moment.
20:18 Il faut vraiment un discours et des réalités de chiffres très positifs pour que le titre
20:24 monte.
20:25 On le voit d'ailleurs aujourd'hui sur Alphabet qui perd 10%.
20:28 C'est quand même colossal sur une boîte comme ça.
20:29 Oui, c'est une autre paire de manches que Worldline, Alphabet.
20:31 Oui, c'est ça.
20:32 En euro, le morceau dans les tribus, c'est autre chose.
20:34 Pourquoi des mouvements aussi violents comme ça sur des titres ?
20:39 Alors vous dites, ça va de Worldline qui pèse 2 milliards à Alphabet qui en pèse
20:42 plusieurs centaines.
20:43 Pourquoi des mouvements aussi violents ?
20:46 Je crois qu'en termes de construction de portefeuille, dans beaucoup de maisons aujourd'hui,
20:54 je le vois avec tous les gens qui discutent, tous les gérants qui discutent, mettent en
20:56 place des systèmes de maîtrise de volatilité, maîtrise de risque sur la construction de
21:00 leur portefeuille.
21:01 Et ça coupe.
21:03 C'est-à-dire qu'en fait, il y a des coups de circuit.
21:05 On se dit, et je pense que sur Worldline, c'est très difficile.
21:09 On coupe tout tout de suite.
21:10 Oui, c'est ça.
21:11 Et on a eu aussi cette discussion pour des alertes ESG.
21:13 Sur les controverses.
21:14 Moi, j'ai beaucoup discuté sur les controverses.
21:17 Et effectivement, la première réaction des gérants aujourd'hui, c'est la controverse.
21:20 Je ne cherche même pas à comprendre qui a raison, qui a tort.
21:22 C'est je coupe minimum 50% de la position.
21:24 C'est ça.
21:25 Parce qu'en fait, le calcul a été fait, c'est de la Générale qui avait fait ça
21:27 il y a 2-3 ans en disant, le titre est parti pour 2 ans de sous-performance.
21:30 Et en fait, quand il y a un profit warning, c'est grosso modo la même chose.
21:34 C'est-à-dire qu'on se retrouve avec une contre-performance annoncée de 2 ans, autant
21:37 la liquider.
21:38 Ce n'est pas la peine de rester sur le titre.
21:39 Donc voilà, c'est des méthodes de gestion classiques maintenant.
21:43 Je veux bien qu'on revienne quand même juste sur le paiement.
21:47 Mais on parlera de la violence des réactions.
21:48 Mais il y a eu cette rumeur d'intérêt de CVC, Fonds de Private Equity, sur Nexi en
21:55 Italie.
21:56 Typiquement, c'est des sociétés qui vont pouvoir intéresser.
21:57 Alors qu'elles n'intéressent plus la bourse, ça je peux le comprendre.
22:00 Mais est-ce que ce sont des boîtes qui vont intéresser d'autres types d'acteurs dans
22:04 le monde de l'investissement ?
22:05 Je n'ai plus le nom en tête, il m'échappe à l'instant.
22:10 Mais la dernière transaction date d'il y a quelques mois et ça s'est fait sur des
22:14 multiples de valorisation qui étaient de l'ordre de 12 fois le prix de l'argent dans
22:17 le secteur des paiements.
22:18 Et donc, ce sont des multiples qui sont aujourd'hui 3 fois ceux qu'on observe sur les boîtes
22:26 de côté.
22:27 Donc oui, est-ce que ça a du sens ? Oui, très certainement.
22:31 Parce qu'encore une fois, c'est une plateforme de paiement.
22:34 Alors, il y a de l'intégration à faire parce qu'il faut remplacer les systèmes pour en
22:38 avoir un seul.
22:39 Mais c'est une infrastructure de coût fixe sur laquelle on va traiter des volumes.
22:43 Donc, il y a très clairement un énorme avantage à la taille.
22:47 Donc aujourd'hui, c'est une industrie qui a intérêt à se consolider.
22:50 Et quand on regarde cette industrie, le point d'arrivée qu'on pouvait imaginer en Europe,
22:58 c'est d'avoir une plateforme de paiement européenne qui soit la combinaison de Worldline
23:03 et Nexy.
23:04 Un Airbus des paiements ? Il y a quand même des enjeux de souveraineté
23:10 derrière.
23:11 Donc effectivement, ce n'est pas complètement aberrant.
23:13 Aujourd'hui, il y a des entités de paiement au sein des banques.
23:15 Et en fait, quand on parle du paiement, on fait un amalgame parce qu'en fait, dans le
23:19 paiement, il y a plusieurs activités.
23:21 Et toutes n'ont pas le même niveau de marge.
23:23 Et vous avez la partie la plus margée mais la plus risquée qui est celle, ce qu'on appelle
23:27 le co-hiring, qui est celle d'aller prendre le risque chez le commerçant.
23:29 Ce qui fait que quand vous allez payer le commerçant, la banque va accepter de vous
23:34 reconnaître et va accepter de faire la transaction.
23:36 Et ça, il y a quand même un risque de crédit.
23:39 Et donc ça, c'est une opération qui est plus margée.
23:42 Et après, il y a l'opération juste de transaction.
23:45 C'est-à-dire, j'ai eu l'autorisation de la banque.
23:47 Et ça, c'est du traitement de données.
23:50 C'est quasiment de l'autoroute.
23:51 Et ça, c'est une opération qui est beaucoup plus sûre mais qui est beaucoup moins margée.
23:55 Et donc là-dessus, il peut y avoir à un moment donné des consolidations sur différents
24:04 segments de marché.
24:05 Sur différents segments du paiement.
24:08 Et cette partie-là, parce qu'il n'y a pas de raison d'avoir plusieurs autoroutes.
24:12 Je comprends.
24:13 Encore une fois.
24:14 Mais cette partie autoroute, elle est déflationniste.
24:17 En fait, plus vous avez de volume, donc on retrouve le business traditionnel de Atos.
24:20 Pourquoi voir là, il vient de là ? Parce qu'en fait, il était dans ce métier-là
24:24 historiquement.
24:25 C'était le métier d'Atos de faire de la transaction.
