Autour de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du jeudi 21 septembre 2023.
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00:00 ...
00:07 -20h21, France Info,
00:10 les informés, Bérangère Bond.
00:12 -Bonsoir à tous, bienvenue dans "Les informés"
00:15 à la radio et à la télé, canal 27,
00:17 avec au menu ce soir l'impossible,
00:19 débat autour du glyphosate.
00:21 La Commission européenne propose de reconduire l'autorisation
00:25 pour 10 ans, les études sont contestées,
00:27 les agences sanitaires aussi, les politiques, n'en parlons pas,
00:31 les agriculteurs veulent continuer à l'utiliser.
00:33 Sur cet impossible débat,
00:35 le regard d'un journaliste des Echos,
00:37 Gabriel Grézillon, qui travaille depuis des années sur le sujet
00:40 et qui nous sera très précieux.
00:42 Au menu aussi, la journée verte du roi Charles,
00:45 qui prône l'entente cordiale franco-britannique
00:48 sur le climat, notamment,
00:50 alors que son Premier ministre, au même moment,
00:52 fait marche arrière sur le sujet.
00:54 A quelques heures de l'arrivée du pape,
00:57 notre président Emmanuel Macron,
00:59 ce président qui tutoie le pape,
01:01 avec Jérôme Cordelier, qui a enquêté sur ce sujet,
01:04 rédacteur en chef du service France au Point,
01:07 Nathalie Chifflet, journaliste dans les quotidiens du groupe Ebra,
01:10 et Bruno Cotteres, chercheur au CDIPOF et prof à Sciences Po.
01:14 Bonsoir à tous les trois. - Bonsoir.
01:16 - On reparle donc du glyphosate,
01:21 l'herbicide vedette de Monsanto,
01:23 aujourd'hui propriété du groupe Bayer.
01:25 L'analyse de l'analyse donnée par l'Europe,
01:28 il y a cinq ans, expire mi-décembre,
01:30 et la Commission européenne
01:32 propose donc de la renouveler jusqu'en 2033,
01:34 pour dix ans, cette fois.
01:36 Quelle sera la réponse de la France ?
01:38 On ne le sait pas encore.
01:40 Les discussions démarrent demain pour un vote des 27,
01:43 prévu, si tout va bien, le 13 octobre.
01:45 Les réactions, elle a réécouté.
01:47 Elle donne une idée de ce débat impossible
01:50 qu'on va tenter de rendre possible.
01:52 Stéphane Séjourné, le secrétaire général de Renaissance,
01:55 président du groupe Renew,
01:57 au Parlement européen sur France Inter.
01:59 - À ce stade, s'il n'y a pas de modification
02:01 de cette proposition, on vote racontre.
02:04 Regardez le compromis qui a été fait en France,
02:07 c'est-à-dire interdiction par défaut,
02:09 et une forme de pragmatisme aussi avec les agriculteurs.
02:12 Donc, il y a des éléments d'exception
02:14 qu'on a mis en place.
02:16 Je pense que c'était le bon compromis.
02:18 Et après dix ans sans contrepartie,
02:20 je pense que ma délégation ne sera pas d'accord
02:24 avec cette proposition de la Commission.
02:26 - Voilà, donc le patron du parti présidentiel
02:29 de la majorité, en tout cas, qui ne suit pas.
02:31 Côté scientifique, Laurence Huck,
02:33 directrice de recherche à l'Inrae,
02:36 pour qui, vous allez entendre, les études sont tronquées.
02:39 - En tout cas, ce n'est pas le résultat
02:41 de bilan des données scientifiques,
02:44 tant sur l'environnement que sur la santé humaine.
02:47 C'est ça que je peux vous dire.
02:49 Donc après, moi, je suis pas politiste,
02:51 mais il est clair que...
02:53 Le point qui me dérange, c'est que l'EFSA et l'ECA,
02:56 donc les agences... - C'est l'agence sanitaire.
02:58 - ...disent qu'il n'y a pas de données critiques
03:01 justifiant l'arrêt du glyphosate,
03:04 ce qui est un mensonge.
03:05 - L'agence européenne ment.
03:08 - Oui. - Scientifiquement parlant.
03:10 - Oui. - Voilà.
03:11 Pour compliquer ce débat,
03:13 du côté des agriculteurs, cette fois, Rémi Dumas,
03:16 vice-président des jeunes agriculteurs,
03:19 qui dit qu'il ne peut pas se passer de ce glyphosate,
03:22 pour l'instant, en tout cas.
03:23 - Si on interdit tous les produits,
03:25 comment on va produire notre alimentation en France demain ?
03:29 Est-ce qu'on se dit qu'on veut une agriculture
03:32 de notre siècle, qui n'était peut-être pas meilleure ?
03:36 Et par contre, on va déléguer notre alimentation
03:39 à des pays tiers,
03:40 et qui auront surtout une façon de produire
03:43 qui est bien moins bonne que la nôtre.
03:45 Donc aujourd'hui, il faut arriver à trouver un juste milieu
03:48 en disant "OK, on fait des efforts,
03:50 mais on ne peut pas interdire là où il n'y a pas d'alternative".
03:53 - Voilà. On va tenter ce débat impossible.
03:56 Je vous propose de nous tourner vers notre expert ce soir,
04:00 Gabriel Grézillon, journaliste aux Échos. Bonsoir à vous.
04:04 - Bonsoir. - Ça fait des années
04:06 que vous travaillez sur ce sujet, à Bruxelles, d'abord, à Paris,
04:10 depuis. Comment expliquez-vous, très simplement,
04:13 que le débat semble à ce point impossible sur ce sujet ?
04:19 - Parce que c'est un sujet extrêmement compliqué, complexe,
04:22 et que nos sociétés sont devenues de moins en moins capables
04:26 d'appréhender la complexité.
04:28 Donc on se laisse aller au simplisme,
04:30 et on se laisse aller aux postures.
04:32 On a le sentiment qu'il y a d'un côté des paysans
04:35 qui s'accrochent à leur glyphosate,
04:36 et puis d'un autre côté des scientifiques
04:39 qui seraient contre,
04:41 et puis des politiques qui volent au secours de la population
04:44 pour la protéger.
04:46 Or, c'est infiniment plus complexe que ça.
04:48 Et si on rentre dans le détail des données scientifiques,
04:52 on se rend compte qu'on ne peut pas avoir
04:55 un débat aussi polarisé et aussi simpliste.
04:58 - Alors, justement, la science, que dit-elle de ce glyphosate ?
05:02 - Elle dit des milliers de choses,
05:06 parce que ce qu'il faut bien savoir,
05:07 c'est qu'il y a une telle focalisation sur cette substance
05:09 qu'il y a eu des milliers d'études.
05:11 Aucune substance, aucun produit phytosanitaire
05:13 n'a été autant étudié que le glyphosate.