24:26 C'est quand même un métier qui est relativement compliqué, qui s'est complexifié et sur
24:33 lequel il y a sans doute de l'intérêt à faire de la consolidation.
24:36 Alors, est-ce qu'on va le faire maintenant alors qu'on a des taux d'intérêt qui
24:41 ne sont pas stabilisés ? C'est toute la question.
24:42 Je pense que pour voir des transactions, il faudrait qu'on ait la certitude ou la
24:49 conviction en tout cas qu'effectivement, on a fait le point haut sur les taux.
24:52 Parce qu'aujourd'hui, une opération, sauf si c'est une opération de fusion par échange
24:56 d'action, ça veut dire qu'éventuellement, il faut prendre de la dette avec le coût
25:00 actuel de la dette.
25:01 Donc, ça peut faire réfléchir un tout petit peu.
25:03 Sur le risque cyber, dans les discussions que vous avez, je vous pose la question aussi
25:06 après Xavier, mais dans les discussions, les meetings avec les management, les entreprises,
25:12 c'est un risque qui monte ? Est-ce qu'il est pris au même niveau que le risque climatique
25:17 aujourd'hui ? C'est-à-dire au niveau des Comex, des conseils d'administration ?
25:19 Ou est-ce que c'est encore le directeur des services informatiques qui s'en occupe tout
25:25 seul dans son coin ?
25:26 C'est très clairement un risque qui est évoqué.
25:28 C'est un risque aujourd'hui qui est évoqué dans les boards.
25:31 Aujourd'hui, il y a quelques acteurs qui sont… Et d'ailleurs, c'est bien pour
25:34 ça que Atos aiguise encore les appétits parce qu'il y a cette division cyber.
25:37 C'est un risque aujourd'hui qui est réel.
25:39 Là, la vraie surprise, si je peux dire, c'est que c'est un risque qui était latent dont
25:44 on parlait.
25:45 Il commençait à être chiffré.
25:46 Mais là, on commence à le chiffrer.
25:47 Oui, on met des chiffres dessus.
25:48 130 millions d'euros de contrat.
25:49 Mais qu'en réalité, et c'est ça qui explique pourquoi on baisse de 60 %, c'est
25:55 qu'en réalité, on a ouvert la boîte.
25:57 C'est peut-être que le début.
25:58 Mais c'est peut-être que le début.
25:59 Et en fait, aujourd'hui, le marché, ce qu'il veut vraiment « éviter », c'est
26:05 l'incertitude.
26:06 On ne sait pas chiffrer, on s'en va.
26:09 Qu'est-ce qu'on retient des premières publications de résultats en général, Xavier
26:16 Audelade, du Franche de Worldline aujourd'hui ? Quels sont les secteurs clés que vous surveillez
26:25 qui peuvent apporter des enseignements un peu génériques même pour l'ensemble du
26:30 marché aujourd'hui ?
26:31 Ce qu'on constate sur les publications en Europe, alors je ne vais pas les derniers
26:35 chiffres consolider parce qu'il y a pas mal de publications.
26:37 Oui, on est en plein dedans.
26:38 Mais globalement, c'est un peu en dessous des attentes.
26:40 C'est en gros -3% en dessous des attentes.
26:43 Si on enlève les financières qui ont plutôt bien publié, on est plutôt aux alentours
26:47 de -5% par rapport aux attentes.
26:50 Et ce qui est intéressant, c'est de regarder un peu le ratio entre les déceptions, c'est-à-dire
26:56 des publications qui sont en dessous des attentes, et les bonnes surprises, c'est-à-dire des
26:59 publications qui sont au-dessus.
27:00 Et on a un ratio où on a quasiment 30% des sociétés qui ont déjà publié qui ont
27:05 déçu, qui ont publié en dessous de ce que le marché attendait, et simplement 19% au-dessus.
27:10 Et ça faisait très longtemps, je crois que c'est depuis 2015 qu'on n'avait pas vu un
27:14 ratio inversé comme cela.
27:16 Et ce qui est intéressant, c'est ce que vous aviez dit, c'est les réactions qui sont effectivement
27:21 très fortes, mais à la hausse comme à la baisse.
27:23 Parce qu'effectivement, on peut avoir des titres qui baissent de 40% ou 60%, on l'a vu,
27:28 mais Dassault Systèmes qui prend 7%, c'est quand même très gros, il faut pas mal de
27:33 gens pour bouger ça.
27:35 Si on regarde maintenant les publications des bénéfices par action, les attentes des
27:42 bénéfices par action pour l'année 2023, c'est en gros 1%.
27:45 En Europe ?
27:46 En Europe, c'est quasiment fait.
27:48 C'est plus élevé l'année prochaine, c'est aux alentours de 7%, et aux Etats-Unis, c'est
27:53 environ 5%.
27:54 Alors on a un différentiel de valorisation aussi, puisque la valorisation du marché
27:58 européen est en dessous des 12 fois, quand on est quasiment à 18 fois aux Etats-Unis.
28:04 Ce qu'il faut retenir de ça, c'est que je pense qu'on attendait finalement, depuis
28:11 un certain nombre de trimestres, le mauvais trimestre.
28:14 Où on va remettre les choses à plat en termes de normalisation de croissance, de normalisation
28:22 des marges, et finalement, ça faisait un certain nombre de trimestres qu'on l'attendait
28:27 et que ça venait pas.
28:28 Donc là on arrive dans un environnement qui est compliqué au niveau des taux, qui est
28:33 compliqué au niveau de la macro, mais on est en train d'effacer les sujets.
28:38 C'est toujours compliqué encore de pouvoir lire les résultats des entreprises avec des
28:42 niveaux d'inflation qui étaient encore un peu élevés, avec des taux qui étaient…
28:46 Donc là, je pense que c'est l'occasion aussi de mettre pas mal de choses à plat.
28:51 C'est le grand message d'un LVMH quand il nous dit "bon, ça a été les années
28:54 folles pendant 3 ans, on avait des croissances organiques à 2 chiffres, parfois jusqu'à
28:59 20%, là on revient".
29:00 Alors c'est high single digit, c'est du 9% de croissance organique, c'est ce qu'on
29:04 a tous connu dans le monde d'avant, et c'est la normalité d'un groupe comme LVMH aujourd'hui,
29:10 et c'est très bien.
29:11 On normalise les croissances, on normalise les taux.
29:13 Les taux à zéro c'était normal, on normalise les taux, on normalise aussi un niveau d'inflation,
29:18 donc on revient à… Et c'est la période de flottement où finalement on voit pas très
29:23 bien où on en est aujourd'hui, mais il faut se rendre compte que les 50 points de base,
29:28 les derniers qu'on a pris sur la hausse des taux longs US de 4,5 à 5%, c'est celle
29:32 qu'elle fait le plus mal au marché, alors qu'on est passé de quasiment de 1,5 à
29:37 4,5.
29:38 Donc c'est vraiment ce bout-là qui fait peur, mais il faut remettre les choses à
29:43 plat, se concentrer encore une fois, et c'est ce qu'on disait la dernière fois, sur des
29:48 valeurs qui ont un très bon positionnement et sur des valeurs qui exécutent très bien.
29:52 On parlait de Dassault Systèmes, c'est encore une très bonne exécution, c'est
29:55 un produit à très forte valeur ajoutée, il y a du pricing power.
29:57 C'est indispensable pour les métiers auxquels il s'adresse, et donc il faut se concentrer
30:02 sur ces sociétés-là, d'autant que c'est des valorisations plus raisonnables aujourd'hui,
30:06 qui ont plutôt baissé de 15 à 20% sur certaines sociétés de très bonne qualité.
30:12 Donc même dans un monde de taux élevés, vous dites, il y a des valeurs boursières,
30:14 parce que c'est la question que je vais poser juste après, action versus taux, c'est
30:17 un peu le match macro du moment en termes de classe d'actifs, j'entends, mais on trouve
30:22 quand même des valeurs boursières qui sont capables de performer dans un monde de taux
30:26 élevés ou normalisés.
30:27 Bien sûr, c'est les valeurs de qualité, de croissance et d'exécution, qui ont cette
30:31 capacité à maintenir leur marge, qui ont cette capacité à gagner des parts de marché,
30:34 et puis il y a d'autres secteurs aussi qui sont normalement défensifs, comme le secteur
30:39 des spiritueux, qui a beaucoup souffert et beaucoup baissé.
30:42 Ça fait des points d'entrée qui sont très intéressants pour construire un portefeuille
30:45 à moyen ou long terme sur des sociétés de qualité avec un risque limité.
30:48 Je ne vous parle pas d'essayer de prendre un pari sur Worldline.
30:51 C'est des sociétés qui exécutent parfaitement leur copie depuis des années et qui seront
30:56 encore là dans 10 ans.
30:57 Il y a eu une belle réaction sur Pernod d'ailleurs le jour de la pub.
31:00 Bien sûr.
31:01 Je crois que ça a plutôt bien réagi, mais c'est des titres qui ont passablement souffert.
31:04 D'un point de vue d'allocation d'actifs, oui, Action versus Sto, Alain.
31:09 Alors, c'est…
31:10 Il y a match ou pas ?
31:11 Oui, plutôt, parce qu'en fait, je dirais que c'est encore une fois une question d'horizon
31:16 et de risque, etc.
31:17 Enfin, on ne va pas revenir là-dessus, mais je pense qu'on en est… et ce qui se passe
31:23 sur les résultats aussi, je trouve que c'est un moment charnière, parce que soit on casse
31:28 vraiment ces niveaux-là.
31:29 Il faut être clair, c'est le point clé, c'est les 5 % américains.
31:32 Il n'y a pas si longtemps que ça, Diamond disait qu'on n'est pas prêt pour un monde
31:37 à 7 %.
31:38 Ce qui est vrai, c'est que si on va à 7 %, effectivement, le dernier a fait très mal,
31:43 le 4,5/5, il fait très mal, parce qu'en même temps, il y a une réduction des bilans
31:46 des banques centrales, ce qui fait deux fois mal.
31:49 Donc, si on avait ce décalage, si on continuait à avoir… et dans le discours de Powell,
31:53 il y a quand même ce risque inflationniste qui est toujours là.
31:56 La banque d'Australie, ce matin, nous dit que l'inflation est trop chaude et qu'il
32:00 y a peut-être encore une hausse de taux.
32:01 La banque du Canada nous dit qu'elle n'est pas du tout confiante sur le retour de l'inflation
32:06 à 2 %.
32:07 Donc ça, ça ne milite pas pour un match quel qu'il soit, parce qu'en fait, ça veut
32:11 dire que…
32:12 On peut encore perdre des deux côtés.
32:13 On peut perdre des deux côtés, oui.
32:14 C'est-à-dire que si les taux passent de 5 à 7, avec des spreads qui s'écartent,
32:17 pour le moment, les spreads…
32:19 Disons que moins vous avez qualité.
32:21 Et là, aujourd'hui, c'est resté à peu près…
32:23 Il n'y a pas eu ce décalage de spread à la hauteur du mouvement.
32:27 Vous l'évoquiez ce matin dans un tweet que j'ai vu sur les marchés émergents.
32:30 On se retrouve avec une dette émergente qui se paye au prix de la dette américaine.
32:35 Tout ça, ce n'est pas encore recalé.
32:37 Donc…
32:38 Il n'y a plus d'extra rendement pour la dette émergente par rapport à la dette
32:41 américaine aujourd'hui.
32:42 Donc, aujourd'hui, le match, je pense qu'il faut faire attention à ce match-là.
32:45 Par contre, et moi, je rejoins ce qui vient d'être dit sur le long terme,
32:50 moi, je pense que sur le long terme, il faut repenser son positionnement equity.
32:54 Ça, c'est probable.
32:55 Pour la raison, je vais en revenir deux secondes après,
32:57 il faut repenser son positionnement equity parce qu'il y a beaucoup de choses à faire
33:00 sur les actions avec des performances qui seront largement, largement au-delà de ce
33:04 qui va se passer sur les obliques.
33:05 Parce que les obliques, deux choses l'une, c'est on va rester sur un plateau comme
33:08 ça pendant un moment parce que je ne vois pas les taux rebaisser tout de suite, même
33:12 ne serait-ce qu'à 3.