05:16 Donc, dans ce corpus scientifique,
05:19 il y a des études qui sont plus ou moins inquiétantes,
05:21 et il y a aussi des études qui disent qu'il n'y a pas de problème.
05:23 L'étude qui a tout déclenché, c'est celle du CIRC,
05:27 donc une agence de l'OMS,
05:28 qui en 2015 a classé le glyphosate
05:31 comme probablement cancérogène pour l'homme.
05:33 Mais en fait, les médias répètent cette formule à l'envie,
05:35 sans avoir compris ce qu'elle signifie.
05:37 Le CIRC se focalise sur le danger et non pas le risque.
05:41 Le danger, c'est quoi ?
05:42 C'est un requin blanc, c'est dangereux.
05:44 Mais si vous le regardez depuis la plage,
05:45 il ne représente aucun risque.
05:47 Donc, en fait, c'est la dose qui fait le poison,
05:50 et le CIRC se focalise sur la substance dans l'absolu.
05:53 Il faut savoir que le CIRC a aussi classé la charcuterie
05:56 comme probablement cancérogène.
05:57 Est-ce que les médias répètent toute la journée
05:59 que la charcuterie est probablement cancérogène ?
06:01 Non.
06:02 Donc, en fait, le CIRC a dit abstraitement
06:05 que cette molécule représente un danger.
06:08 Maintenant, tout dépend de comment on l'utilise,
06:10 à quel dosage, et c'est ça la question clé.
06:12 Ensuite, il y a eu effectivement une étude de l'Inserm
06:15 qui a parlé d'une présomption moyenne de lien
06:17 avec un risque accru de lymphome non-notchinien.
06:19 C'est pointu, mais la présomption moyenne de lien,
06:22 ça veut dire quoi ?
06:23 Ça veut dire qu'il y a au moins une étude
06:25 dans tout ce vaste corpus qui a constaté une corrélation.
06:29 Voilà.
06:29 Mais quand vous parlez à des gens
06:31 comme l'Agence européenne de sécurité alimentaire,
06:35 ils ont passé au crible 2 400 études.
06:38 Oui, des études qui viennent des industriels,
06:40 parce que c'est la procédure,
06:41 et c'est une procédure qui est normée avec des audits.
06:44 Et puis, ils ont aussi intégré des études
06:45 qui ne viennent pas des industriels.
06:47 Et après, si vous rentrez dans le détail,
06:48 vous pouvez effectivement trouver des études
06:51 qui pointent des problèmes,
06:53 mais il y a aussi une grande majorité d'études
06:55 qui disent que le risque est sous contrôle.
06:58 Donc moi, ce qui me semble étonnant,
07:00 c'est qu'on devrait avoir un débat
07:02 beaucoup plus apaisé qu'il ne l'est.
07:04 Et il me semble que à la fois les médias,
07:07 dans leur façon de traiter les choses rapidement,
07:10 mais aussi les politiques,
07:12 probablement n'aident pas à trouver un compromis.
07:15 Bon, tout ça est passionnant, ça plante bien le débat.
07:18 On va avoir le temps d'y revenir avec les informés.
07:21 On s'interrompt juste pour le Fil info,
07:23 puisqu'il est 20h10. Stéphane Milhomme.
07:25 Et en pleine campagne de dons après le séisme au Maroc,
07:29 la Fondation de France dit avoir été visée par une cyberattaque.
07:32 Ça s'est passé mardi dernier,
07:34 mais les pirates n'ont pas affecté la plateforme de dons.
07:36 5 millions d'euros ont d'ores et déjà été collectés
07:39 pour les Marocains sinistrés.
07:41 Le verdict attendu ces prochaines heures
07:44 à Bayonne, dans le procès des deux accusés
07:46 du meurtre du chauffeur de bus en 2020.
07:48 L'avocat général a requis 15 ans de réclusion criminelle.
07:51 Pour l'avocat de la Défense et parlant du conducteur,
07:54 cet homme-là ne méritait pas ça, et ces garçons ne méritaient pas ça.
07:58 Encore une nuit à Paris, et demain, Charles III et Camilla
08:01 seront en région bordelaise, confrontés l'an dernier
08:03 à un été de sécheresse et d'incendie.
08:05 Le souverain britannique a passé cette journée
08:08 à parler de la défense du climat, d'abord au Sénat,
08:10 puis devant les financiers.
08:12 Visite ensuite à Saint-Denis, au marché aux Fleurs
08:14 ou Notre-Dame de Paris.
08:16 Et puis France-Namibie, c'est l'affiche dès 21h
08:18 de la 3e prestation du 15 de France dans le mondial de rugby.
08:21 Et c'est à suivre depuis Marseille.
08:23 (Générique)
08:25 -France Info.
08:26 (Générique)
08:27 -20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
08:32 -On parle du glyphosate avec Jérôme Cordelier,
08:35 du Point, Nathalie Chiffet du groupe Ebra,
08:37 Bruno Cotteres du Cévi-Pof et notre expert,
08:39 Gabriel Grézillon des Echos.
08:41 Les informés autour de la table.
08:43 Je vais vous demander de vous mouiller,
08:45 si vous le voulez et si vous le pouvez,
08:47 mais dans tout ce que décrit Gabriel Grézillon,
08:50 est-ce que vous arrivez à une intime conviction ?
08:52 On est tous un peu plus informés que la moyenne.
08:55 Est-ce que vous, vous y arrivez ?
08:57 Jérôme Cordelier.
08:58 -Alors moi, je ne me mouille pas,
09:00 mais par contre, on a quelqu'un à la rédaction du Point
09:03 qui se mouille.
09:04 Je voulais interroger sur ce sujet,
09:06 ou justement, comme le rappelait notre confrère...
09:09 Une consoeur, Géraldine Vosner,
09:11 qui a fait des dizaines de papiers là-dessus,
09:14 et elle, elle a une opinion assez claire,
09:17 donc je vais vous transmettre son opinion.
09:20 -Allez-y.
09:21 -Parce qu'elle dit, "je ne comprends pas le débat
09:24 "sur ce sujet, puisque la commission
09:27 "de l'Union européenne, avant de prendre sa décision,
09:31 "elle a été voir une commission indépendante
09:35 "avec 150 experts."
09:37 Il y a 200 000 pages d'études qui ont été vues,
09:42 et ils concluent au fait qu'il n'y a pas de danger
09:46 pour l'environnement de la part du glyphosate.
09:49 Évidemment, ça dépend des doses qui sont utilisées,
09:53 mais la façon dont les doses sont utilisées en France
09:56 et dans la plupart des pays européens,
09:59 il n'y a pas de risque pour la santé
10:02 ni pour les cultures.
10:05 -Quand on n'en trouve pas, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
10:08 -Oui, mais à ce moment-là, on peut trouver, comme a dit le confrère,
10:12 on peut trouver aussi tous les produits dangereux de la Terre.