33:13 Ça paraît très, très, très, très loin.
33:16 Donc, pas tout de suite.
33:17 Ou alors avec d'autres problématiques que je ne vois pas aujourd'hui.
33:21 Oui, dans le cas d'un accident.
33:22 Oui, ça, bon là-dessus, il y a des raisons d'accident.
33:25 On ne va pas s'amuser à spéculer sur les accidents possibles.
33:27 Bien sûr.
33:28 On ne peut pas construire un portefeuille là-dessus.
33:29 Et par contre, le côté equity, il y a quelque chose à faire.
33:32 Parce que, et c'est le message, moi, je trouve, qu'on voit le marché en ce moment
33:34 avec ces discriminations, c'est que le marché reprend son rôle.
33:38 C'est-à-dire qu'on a connu une telle période de momentum où, en fait, il y avait des cycles
33:43 de un an ou deux sur des secteurs, etc.
33:45 Et tous les secteurs, toutes les valeurs d'un secteur montaient.
33:47 Là, on se retrouve avec, il y a des différences entre LVMH et Keyring.
33:52 Il y a des différences dans les sept mercenaires de la tech américaine.
33:56 Magnifique.
33:57 Voilà, il y a des choses.
33:59 Il y a des différences parce que les business sont différents, parce qu'il y en a qui
34:03 sont sur des vraies thématiques de croissance bien gérées.
34:06 Moi, je crois que ce qui se passe sur Microsoft, il faut vraiment le regarder.
34:10 C'est très intéressant ce qui se passe sur Microsoft.
34:11 On parle souvent de la productivité.
34:14 Eux, ils inventent la productivité au sein de la boîte.
34:16 C'est quand même un truc qui est génial.
34:18 Et ils ont leur clientèle, je crois que sur les 500 plus grosses valeurs américaines,
34:24 ils ont 70% dans leur clientèle, quelque chose comme ça.
34:27 Ces gens-là exécutent, sont un business qui se développe, ont pris un train d'avance
34:32 sur l'IA générative, etc.
34:34 Et je pense que le marché va rediscriminer comme il n'a pas discriminé depuis un moment.
34:38 Je ne suis pas en train de vous faire l'article sur la gestion active versus passive, ce n'est
34:42 pas la question.
34:43 Non, parce que c'est trop compliqué.
34:45 Mais il y a des thématiques et des valeurs qui vont être plus performantes que d'autres.
34:50 Si, il y a quand même toujours cette même histoire de plusieurs marchés.
34:54 Là, j'ai mis les chiffres à jour, mais je sais que vous aimez bien ces histoires de
34:57 concentration aussi, Gilles.
34:59 Donc, il y a les actions américaines et le reste du monde, et au sein des marchés américains,
35:04 il y a les 7 magnifiques, ou le top 10 ou le top 50, et puis après il y a les 1500
35:10 valeurs du Russell 2000 qui ne font rien, qui sont à la cave, et dont plus personne
35:15 ne veut.
35:16 Juste, Action US, c'est 61% du MSCI All Country World Index, donc il y a plusieurs milliers
35:22 de valeurs dans le MSCI monde.
35:24 Nouveau record, c'était 50% il y a 10 ans.
35:27 C'est l'emprise des valeurs américaines au sein du MSCI monde.
35:30 Les 10 plus grosses market cap, c'est 19% de l'indice contre 8% il y a 10 ans.
35:36 Et en matière de valorisation, les actions non américaines se traitent avec une décote
35:41 de valorisation de 30%, donc le reste du monde se traite avec une décote de valorisation
35:45 de 30% par rapport au S&P 500, à part les actions américaines.
35:49 Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'on voit qu'on a, on pensait qu'on était sorti
35:55 du "fifty nifty" dont on parlait il y a quelques temps, et en fait on s'aperçoit
35:58 qu'on l'a recréé.
35:59 Aujourd'hui, alors, et ces sociétés-là ne sont pas toutes...
36:02 Rappelez-nous, "fifty nifty", c'était les valeurs que tout gérant de portefeuille
36:06 dans les années 70 se devait d'avoir, parce que c'était incontournable et on était
36:10 sûr de ne pas perdre.
36:11 À un moment donné, elles avaient accumulé une telle prime de valorisation, c'est que
36:16 malgré des résultats qu'on continuait à accroître sur la deuxième partie des années
36:20 70, en réalité on a des sociétés qui ont sous-performé sur toute la deuxième partie
36:24 des années 70.
36:25 À l'époque, c'était IBM, c'était Polaroid, c'était Kodak, c'est des choses comme ça.
36:28 Mais ces phénomènes de concentration, ils ont pu exister.
36:34 Aujourd'hui, ils sont en plus, je pense, amplifiés par l'évolution des modes de gestion, avec
36:38 les ETF, avec...
36:39 Moi, j'aurais tendance à ne pas vouloir complètement repousser ça de la main, parce que je pense
36:46 qu'à l'heure là, il y a quand même des modèles où, avec en plus la technologie,
36:54 on a des modèles avec des leviers opérationnels très forts, avec des rendements marginaux
36:59 croissants, ce qui est quand même assez hallucinant, et ça, vous ne l'avez pas avant.
37:02 Mais ce qui me fait penser aussi que, et ça c'était une marode dont on parlait il y a
37:07 quelques temps, on n'en parlait plus, et ça revient, c'est qu'on a le risque de réglementation
37:13 qui est en train de revenir.
37:14 On le voit sur Amazon ces jours-ci...
37:16 - Ou Google aussi.
37:17 - Ou Google.
37:18 - C'est un procès historique qui se joue en ce moment aux Etats-Unis.
37:21 Oui, c'est ça, c'est Google.
37:22 - Oui, oui, bien sûr.
37:23 - Donc on a quand même ces risques-là, et quand les sociétés deviennent trop puissantes,
37:27 je pense que la question va se reposer.
37:28 Donc maintenant, voilà, c'est une réalité, il ne faut pas l'ignorer.
37:31 - Mais ça veut dire qu'il y a 90% du marché...
37:34 - Dans lequel on peut faire des choses.
37:36 - Au revoir.
37:37 - Après, on en revient plus.
37:38 - C'est impossible de se dire qu'il n'y a pas des bonnes affaires dans le 90% du marché
37:42 qui est à la cave.
37:43 - Après, ce qui est terrible, c'est que les gérants et un certain nombre de clients,
37:50 en fait, ont...
37:52 Aujourd'hui, le débat entre gestion réactive et gestion passive, c'est un débat sur l'horizon
37:57 d'investissement.
37:58 C'est, est-ce que je suis là pour gagner de l'argent à 3-5 ans, et auquel cas, je rejoins
38:02 tout à fait ce qui a été dit, c'est de dire effectivement qu'il faut acheter Dassault,
38:06 LVMH, ces sociétés de qualité qui savent exécuter.
38:08 Si c'est ça le discours pour 3-5 ans ou 5-10 ans, sans problème.
38:13 Si le sujet, c'est est-ce que ça a performé à un an ? Malheureusement, ce n'est pas sûr
38:17 parce que si effectivement les taux vont à 6, ce sont des sociétés qui présentent
38:20 encore une prime par rapport à leur moyenne historique et qui réagissent au taux.
38:23 Donc, la question de l'horizon d'investissement, elle est fondamentale.
38:28 Et on ne peut pas s'en extraire.
38:30 Une fois qu'on a dit ça, si on regarde à plus court terme et on se dit arbitrage,
38:35 taux, actions, je pense que, encore une fois, si c'est pour faire ce qu'on appelle du buy and hold,
38:41 les taux aujourd'hui à 5%, ça peut avoir le coup d'avoir du 5% en buy and hold, effectivement.
38:48 Mais ça veut dire qu'effectivement, il ne faut pas vouloir traiter.
38:53 Il se dit, voilà, j'ai 5% garantie.
38:55 Et c'est ce qu'on voit se développer.
38:56 On voit un certain nombre de fonds à maturité qui se développent.
38:58 C'est exactement l'idée.
38:59 Et je pense que ça, c'est très bien.
39:01 Sur les actions, on a des choses qui peuvent être un peu similaires.
39:05 Je pense, on a déjà parlé des actions qui sont des actifs réguliers, je pense aux réseaux notamment,
39:10 où là, on a de la croissance des bases d'actifs qui sont liées à des investissements qui peuvent être faits.
39:15 On a besoin de reconstruire.
39:16 Il y avait encore un article dans Les Echos cette semaine.
39:19 Le montant qu'on doit dépenser aujourd'hui dans les réseaux électriques,
39:22 c'est autant que ce qui a été fait pour la création des réseaux électriques.
39:25 Ces investissements ne seront faits...
39:26 Un euro dans l'énergie renouvelable, c'est un euro dans le réseau.
39:29 Il faut mettre un euro dans le réseau à côté.
39:31 Ces investissements ne seront faits que s'ils ont un retour sur investissement garanti.
39:34 Alors là, il faut être un peu prudent parce que, suivant les réglementations auxquelles vous êtes exposés,
39:38 il peut y avoir des différences.
39:39 De façon surprenante ou pas, la réglementation italienne est aujourd'hui très favorable
39:43 à la différence de la réglementation espagnole.
39:45 Et la réglementation allemande est en train de se dessiner ces jours-ci.
39:49 Elle était généralement un peu moins favorable.
39:51 Et donc, je pense que ces actifs-là peuvent être intéressants.
39:53 Après, l'actif qui me ressemble intéressant, parce qu'on vient de passer une période de normalisation,
39:58 c'est la pharmacie, qui a fortement d'irrétés,
40:02 qui retrouve des niveaux de valorisation qui sont proches de ceux du marché,
40:06 alors que, historiquement, c'est plutôt défensif.
40:08 Et, en fait, la pharmacie a payé cette extra croissance qui a été liée au Covid.
40:14 On est en train de sortir de cette période-là.
40:15 On est en train de normaliser la croissance et on a des niveaux de valorisation qui en deviennent intéressants.
40:18 Donc, nous, aujourd'hui, c'est des choses qu'on va regarder.
40:20 Mais, comme je vous le disais précédemment, à court terme, dans les actions,
40:24 on va essayer de trouver ces sociétés, pas forcément de croissance à prix raisonnable,
40:29 parce que, de croissance à prix raisonnable, ou en tout cas de visibilité à prix raisonnable.
40:34 Au-delà des grandes et belles valeurs, il y a aussi tout l'univers des petites et moyennes capitalisations boursières.
40:41 On le raconte ici en permanence, donc je ne veux pas mettre plus d'emphase qu'il n'en faut sur le sujet.
40:46 Mais c'est quand même un gouffre.
40:48 J'ai repris l'indice CAC Small, qui était déjà déserté depuis des années,
40:52 depuis fin août, le plongeon est vertigineux encore.
40:56 Il y a encore 130 millions de sorties au mois de septembre sur les fonds petites capitalisations françaises.
41:03 Tous ceux qui voulaient sortir ne sont pas encore sortis.
41:05 On est quasiment à un milliard de sorties depuis le début de l'année 2023.
41:10 Très récemment, ce qu'on a vu sur l'accélération et de la baisse, c'est qu'il y a eu des clôtures de fonds.
41:18 Plus ils encourent la baisse, plus certaines sociétés ont décidé de fermer leurs fonds.
41:23 Il y a eu aussi quelques mouvements de gérants qui sont partis d'une société à une autre,
41:28 et la société a décidé de fermer la stratégie.
41:32 Ça s'appelle une capitulation, Xavier.
41:35 Les niveaux de valorisation aujourd'hui, on est à moins de 11 fois les bénéfices par action.
41:40 S'il n'y a plus de fonds small cap, et si les CGP... Dans les allocs, il n'y a plus un pet de small cap chez les CGP, j'imagine.
41:46 Il en reste encore, puisque ça se termine.
41:49 Je suis d'accord, mais plus...
41:51 C'est l'éternel débat, où c'est un secteur qui s'est toujours payé une prime par rapport à l'article 8.
41:56 On a déjà tout dit, bien sûr.
41:58 Il y a des choses aujourd'hui, des petites sociétés qui ont des très bons business,
42:06 qui génèrent du cash, qui ne sont pas endettées, qui ont des niveaux de retour sur capitaux qui sont élevés.