10:15 Je ne suis pas un spécialiste, c'est pour ça que je...
10:18 Je me permets de me ranger derrière la vie de Géraldine,
10:22 qui a bien étudié l'affaire, qui dit que le glyphosate,
10:25 ça fait 50 ans qu'il est en vente libre,
10:27 que c'est un des produits les moins dangereux,
10:29 parce que c'est les plus étudiés.
10:31 On l'a vu dans votre sujet, dans la vie de l'expert,
10:34 c'est un des produits les plus étudiés au monde.
10:39 Donc, si c'était vraiment si dangereux,
10:41 est-ce que l'Union européenne prendrait le risque
10:45 de l'autoriser pendant 10 ans ?
10:47 Cela dit, la France... -Très bonne question.
10:49 -La France, quand même, a une position
10:51 un peu sur les restrictions d'usage
10:53 de cet herbicide,
10:58 et donc, c'est ça qu'il faut regarder.
11:00 Je penche plutôt du côté, pour être clair.
11:03 -Du côté de Géraldine Vosner. -Du côté de Géraldine Vosner.
11:06 Pas seulement par esprit d'entreprise.
11:08 -C'est très compliqué de se mouiller.
11:10 Ça a été évoqué tout à l'heure.
11:12 C'est un produit qui a été étudié.
11:14 Il y a eu peut-être le produit le plus étudié.
11:17 Finalement, on en est presque à une querelle scientifique
11:20 et un problème de confusion.
11:22 On n'arrive pas, malgré toutes ces études,
11:24 ce qui est un paradoxe,
11:26 à avoir une lisibilité scientifique,
11:28 pouvoir établir clairement quels sont les risques.
11:31 Du coup, ça crée...
11:32 Comme ça, on ne sait pas qui a raison et qui a tort
11:35 dans ce dossier.
11:37 Je veux bien mouiller,
11:39 mais c'est très difficile d'avoir une position
11:42 compte tenu de cette incertitude scientifique.
11:44 Je ne suis pas spécialiste de ces produits.
11:46 J'aimerais que des scientifiques puissent établir
11:50 très sûrement quels sont les risques.
11:52 Je veux juste noter que la Commission,
11:54 quand elle a fait cette proposition,
11:55 a elle-même mis en place des garde-fous,
11:59 des zones tampons,
12:01 justement pour limiter les risques éventuels.
12:04 Et puis, il n'y a pas de risque zéro, sans doute.
12:06 Je viens vers vous, Bruno Cotteres,
12:09 mais je vois Gabriel Guéry-Vezillon qui s'agite,
12:12 et qui veut réagir.
12:13 C'est gentil.
12:15 Ecoutez, je pense qu'il ne faut pas vraiment dire,
12:19 quand on ne cherche pas, on ne trouve pas,
12:20 parce qu'on cherche.
12:21 On cherche, on n'arrête pas de chercher.
12:23 C'est la molécule la plus cherchée.
12:25 Et quand on dit qu'il n'y a pas de consensus scientifique,
12:27 c'est pareil.
12:28 Évidemment qu'il y a des études qui pointent des problèmes,
12:30 mais la grande majorité des études concluent plutôt
12:34 que le risque est sous contrôle.
12:35 Et c'est bien pour ça que l'EFSA, l'agence européenne,
12:38 dit qu'on peut y aller.
12:40 Donc, après qu'on fasse plus de bruit
12:44 autour des études qui pointent un problème,
12:46 ça, c'est un sujet pour nos sociétés.
12:48 On a tendance à se focaliser sur les études
12:52 qui pointent un danger.
12:54 Bon, c'est très bien, il faut avoir cette vigilance,
12:56 mais il faut quand même rester conscient
12:57 que dans la masse des études,
13:00 la majorité pointe plutôt vers un risque tout à fait sous contrôle.
13:05 Bruno Cotteres,
13:06 est-ce que ce n'est pas quand même un peu chat et chaudé,
13:09 crinle au froid ?
13:10 Il y a eu tellement, honnêtement,
13:11 la science, est-ce que là,
13:13 ce n'est pas tout simplement le signe
13:15 que la science s'est souvent aussi discréditée
13:17 et que plus personne ne fait confiance,
13:18 alors que, de fait,
13:20 il y a des milliers d'études là qui semblent plutôt rassurantes ?
13:24 D'abord, la confiance générale dans la science et les scientifiques
13:28 est quand même assez élevée,
13:29 dans l'opinion publique en règle générale.
13:32 Mais là, quand on lève ça, c'est blanc et ils n'en parlent pas.
13:36 Ce qui est intéressant, c'est que ça souligne
13:37 la très grande difficulté de transformer
13:41 des résultats de la recherche scientifique
13:43 dans des décisions publiques
13:45 et dans une communication à destination du public.
13:48 L'expert l'a dit,
13:49 que la recherche scientifique produise des résultats
13:52 qui sont parfois pas complètement homogènes,
13:55 mais qui, en règle générale, sont homogènes.
13:57 Elle est tout à fait dans son rôle.
13:59 Les scientifiques publient souvent ce qu'on appelle des méta-analyses,
14:02 c'est-à-dire des analyses des analyses,
14:03 où ils font le résumé de tout ce que des publications
14:07 ont pu obtenir comme résultat cohérent.
14:09 Et là, ils sont dans leur rôle.
14:11 Le politique est, lui, dans son rôle,
14:12 où les institutions politiques, comme l'Union européenne,
14:14 sont dans leur rôle, en se faisant l'écho de ces résultats,
14:18 en motivant ces décisions au vu de ces résultats.
14:21 Mais on sait qu'aux yeux du public,
14:23 et peut-être de manière un peu plus fondamentale,
14:25 un peu plus générale,
14:26 motiver des décisions publiques sur le seul critère scientifique
14:30 n'est qu'une partie du métier politique.
14:32 Le métier politique, ça consiste à tenir compte
14:34 d'une multitude de paramètres.
14:36 Et parmi ces paramètres, il y a les craintes,
14:39 il y a les acteurs qui, chacun, leur partition.
14:42 Évidemment, il y a un autre aspect du dossier
14:45 qui est vraiment intéressant, car en ce qui concerne
14:47 l'Union européenne, d'autant plus qu'on arrive
14:48 dans une séquence où l'Europe va occuper beaucoup de place
14:51 dans notre actualité, l'Europe n'oblige pas les États.
14:55 Il y a un principe de subsidiarité, bien évidemment, qui existe,
14:58 mais l'Europe laisse entre les mains des États
15:00 la possibilité de recourir, d'autoriser, ne pas autoriser.
15:06 L'Union européenne n'oblige pas.
15:08 La France, par exemple...
15:09 Il y a un problème de distorsion de confiance.
15:11 Elle valide en disant...