42:12 Donc il y a aussi des affaires à faire.
42:14 Mais on ne peut pas lutter contre les flux.
42:17 C'est impossible. En plus, dans un marché, ça a été parfaitement rappelé, où le volume est quand même faible.
42:25 Donc encore plus sur ces valeurs-là.
42:27 Je dirais plus structurellement, on constate une surperformance de la value aujourd'hui.
42:32 En Europe, depuis le début de l'année 2021, c'est à 30% de croissance.
42:40 Quand les valeurs croissants sont faits deux fois moins.
42:43 Et là, on est plutôt dans un environnement qui est favorable dans ce sens-là,
42:47 où on a une valorisation qui est quasiment à son plus bas historique.
42:50 Et on a des attentes sur les bénéfices par action qui sont très faibles.
42:54 Ça veut dire aussi que, déception sur les valeurs de croissance,
42:57 et je pense que Worldline en est le parfait exemple, c'est que la sanction, c'est radical.
43:02 Là, sur le secteur value, on retrouve l'énergie, on retrouve l'automobile, on retrouve les banques.
43:07 On a des niveaux d'attente de bénéfices par action qui sont assez limités avec une valorisation faible.
43:12 Donc ça veut dire que le "risk/reward" ou le rendement en risque est assez limité et intéressant.
43:19 Je ne serais pas surpris qu'on voit arriver à nouveau des fonds sur les small cap qui soient des fonds fermés.
43:26 Parce qu'en réalité, le propre de la gestion active, ça doit être le temps.
43:31 Et vouloir compérer la gestion passive et la gestion active...
43:34 Il faut imposer un horizon de temps.
43:37 C'est ça. Le débat, j'entendais tout à l'heure, c'était presque ça sur les infrastructures.
43:43 En fait, le débat n'est pas gestion active versus gestion passive,
43:46 il est gestion passive versus private equity, fonds fermés, fonds d'infrastructure,
43:51 où on se donne le temps qu'il faut, où on n'a pas besoin de communiquer toutes les semaines sur les pertes,
43:55 sur les retours, sur l'investissement, etc.
43:57 Et d'ailleurs, Moneta a lancé un fonds fermé, qui, je trouve, a du sens.
44:03 C'est-à-dire qu'on achète le gérant...
44:05 C'est le deuxième.
44:06 Oui, oui, ils avaient déjà un fonds fermé.
44:08 Et je trouve que c'est intéressant comme démarche, parce que moi j'ai en tête des périodes
44:12 où les clients investissent le vendredi, on investit réellement le mardi,
44:17 et le mercredi, le fonds fait 0,50 alors que le CAC a fait 2,5, ils ne comprennent pas.
44:22 Donc ça, on ne peut pas être en compétition en gestion active avec ce genre de trucs.
44:26 Ce qu'il faut, c'est se donner du temps, être sur des thématiques autour de ça, peut-être.
44:31 C'est-à-dire de dire "je suis dans le monde des paiements,
44:33 et je pense que le private equity sur ce genre d'investissement va arriver".
44:37 D'autant qu'on a toujours une décote de liquidités aujourd'hui,
44:40 même si les valos du monde privé s'ajustent au fur et à mesure,
44:44 c'est difficile d'avoir des chiffres globaux,
44:46 mais il y a toujours une décote pour les marchés côté boursier,
44:49 ce qui, historiquement, est quand même le monde à l'envers.
44:52 Du reste, c'est ce qu'on avait vu en 2009.
44:54 Quand le marché était parti, c'était complètement désagrégé,
44:57 on avait vu fleurir les fonds fermés.
45:00 Ce qui fait beaucoup de sens pour les plus petites capitalisations,
45:04 parce que le sujet, c'est de gérer son passif et de la liquidité.
45:07 Merci beaucoup messieurs.
45:08 Merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
45:10 Alain Pitous, senior advisor ESG,
45:12 Xavier De Buren, directeur des investissements chez OTA Capital,
45:15 et Gilles Guibout, responsable des actions européennes d'AXA IM.
45:18 [Musique]
45:28 Le dernier quart d'heure de Smartboard chaque soir,
45:31 c'est le quart d'heure thématique.
45:32 Et le thème ce soir, c'est celui de la cybersécurité.
45:35 Un thème que nous allons passer au crible de l'analyse de Galilée Asset Management
45:40 et son président qui est à nos côtés, Ronny Michaly.
45:42 Bonsoir Ronny.
45:43 Bonsoir Gilles.
45:44 Ravi de vous retrouver pour cet exercice et cette analyse
45:48 que vous nous apportez régulièrement grâce aux outils d'analyse développés en propre
45:53 chez Galilée Asset Management.
45:55 C'est le codex des thématiques, c'est ça, pour redonner le copyright.
45:59 Le thème de la cybersécurité, c'est une des 25 grandes thématiques
46:04 que vous analysez à travers ces modèles aujourd'hui.
46:07 C'est ce qu'on appelait il y a quelques années encore la sécurité informatique.
46:10 Maintenant on appelle ça la cybersécurité, Ronny.
46:13 Absolument.
46:14 Juste pour vous donner une statistique qui m'a vraiment marqué,
46:18 c'est que selon le World Economic Forum, la cybercriminalité coûte 6 000 milliards de dollars
46:26 à l'économie mondiale.
46:27 C'est plus que le trafic de drogue, c'est plus que le PIB de la troisième économie mondiale.
46:34 C'est vraiment quelque chose qui vient paralyser l'activité des entreprises qui sont attaquées.
46:40 Ça peut durer des jours, ça peut durer des semaines, des mois.
46:43 En tout cas, c'est des pertes de chiffre d'affaires colossales
46:46 et ça devient vraiment clairement l'une des thématiques les plus en vue
46:50 et les plus importantes que l'on a à traiter dans le monde d'aujourd'hui.
46:54 Montée générale de la cybercriminalité partout dans le monde.
46:58 Absolument.
46:59 C'est déjà une bonne base de départ pour une thématique.
47:01 Absolument, c'était pour vous donner l'ampleur du phénomène à traiter.
47:05 Donc chez nous, une thématique, il faut qu'elle soit bien sûr portée par des méga tendances,
47:10 mais surtout il faut qu'elle soit structurelle, internationale et transversale.
47:14 C'est vraiment les trois critères fondamentaux.
47:17 Alors là, on est sur une thématique jeune.
47:19 La prise de conscience, elle a été tardive.
47:22 Elle a été, disons, catalysée récemment par l'importance du télétravail pour les entreprises et pour les États.
47:32 Elle a été catalysée par les guerres, puis les hacking des différents, par exemple, les hôpitaux en France.
47:39 Mais aussi les différentes élections où on a essayé, enfin les pirates ont essayé d'influencer les élections.
47:47 Donc c'est vrai que maintenant, on a une prise de conscience au niveau mondial.
47:51 Et le télétravail a été, je pense, depuis le Covid, un accélérateur de cette sécurité informatique.
47:59 Ce n'est pas tout de mettre les gens en télétravail.
48:02 Il faut leur donner un cloud sécurisé, VPN sécurisé, accès sécurisé.
48:06 Il faut protéger les données, les installations.
48:08 Il faut protéger les salariés.
48:11 Et donc, bien sûr, on a une explosion du nombre de VPN, de cloud sécurisé, etc.
48:16 Et aussi, en parallèle, on a un essor des plateformes de e-commerce.
48:21 On a un essor des plateformes d'Internet des Objets, enfin de l'Internet des Objets dans notre vie au quotidien, et de l'IA.
48:28 Et donc tout ça, c'est consommateur de données et donc consommateur de cybersécurité pour protéger ces données.
48:34 Donc voilà, juste pour expliquer un petit peu les deux techniques par les pirates informatiques qui sont les plus utilisées,
48:42 c'est le phishing pour leurrer finalement l'internaute et lui soutirer des données.
48:49 Ou le ransomware qui vise finalement à prendre en otage...
48:54 On bloque tout et on demande une rançon, c'est ça ?
48:56 Les données et on demande une rançon. Je ne sais pas si vous suivez les aventures d'Arsène Lupin ou peut-être que vous regardez...
49:03 Non, je ne vais pas attaquer la série. Mais j'ai quelques souvenirs des aventures d'Arsène Lupin.
49:09 Et bien c'est exactement ça. Peut-être pour expliquer pour les gens qui ne connaissent pas, c'est exactement ça.
49:14 Version 2.0, c'est-à-dire on peut remplacer finalement le pied de biche et la pince Monseigneur par le phishing et le ransomware.
49:22 Et donc l'idée c'est vraiment le jeu du gendarme et du voleur, version 2.0.
49:27 Et puis je pense qu'on est tous confrontés à ça au moins à travers nos boîtes mail personnelles.
49:31 Et c'est une partie, il y a évidemment des attaques beaucoup plus spécifiques et beaucoup plus pointues j'allais dire.
49:39 Mais ne serait-ce qu'à travers nos exemples personnels, les leurs sont de mieux en mieux faits.
49:45 C'est-à-dire que même avec la meilleure volonté du monde, ça devient difficile de faire la différence
49:53 entre le mail d'une institution officielle, etc. et sa copie ou son leur envoyé par des hackers et des pirates.
50:02 Tout à fait. Alors vous connaissiez Grégoire, les boîtes de cybersécurité, surtout pour leurs antivirus et leurs pare-feu j'imagine.
50:11 Maintenant on parle beaucoup de cryptage de données, on parle beaucoup de signatures numériques.
50:16 Et on parle surtout, et c'est ça qui catalyse beaucoup le chiffre d'affaires des entreprises de cybersécurité en ce moment,
50:22 de l'authentification à deux facteurs. Donc ça c'est les nouvelles avancées.
50:27 D'avancées effectivement en matière de technologie. Bon, thème global, structurel, je crois qu'il n'y a aucun doute là-dessus.
50:33 Qu'est-ce qu'on peut dire de l'analyse des performances boursières que vous faites du secteur ?
50:40 Qu'est-ce qu'on peut dire du secteur du point de vue chiffré, Rony ?
50:45 Alors cette thématique, donc cybersécurité, en bourse, elle a été très très bonne ces dernières années.
50:52 Je vous ai ramené les statistiques exactes, puisque avec nos indicateurs thématiques, les ITG, on peut donner un prix aux thématiques.
51:01 Et donc en 2020, on fait +44%, 2021 +15%, 2022 c'est l'année évidemment où tout le secteur de la tech...
51:13 C'est le retour de bâton des deux années précédentes, on va dire ça.
51:17 Le secteur de la tech qui compose une grosse partie de la thématique cybersécurité, baisse, donc -28%, et here to date quand même +16%.
51:25 Donc globalement, pas une année négative, sauf bien sûr 2022, depuis 2017 quand même.
51:32 En termes de PER, je vous ai ramené un graphique.
51:36 On est revenu presque sur les niveaux de mars 2020 en termes de cherté.
51:42 Donc ça devient de plus en plus attractif, malgré les performances qui sont relativement bonnes que je vous ai annoncées.
51:49 Mais surtout, si on se place vers mars 2021, vous voyez ici il y a eu un premier pic, on était à 55%.
51:58 On est plus qu'à 28 fois les profits, et donc c'est vrai qu'en termes de cherté, la thématique est redevenue plus attractive.
52:07 En termes de volatilité, on est à 25%, versus le MSCI World qui est à peu près à 14%.
52:13 Donc on est plus risqué en général que le MSCI World.
52:17 Donc quand vous constituez votre portefeuille, bien sûr, ça fait partie des choses que vous mettez dans la location, où il faut avoir le cœur bien accroché.
52:25 C'est pas la plus volatile, il y a le cloud, il y a l'IA, c'est bien sûr très corrélé à la croissance, je ne vous apprends rien.
52:34 Et ce qu'on peut dire, c'est que chez Galilée, cette management, on regarde la taille du marché toujours, pour savoir si la thématique est structurelle.
52:42 Et on attend une croissance de 12% par an, jusqu'en 2030, sur ce marché de la cybersécurité.
52:50 Donc vraiment, en termes de chiffres, on est globalement sur des chiffres qui sont assez bons, assez attractifs.
52:58 Quels sont les points forts, principaux, on en a déjà évoqué pas mal, et les points de faiblesse majeurs, potentiels, de cette thématique ?