15:14 C'est possible pendant encore une période de 10 ans
15:17 de le vendre, de l'utiliser,
15:19 mais c'est après aux États aussi d'exercer leur responsabilité
15:22 et de gérer cette situation comme ils l'entendent.
15:25 Donc de ce point de vue-là, il y a aussi un effort
15:27 de communication très important,
15:28 parce qu'il ne faudrait surtout pas laisser croire
15:30 que l'Europe, c'est des espèces de bureaucrates
15:32 qui décident dans leurs coins de choses
15:34 qui ne font pas consensus et qui jouent, au fond,
15:37 contre l'intérêt de la santé publique, de la population.
15:40 - Alors, je ne m'attendais pas à telle unanimité,
15:44 mais il faut entendre peut-être quand même
15:46 des chercheuses comme Laurence Huck, Aline Raë,
15:49 qui dit vraiment qu'il y a des dizaines,
15:52 des centaines d'études qui n'ont pas été entendues.
15:54 D'autres chercheurs disent que...
15:57 Et même des défenseurs, d'ailleurs, du glyphosate disent
16:00 que c'est extrêmement soluble dans l'eau,
16:01 donc qu'on la retrouve dans l'eau,
16:02 qui est une denrée évidemment précieuse aujourd'hui.
16:04 Enfin, il y a des doutes.
16:05 Est-ce qu'à minima, on n'est pas dans un principe de précaution,
16:10 impératif, Nathalie Chiflet ?
16:12 - Alors, oui, bien sûr.
16:13 Il y a toujours... Un herbicide n'est pas un produit neutre.
16:16 Il agit sur l'environnement.
16:18 Donc, déjà, c'est un premier point.
16:19 Mais si vous permettez, je reviens juste
16:21 sur ce qui vient d'être dit.
16:22 C'est que, en fait, vendredi, les 27 Etats membres
16:25 vont s'exprimer de l'UE sur ce point
16:29 et qu'ensuite, il y aura un vote le 13 octobre.
16:32 Donc, pour l'instant, c'est une proposition.
16:35 Mais cette proposition de la Commission européenne,
16:36 elle a mis beaucoup de temps à arriver.
16:39 L'étude a tardé à arriver.
16:40 Donc, on voit bien qu'en effet,
16:43 cette étude aussi a posé problème.
16:46 Donc, c'est vrai que c'est toujours la validité scientifique
16:48 qui est en jeu dans ces études.
16:51 Je ne suis pas sûre qu'on soit consensuels là-dessus,
16:54 mais en tout cas, il y a toujours, dans les études scientifiques,
16:58 vraiment une grande rigueur à avoir
17:00 pour qu'il n'y ait pas de discussion
17:01 sur la qualité de l'étude et les résultats de cette étude
17:04 qui impliquent une décision fondamentale.
17:06 - On va s'interrompre.
17:07 Effectivement, on est dans le processus de décision,
17:09 comme le disait Bruno Cotteres.
17:11 On demandera à Gabriel Grézion dans un instant
17:14 quel souvenir il a de la décision, de la précédente décision,
17:17 puisqu'il y a assisté, si on peut dire, en tout cas,
17:20 il le couvrait à l'époque à Bruxelles.
17:22 Mais pour l'heure 20h20, c'est le Fil-Info, Stéphane Milhomme.
17:25 - Volodymyr Zelinsky est à Washington,
17:29 attendu à la Maison-Blanche
17:30 pour demander plus d'armes puissantes
17:33 pour sa contre-offensive.
17:34 Un porte-parole américain promet déjà d'importants moyens
17:37 de défense antiaérienne pour l'Ukraine,
17:39 mais pas de missiles longue portée pour l'instant.
17:42 Tout un jeudi de mobilisation des greffiers
17:44 pour une revalorisation de leur statut.
17:46 Cette journée justice morte
17:47 est faite pour peser sur les négociations en cours.
17:50 Dans de nombreux tribunaux, des audiences ont été renvoyées
17:53 en raison de cette grève.
17:55 Encore une soirée à Paris et demain, direction Bordeaux
17:57 pour le souverain britannique et son épouse.
17:59 Charles et Camilla ont donc visité la capitale,
18:01 Saint-Denis, ville olympique et tombeau des rois de France.
18:04 Le roi Charles III plaide surtout
18:06 devant le Parlement français pour une nouvelle entente sur le climat.
18:09 Patrick Pouyanné a appelé à se succéder à lui-même
18:12 le conseil d'administration de Total Energy.
18:14 On tend lui proposer un nouveau mandat en mai prochain.
18:16 Il est déjà aux commandes depuis dix ans.
18:19 (Générique)
18:20 -France Info.
18:22 (Générique)
18:23 -20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
18:28 -Toujours avec Jérôme Cordelier, Dupoint, Nathalie Chiffret,
18:31 du groupe Hébra, Bruno Cotteres du Cévi-Poff
18:33 et Gabriel Grézion.
18:35 Vous étiez à Bruxelles en 2017
18:37 au moment de la précédente décision, Gabriel.
18:40 Vous nous direz peut-être que le Covid est passé par là,
18:42 c'est un point, peut-être,
18:43 mais le contexte international globalement n'était pas le même.
18:46 -Oui, alors, moi, mon sentiment, c'est qu'effectivement,
18:51 on est dans une situation qui est très différente
18:53 et c'est pour ça qu'il est possible
18:56 que les événements prennent une...
18:59 que ça prenne une tournure différente, à savoir que
19:02 on a maintenant, depuis la guerre en Ukraine,
19:04 une focalisation sur la souveraineté,
19:07 souveraineté industrielle, mais aussi souveraineté alimentaire,
19:10 et on a aussi, évidemment, une poussée d'inflation
19:15 qui se traduit par des difficultés pour tout le monde,
19:19 pour consommer et pour se nourrir.
19:21 Je pense que ces deux éléments-là sont de nature
19:24 à infléchir le débat,
19:26 parce que, désormais, on est quand même obligé,
19:29 oui, le principe de précaution,
19:31 mais aussi l'analyse coûts-bénéfices.
19:35 Comment veut-on se nourrir et quel est notre objectif ?
19:39 Il y a quelques années, à Bruxelles, on parlait de la stratégie
19:41 de la ferme à la fourchette et on était embarqués
19:44 dans des objectifs de circuit court, etc.
19:48 Le vent est peut-être un petit peu en train de tourner
19:50 et donc c'est peut-être aussi pour ça que ce qui a été proposé
19:54 pour cinq ans la dernière fois est maintenant proposé pour dix,
19:57 sachant que la règle normalement européenne, c'est quinze.
20:00 Donc on est toujours dans une démarche de grande prudence.
20:03 Mais enfin, on a le sentiment que le vent a un peu tourné.
20:06 Bruno Cotteres, l'opinion,
20:09 le sondage IPSOS le plus récent que j'ai trouvé
20:12 et que rapporte d'ailleurs Gabriel Grézillon, je crois,
20:14 c'est que 70 % de la population veut se débarrasser du glyphosate.
20:17 C'est assez clair, ça.
20:18 Oui, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
20:20 la difficulté d'arriver à articuler l'état de la connaissance
20:24 à un moment donné et les craintes ou les filtres
20:27 qu'il y a dans l'opinion,
20:28 qui est un paramètre essentiel de l'action politique.
20:31 Je le disais tout à l'heure, l'action politique
20:33 ne consiste pas à appliquer simplement les résultats
20:37 de l'état de la connaissance,
20:39 mais à faire avec aussi et à gérer l'état de la population
20:42 et de ce qu'elle pense. Et c'est les deux qu'il faut arriver.
20:45 Il faut arriver à la fois à poser les termes d'un débat
20:48 pour qu'il soit le plus éclairé possible,
20:50 que les citoyens puissent exprimer leurs opinions
20:52 en ayant eu connaissance des différents éléments d'un dossier,
20:55 les tenants, les aboutissants, les différentes thèses
20:58 qui s'opposent. Et de ce point de vue-là,
20:59 c'est fondamental, dans un bon régime démocratique,
21:02 qu'on avance de cette manière-là.
21:03 Mais lorsque le politique décide,
21:05 il peut avoir des considérations supérieures
21:08 du moment qu'il laisse les scientifiques travailler,
21:10 faire évoluer la connaissance,
21:11 la porter à la connaissance du public.
21:14 Et le politique, il lui, est dans son rôle
21:16 de prendre ses décisions au vu d'une multitude de paramètres.
21:20 - Alors, le gouvernement n'a pas répondu,
21:22 la France n'a pas répondu encore.
21:25 Est-ce que vous êtes surpris, vous aussi,
21:27 d'entendre Stéphane Séjourné ?
21:30 Comment il faut interpréter, comment on peut comprendre ça,
21:32 Gabriel Gébry-Grézillon, le secrétaire général de Renaissance,
21:36 qui dit "si ça ne tient qu'à nous, c'est non".
21:41 - Parce que la France s'est embarquée dans une voie
21:44 et elle se retrouve un peu toute seule en Europe.
21:46 Parce qu'elle a dit qu'elle sortirait du glyphosate,
21:48 et puis finalement, elle s'est rendue compte
21:50 que ce n'était pas possible, donc elle a mis des mesures
21:52 pour limiter la consommation de glyphosate.
21:55 Donc en France, on impose à nos agriculteurs
21:58 des contraintes que nos voisins ne s'imposent pas.
22:01 Et donc, à partir de ce moment-là, on a deux possibilités.
22:03 Soit nos voisins s'alignent sur nous,
22:05 soit on s'est mis des bâtons dans les roues et on est mal.
22:09 Donc c'est pour ça que la France commence à dire
22:12 qu'on ne peut pas signer en l'état.
22:14 - Plusieurs pays, sauf erreur de ma part,
22:16 la Belgique qui était venue et a fait marche arrière,
22:18 les Pays-Bas, je crois, aussi.
22:20 Il y a eu plusieurs allers-retours comme ça.
22:22 - Plusieurs pays se sont...
22:24 - Et les Allemands.
22:25 - Il y a eu des tâtonnements dans différents pays,
22:28 mais globalement, c'est en France que le niveau de contrainte
22:32 est le plus fort.
22:34 Il faut quand même en avoir conscience.
22:35 - On ne va pas faire ça à la roulette russe,
22:37 mais à votre avis, quand même, comment vous...
22:40 Gabriel Grison avait l'air de dire
22:41 que la situation pourrait tourner différemment de 2017.
22:44 Vous en pensez quoi, Bruno Cotteres ?
22:46 - Quand on entend la déclaration de Stéphane Séjourné,
22:49 qui est un acteur politique clé du système présidentiel,
22:53 quand même, le patron du parti,
22:55 une voix très écoutée à l'Elysée, sans aucun doute,
22:58 on voit qu'effectivement, il va y avoir
23:00 une sorte de difficulté pour l'exécutif
23:04 à trouver la position,
23:05 parce qu'effectivement, il s'était beaucoup avancé
23:07 sur ce dossier.
23:09 Donc, je n'imagine pas du tout, là, pour le moment,
23:12 l'exécutif dire que finalement,
23:14 on avait mal considéré les choses, etc.
23:17 Donc, on peut s'attendre à une communication
23:19 un peu en même temps, du côté de l'exécutif,
23:21 sur cette question. - Nathalie Chiflet ?
23:23 - Ce matin, Stéphane Séjourné a été très clair.
23:25 Il a dit "on votera contre".
23:26 Donc, il a affiché une position de la France.
23:29 Il est député européen.
23:30 - Il n'a pas parlé sans autorisation, on va dire.
23:32 - Voilà. Donc, je pense qu'il annonce clairement la couleur.
23:36 Il n'y a pas d'ambiguïté. On votera contre, c'est très clair.
23:39 - Gérard Cournelier ?
23:40 - Oui, enfin, en politique, il faut toujours aussi voir
23:43 les gens qui peuvent s'aider à l'Ubris.
23:46 Donc, voilà.
23:49 Non, mais le problème, c'est que c'est un débat scientifique.
23:51 On le voit bien. D'abord, c'est passionnant.
23:53 Je trouve que les échanges sont très intéressants.
23:57 - Finalement, il est possible.
23:58 - Ce que dit notre confrère des échos, là, vraiment passionnant.
24:03 Donc, c'est un dossier scientifique,
24:05 mais c'est aussi un dossier très idéologique.
24:08 Il ne faudra pas aussi que le glyphosate devienne...
24:10 Vous savez, j'adore la théorie du bouc émissaire,
24:14 qui sert beaucoup, René Girard.
24:17 Bon, Bruno Cotteres connaît ça très bien, tout le monde aussi.
24:20 Il ne faudrait pas que le glyphosate devienne aussi le bouc émissaire
24:24 et puis soit utilisé contre l'Europe.
24:29 Enfin, voilà. En fait, il y a beaucoup de débats dans le débat.
24:31 Ce n'est pas seulement un débat scientifique.
24:33 - Bon, merci en tout cas, Gabriel Grézion.
24:36 Merci pour vos lumières.
24:37 Et je vous invite à aller lire ce papier passionnant du jour
24:40 signé de votre plume.
24:44 Dans les échos.
24:45 On va refermer cette page glyphosate
24:47 et on va se pencher sur cette journée,
24:49 deuxième journée royale de Charles d'Angleterre,
24:53 qui est donc une journée en vert, on va dire.
24:55 C'est un roi écolo qu'on a vu, un Green King,
24:57 qui a clôturé cet après-midi les débats sur le climat
24:59 au Muséum d'Histoire naturelle
25:01 et qui a été ovationné par les parlementaires ce matin
25:04 au Sénat, fleur rose à la boutonnière.