53:07 Alors, les points forts, de manière totalement directe, on va pouvoir maintenant ajouter le fait que l'intégration au budget de défense des États est vraiment entamée.
53:22 C'est-à-dire que dans les programmes pluriannuels, que ce soit de l'Union européenne, des États-Unis ou des États seuls, ils vont maintenant ajouter un budget défense cybersécurité.
53:36 Donc voilà, je disais que les hackers étaient devenus une arme dans les différentes guerres.
53:42 On a eu une pluie d'attaques de cybersécurité en Ukraine.
53:47 Le ministère de la Défense ukrainien nous indiquait qu'en 2022 seulement, ils avaient repoussé 4500 attaques informatiques venant des cyberhackers russes.
53:58 En Israël également. Alors Israël est bien positionné pour se défendre, puisque c'est un des leaders de la cybersécurité.
54:04 Il y a 40% des investissements privés qui vont quand même vers les entreprises israéliennes.
54:10 Donc dans les fonds, j'en parlerai après, mais on retrouve beaucoup de boîtes évidemment américaines.
54:15 Et puis Israël est le deuxième pays en termes de représentation de boîtes.
54:19 Mais quand même, récemment dans le conflit israélo-palestinien, on a le site du Jerusalem Post, le principal média israélien qui a été piraté.
54:30 On a même l'application qui prévient les citoyens des roquettes qui a été piratée.
54:37 Donc effectivement, on a vraiment dans ces conflits une hausse des cyberattaques.
54:43 Donc voilà, budget de la Défense, c'est vraiment le premier point fort.
54:47 Deuxième point fort, j'allais dire, mais je vais peut-être un petit peu préciser, les entreprises qui ont vraiment pris conscience,
54:54 c'est des investissements qu'ils ont faits sur lesquels ils ne reviendront pas, qui vont même accroître dans la durée.
55:00 Il y a quand même une entreprise sur deux qui est attaquée, qui voit une baisse significative de son chiffre d'affaires.
55:05 Il y a 30% des entreprises qui doivent licencier.
55:09 Et puis il y a 21 jours de temps d'arrêt moyen quand même après une cyberattaque.
55:13 C'est ça qui est dur. C'est ce qu'on disait un peu dans la partie précédente.
55:15 C'est vrai que c'est des investissements qui ne rapportent rien, qui évitent de perdre quand même jusqu'à 30% de son chiffre d'affaires quand on est attaqué.
55:23 Mais c'est vrai que pour débloquer ces investissements, souvent le chef d'entreprise aime bien investir en disant "tiens, je vais avoir du retour sur investissement".
55:29 Là, le retour sur investissement, c'est éviter de perdre 30% de chiffre d'affaires.
55:33 Mais une fois que ça vous est arrivé, j'imagine qu'après il n'y a plus de problème à prendre ce genre de décision quand on est à la tête d'une entreprise.
55:41 Alors ça, c'est évident. C'est ça aussi qu'il y a maintenant des cyberassurances aussi, même si c'est encore un petit sous-secteur, on va dire.
55:48 Mais voilà, c'est sûr. Et c'est à fond perdu, c'est clair.
55:51 Point faible ?
55:53 Le point faible principal, je dirais, c'est qu'il y a 0% de chômage dans la thématique de la cybersécurité.
56:01 Alors c'est très bien pour le marché de l'emploi.
56:03 Vous aviez dit, effectivement, le chiffre.
56:05 Tout à fait. C'est très bien pour le marché de l'emploi. Mais une thématique qui manque de main d'œuvre, évidemment, ce n'est pas très bien pour la qualité finalement.
56:14 C'est quoi l'ampleur des besoins ? Vous avez encore en tête le chiffre ?
56:17 C'est 3 millions d'emplois qui sont non pourvus dans le monde. Donc voilà, on cherche quand même beaucoup d'ingénieurs en cybersécurité.
56:24 Donc il y a une crise de croissance. De ce point de vue-là, il n'y a pas assez de main-d'œuvre et de matière grise, entre guillemets, pour satisfaire toute la demande de ce point de vue-là.
56:33 Alors très rapidement aussi, deuxième point faible, c'est les acteurs de la cybersécurité qui peuvent être plus innovants que les hackers.
56:39 Et puis troisième point faible, la hausse des taux. Parce que, évidemment, ce n'est pas tout d'avoir des perspectives économiques.
56:45 Les perspectives économiques, elles explosent. Mais le potentiel boursier, il est lié à la hausse des taux.
56:50 Qu'est-ce qu'on peut dire du gisement de l'univers de fonds investissable selon vous ? Il y a toujours une petite sélection que vous nous apportez de ce point de vue-là, Errony.
56:59 Absolument.
57:00 Il ne reste 30 secondes.
57:01 Tout à fait. Alors, on peut dire déjà qu'il y a plus d'ETF que de fonds sur cette thématique. Alors, en premier lieu, l'ETF iShares Digital Security.
57:11 Il est très représentatif, une bonne retranscription de la thématique. Il est très diversifié. Il a plusieurs secteurs qui le composent.
57:21 Et donc, c'est un ETF qui est assez intéressant pour aller jouer la thématique de manière large.
57:27 Sinon, il y a le Wisdom Tree Cyber Security. Il est un peu plus concentré sur la tech. Mais ce qui est intéressant chez lui, c'est qu'il a une approche ESG.
57:36 Et il est Article 8 SFDR. Et enfin, si vous voulez un gérant physique, il y a Allianz qui a lancé récemment un fonds sur la cybersécurité.
57:44 Il est très tilté sur la tech US. Tout dépend de ce que vous voulez mettre en portefeuille. Gestion active, gestion passive. Il y en a pour tous les coups.
57:53 Après, vous avez bien conscience qu'effectivement, c'est un secteur tech et qui dit tech, dit marché américain. En premier lieu, en tout cas.
58:01 Tout dépend de ce qu'on a dans le portefeuille.
58:03 Merci beaucoup, Rony. Rony Michalier avec nous pour traiter de ces sujets thématiques régulièrement dans Smart Bourse. Le président de Galilée Asset Management.
58:10 [Musique]