25:07 Écoutez.
25:08 - C'est pourquoi nous devons chérir
25:12 et entretenir notre entente cordiale.
25:15 Renouvelant là pour les générations futures,
25:19 afin qu'elles deviennent, je leur propose également
25:24 une entente pour la durabilité,
25:27 pour répondre plus efficacement à l'urgence mondiale
25:32 en matière de climat et de biodiversité.
25:36 - Voilà, le roi qui parle climat.
25:39 Je me tourne vers vous, Nathalie Schifflé,
25:40 parce que vous y étiez,
25:41 vous l'avez suivi depuis deux jours,
25:43 impression générale de ce discours.
25:45 Et puis on ira à Londres pour regarder un peu tout ce paradoxe
25:47 avec la position de Richie Sunak.
25:50 Mais votre regard nous intéresse.
25:52 - Alors, il était...
25:54 Vous savez qu'il a été un peu privé de COP 27.
25:56 Enfin, pas un peu, il a été privé de COP 27.
25:59 - Interdit par Downing Street.
26:00 - Interdit, c'est-à-dire que, voilà, en fait,
26:03 le roi ne se déplace pas comme il l'entend.
26:06 Ça nécessite l'accord, évidemment,
26:08 un accord politique de gouvernement.
26:10 Et donc il a été interdit en tant que nouveau souverain
26:12 d'aller à la COP 27,
26:13 alors qu'il avait fait un discours très, très fort
26:16 à la COP 26 qui se tenait à Glasgow, en Écosse,
26:19 et où il s'était montré fidèle à ses engagements de toujours,
26:22 parce que ça fait 50 ans
26:24 que Charles défend l'environnement,
26:27 alerte.
26:28 Et donc, finalement, il y avait un petit côté revanche
26:32 par rapport à cette interdiction de prise de parole.
26:35 Et il a pris la parole sur ce qui est le combat de sa vie,
26:38 la première de ses causes.
26:40 Donc, effectivement, il était...
26:43 Je pense qu'il avait l'air très à l'aise.
26:45 Je l'ai trouvé très heureux de parler de ce sujet
26:49 qui lui tient tellement à cœur.
26:50 Il y avait quelque chose de très personnel.
26:52 On le voit dans sa prise de parole, la manière dont il s'exprime.
26:55 Et donc ça, c'est un élément important.
26:57 Il y a un autre élément qui a été aussi le fil,
26:59 un peu déjà depuis hier,
27:01 l'évocation de sa mère.
27:02 Il a parlé de Fildor,
27:04 et c'était vraiment quelque chose de très joli, presque poétique.
27:07 On pourrait croire que c'est naïf, mais non.
27:09 Je trouve qu'il y a vraiment une belle image qu'il a donnée là,
27:11 de choses qui lui tiennent à cœur, l'héritage de sa mère
27:14 et ses positions écologiques.
27:16 - Bon, et on parle donc de ce roi vert.
27:18 On s'interrompt simplement le temps de faire un point sur l'info,
27:21 puisqu'il est 20h30.
27:22 Et bonsoir, Sophie Echette.
27:30 - Bonsoir. Volodymyr Zelensky
27:32 compte sur le soutien constant des États-Unis
27:34 face à l'invasion russe.
27:36 Le président ukrainien est à Washington ce soir.
27:38 Son homologue américain, Joe Biden, a annoncé la livraison prochaine
27:41 d'importants moyens de défense antiaérienne à Kiev.
27:43 Mais pas question, pour l'instant, de donner des missiles longue portée,
27:46 ce que réclame Volodymyr Zelensky.
27:49 Le verdict est attendu ce soir au procès des agresseurs
27:52 d'un chauffeur de bus à Bayonne, il y a trois ans.
27:54 Le parquet a requis 15 ans de prison.
27:56 En juillet 2020, Philippe Monguilhau avait été roué de coups
27:59 suite à une altercation sur un contrôle de ticket.
28:01 Puis, sur le port du masque sanitaire,
28:03 laissé en état de mort cérébrale près de son bus,
28:05 il avait succombé après cinq jours de coma à l'hôpital.
28:08 Un nouveau cap a été franchi contre la liberté d'informer.
28:12 Déclaration d'Ariane Lavrieux, cet après-midi,
28:14 en conférence de presse dans les locaux de Reporters sans frontières.
28:17 La journaliste du Média en ligne disclose
28:19 a passé près de 40 heures en garde à vue.
28:21 Son domicile a été perquisitionné et son matériel fouillé.
28:24 Après cette garde à vue, c'est un ancien militaire
28:26 qui a été mis en examen à Paris.
28:27 Aujourd'hui, il est soupçonné d'avoir renseigné Ariane Lavrieux.
28:31 Eux sont soupçonnés d'avoir détourné l'argent de l'auto-caritatif
28:34 organisé en Gironde.
28:36 Un couple de trentenaires a été interpellé
28:38 et sera jugé en février.
28:40 La justice les suspecte d'avoir organisé
28:42 près de 500 lotos depuis six ans
28:44 et d'avoir engrangé jusqu'à un million et demi d'euros.
28:47 Et puis, a priori, les bleus ne devraient pas trop être brusqués.
28:50 Le 15 de France affronte la Namibie au mondial de rugby ce soir.
28:53 Coup d'envoi à Marseille dans moins d'une demi-heure.
29:04 Avec ce soir, Jérôme Cordelier,
29:06 rédacteur en chef du Service France au Point,
29:08 Nathalie Chifflet, journaliste dans les quotidiens du groupe Ebra,
29:11 les quotidiens de l'Est de la France,
29:13 et Bruno Cotteres, chercheur au Cevipof et prof à Sciences Po.
29:17 Alors, on a d'abord entendu le roi qui parle climat ici à Paris
29:20 et pendant qu'à Londres,
29:22 le Premier ministre, Richie Sounak, vient de revenir en arrière
29:25 sur certaines mesures pour atteindre la neutralité carbone.
29:28 On va tout de suite rejoindre Laure Van Rynbeck,
29:31 correspondante France Info au Royaume-Uni.
29:33 Bonsoir, Laure.
29:34 - Bonsoir. - Expliquez-nous ce mic-mac.
29:37 Alors, effectivement, on se demande pourquoi Richie Sounak
29:41 a choisi mercredi de s'exprimer.
29:43 Les deux discours, celui de Richie Sounak et celui du roi,
29:45 paraissent aux antipodes.
29:47 L'un, celui d'un roi porteur d'espoir et d'engagement,
29:50 tandis que l'autre, celui de Richie Sounak,
29:52 jugé très court-termiste,
29:53 qui reporte des mesures essentielles pour le climat.
29:57 En fait, tout simplement, il y a eu des fuites dans la presse
29:59 sur le discours en préparation de Richie Sounak.
30:02 Et comme les députés n'aiment pas apprendre des choses dans la presse,
30:04 le Premier ministre a dû prendre les devants
30:06 et prononcer son discours dans la précipitation.
30:09 Dans la presse, c'est intéressant de constater
30:11 qu'on retient davantage le discours de Richie Sounak
30:13 que celui du roi Charles III,
30:15 car, comme on le sait, le roi ici n'a aucun pouvoir politique.
30:18 Mais le discours du roi est utile pour Richie Sounak,
30:21 qui, malgré tout, explique maintenir l'engagement du pays
30:25 à respecter l'objectif du net zéro d'ici 2050.
30:28 Simplement, il met en avant les difficultés économiques
30:31 ressenties partout au Royaume-Uni.
30:32 Oui, effectivement. Aujourd'hui, il a tenté un tout petit peu
30:35 de rétropédaler, on va en parler avec nos informés.
30:38 Mais expliquez-nous quand même pourquoi un tel revirement ?
30:40 Quelles sont les réactions au Royaume-Uni ?
30:43 Tout simplement, puisque les élections législatives
30:46 devraient avoir lieu d'ici un an.
30:48 Actuellement, le Parti conservateur est très à la traîne
30:51 dans les sondages, avec 18 points de retard sur le Labour,
30:54 le parti travailliste.
30:55 Et c'est un fossé que Richie Sounak doit absolument réduire.
30:59 Et en privilégiant l'économie sur l'écologie,
31:01 il choisit de s'adresser aux électeurs les plus sceptiques
31:05 sur le climat, mais surtout aux électeurs les plus vulnérables
31:08 économiquement.
31:10 Il y a un révé.
31:12 Je vais écouter.
31:13 La presse de droite a salué à l'unanimité
31:16 le courage de Richie Sounak, qui, lui,
31:18 tente également de tendre un piège au Parti travailliste,
31:22 qui, jusqu'à aujourd'hui, n'a pas été très clair
31:24 sur sa stratégie climatique.
31:26 Le Premier ministre s'adresse également à son propre parti,
31:29 les conservateurs, dont L. Dur est très critique
31:31 sur la stratégie pro-climat.
31:33 Donc, depuis son discours, il a reçu beaucoup de soutien,
31:36 mais c'est un pari risqué, puisque le Comité indépendant
31:40 pour le changement climatique au Royaume-Uni est très critique,
31:42 estimant que dans ces nouvelles conditions,
31:45 le net zéro ne sera jamais atteint d'ici 2050.
31:48 Les constructeurs automobiles également ont exprimé
31:53 leur frustration, puisque eux, ils disent qu'ils se sont préparés
31:56 au changement. Et puis, quant aux Britanniques,
31:58 c'est intéressant de constater que, selon un récent sondage,
32:01 une majorité d'entre eux s'inquiètent
32:04 du changement climatique, mais ils s'inquiètent davantage
32:07 de leur porte-monnaie.
32:08 -Je me tourne vers vous, les informés.
32:11 Pour moi, ça reste quand même un mystère d'entendre ce roi
32:14 s'exprimer aussi clairement là où on nous avait bien expliqué
32:18 qu'il était censé être par nature apolitique,
32:20 ne pas prendre de position.
32:22 Et puis, alors, la concordance des temps est assez stupéfiante,
32:25 puisque le Premier ministre, on l'a dit et Laure l'a dit,
32:29 s'exprime à l'inverse dans le même temps.
32:31 Bruno Cotteres ?
32:32 -Il faut rappeler d'abord que ça a été un engagement constant
32:35 de l'ancien prince Charles,
32:38 prince de Galles,
32:40 qui a toujours pris position sur ces questions d'environnement.
32:43 À une époque, il était même un peu moqué...
32:45 -Mais il était censé se mettre en retrait, justement,
32:47 en accédant au trône.
32:49 -Oui, mais rappelons que quand il s'est rendu en Allemagne,
32:51 on se rappelle de l'épisode, l'annulation de sa venue en France.
32:55 Il va en Allemagne comme premier déplacement visite d'État.
32:58 Et là, également, au Parlement allemand, au Bundestag,
33:01 il fait un discours axé aussi sur la question de l'Ukraine
33:04 et de l'environnement, comme ce matin,
33:07 à l'hémicycle du Sénat.
33:08 Donc, on voit un monarque qui revient sur ces questions.
33:11 Alors, c'est vrai que la tonalité donne le sentiment
33:14 d'un monarque qui s'avance un peu sur le terrain politique.
33:17 Il a employé le jeu, en disant "j'ai choisi"
33:20 ou "à un moment donné, j'ai réfléchi".
33:22 Donc, une tonalité qui marquait une volonté d'imprimer quelque chose.
33:27 Et effectivement, tout le monde a pensé tout de suite
33:30 aux déclarations du Premier ministre britannique,
33:33 qui ont été vécues, votre correspondante l'a dit,
33:35 tout à l'heure, unanimement, pratiquement unanimement,
33:38 comme un recul, alors que le Premier ministre dit
33:41 "non, non, non, je veux simplement", dit-il,
33:43 "rendre les choses de manière pragmatique,
33:46 "proportionnée, réaliste", dit le Premier ministre.
33:49 Mais tout le monde, tous les milieux,
33:51 le milieu de l'industrie, du business,
33:53 des entrepreneurs, etc.,
33:55 a vu dans la déclaration du Premier ministre un recul.
33:58 Donc, la parole du monarque, ce matin,
34:00 informé de cette question,
34:01 elle n'était pas exactement comme au Parlement allemand.
34:04 - C'est l'interdiction de la vente des voitures thermiques neuves,
34:08 qui reposait de 5 ans. - Oui, changer les chaudières.
34:11 - On est dans des choses très concrètes.
34:13 C'est, Nathalie Schiflet,
34:15 c'est l'environnement "ça commence à bien faire"
34:18 de Nicolas Sarkozy de l'époque.
34:20 - C'est surtout très politique.
34:21 Votre correspondante l'a évoqué, bien sûr.
34:25 C'est qu'ils sont vraiment très en retard.
34:28 Les élections sont dans une année.
34:30 Ils sont très en retard dans les sondages.
34:32 C'est-à-dire, c'est une dizaine de points.
34:35 Il est très impopulaire, le Premier ministre.
34:39 Et en juillet, il y a eu des élections partielles.
34:42 Ils ont perdu 2 sur 3.
34:46 Ils ont réussi à sauver la circonscription
34:48 qui était celle de Boris Johnson, mais c'était limite.
34:51 Et donc, ça a été un signal,
34:53 une alerte politique assez importante
34:56 pour que même sur le FIEF de Boris Johnson,
34:59 il soit en difficulté.
35:01 Je pense que là, il essaie de rattraper le coup
35:05 et de servir, justement, en parlant de pragmatisme,
35:09 de se servir de ça politiquement, en fait, ce recul.
35:14 C'est une instrumentalisation électorale, en quelque sorte.
35:17 Dans la perspective des élections dans une année.
35:20 -Jérôme Cornelier, dans ce clivage qu'on voit partout,
35:23 qu'on voit en France aussi, fin du monde, fin du mois,
35:26 manifestement, c'est trop compliqué pour le Tchissounak.
35:30 Mais même, on l'a compris, les travaillistes aussi
35:33 font un rétro-pédale un peu.
35:34 Au moment de l'obstacle, on revient à la fin du mois.
35:38 -Oui. C'est, comme vous le dites,
35:42 le gros problème des politiques actuellement.
35:45 Donc, il faut chercher une inspiration
35:49 pour essayer de sortir les gens,
35:53 d'emmener les peuples, si on peut dire,
35:56 vers d'autres horizons, des horizons, en tout cas.
35:59 Et puis, en même temps, il y a le côté très pragmatique
36:02 et très concret que doit...
36:04 Ce qui est intéressant, je trouve, dans l'intervention du roi Charles,
36:07 c'est que c'est vrai qu'il s'engage politiquement.
36:10 Ça dit quelque chose un peu sur l'époque,
36:11 parce qu'on parlera du pape après,
36:13 mais le pape aussi prend des positions nettes politiques.
36:16 Donc, ce sont des leaders mondiaux.
36:17 De toute façon, je pense que l'époque fait
36:19 qu'on est obligé de prendre des positions, maintenant.
36:21 -Le pape a un rôle politique beaucoup plus clair.
36:24 -Oui, mais Charles III, il vient d'arriver, si je peux dire.
36:27 Donc, c'est vrai qu'il est dans la continuité de...
36:30 C'est ce que disait Bruno, dans la continuité de...
36:32 -Le pouvoir britannique n'a pas de pouvoir.
36:33 Enfin, on le dit, on le répète, on a raison de le dire.
36:35 -Il a un magistère de la parole, comme le pape aussi.
36:38 Donc, c'est un magistère de la parole important.
36:41 Regardez avec combien de déférences il est reçu en France.
36:45 Donc, son discours a marqué au Sénat.
36:49 Et puis, après, alors pardon,
36:50 il y a aussi des petites considérations
36:52 un peu plus terre à terre,
36:53 mais il a besoin de se démarquer par rapport à sa mère aussi.
36:55 C'est-à-dire qu'il faut qu'il...
36:56 Mais un roi qui dit jeu, je trouve, ça correspond à notre époque,
37:00 puisqu'on est l'époque du parti pris.
37:01 Regardez tous les réseaux sociaux,
37:02 tout le monde donne son opinion et tout.
37:04 Donc, pourquoi un grand leader mondial
37:07 ne donnerait pas non plus son opinion
37:09 sur les problèmes du moment,
37:11 surtout quand il est compétent sur la question ?
37:14 -Allez, on continue à parler de ce roi qui dit jeu,
37:16 juste après le Fil info, puisqu'il est 20h40.
37:18 C'est Fadmilam.
37:19 -Avec ses réactions, alors que l'Europe
37:22 propose le renouvellement du glyphosate pour 10 ans,
37:25 ça s'appelle du bon sens pour le responsable
37:27 du syndicat Jeunes agriculteurs sur France Bleue.
37:30 Les alternatives qui existent sont trop coûteuses.
37:33 Greenpeace dénonce pour sa part une proposition à contre-courant
37:36 des crises auxquelles fait face le monde agricole.
37:39 Le cessez-le-feu au Karabakh est globalement respecté
37:41 entre les séparatistes arméniens et l'Azerbaïdjan.
37:44 C'est le constat du Premier ministre arménien.
37:46 La Russie recense, elle, au moins 5 violations de cet accord.
37:50 Une nouvelle soirée parisienne pour Charles III et Camilla.
37:52 Le souverain britannique a plaidé pour une nouvelle entente
37:55 sur le climat au Sénat, puis au Muséum d'histoire naturelle,
37:58 cette fois pour parler financement des actions à mener.
38:01 Et puis, 3 clubs de foot français ce soir en Ligue Europa.
38:03 Rennes domine à l'instant 3-0 à Ifa.
38:06 Match donc terminé.
38:07 Un partout entre Toulouse et les Belges de l'Union Saint-Gilloise.
38:10 Il reste une vingtaine de minutes.
38:12 À 21h, l'Ajax Amsterdam reçoit l'Olympique de Marseille.
38:15 (Générique)
38:17 -France Info.
38:18 (Générique)
38:20 -20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
38:25 -Toujours en compagnie de Bruno Cotteres, du Cevipof,
38:27 Nathalie Chiflet, du groupe Hébra, Jérôme Cordelier, du Point.
38:30 On parle donc de ce roi qui dit "je",
38:32 ce roi presque plus moderne qu'à 75 ans,
38:36 que le Premier ministre et que la classe politique britannique.
38:39 Bruno Cotteres, il a beaucoup parlé notamment de finance climat.
38:43 C'était vrai au Sénat, c'était vrai cet après-midi
38:46 au Muséum d'Histoire naturelle.
38:48 -Oui, un thème sur lequel beaucoup de dirigeants
38:50 essayent de se situer.
38:51 On se rappelle qu'Emmanuel Macron lui-même,
38:54 on se rappelle de l'organisation d'une très grande conférence à Paris
38:57 sur comment rendre la finance mondiale à la fois plus équitable
39:00 et plus durable, plus au service de l'écologie.
39:03 Et c'est vrai que ce matin, le monarque,
39:05 lorsqu'il a déclaré à un moment donné
39:07 "il faut qu'on y aille tous ensemble,
39:09 et notamment les financements privés, les entreprises privées",
39:13 c'est vrai que disant ça devant la représentation nationale en France,
39:17 j'imagine que ça a dû faire un certain écho
39:19 avec cette tonalité un petit peu britannique
39:22 qui est que le business est là aussi pour accompagner
39:25 les évolutions de la société.
39:26 C'est vrai que c'est une tonalité
39:28 qui existe dans le débat politique français, bien évidemment,
39:30 mais pas de manière aussi explicite et aussi forte.
39:33 On a toujours le sentiment que c'est l'État qui doit faire,
39:36 qui doit réguler, qui doit légiférer,
39:38 qui doit être le maître du jeu.
39:40 Et c'est vrai qu'il en a appelé une sorte de...
39:43 de mettre en exergue
39:46 les réalisations d'entreprises qui jouent le jeu
39:49 de la transition écologique.
39:51 C'est un des éléments les plus intéressants
39:53 et les plus importants de son disque.
39:55 Le partenariat privé-public,
39:57 encore une fois, c'est assez moderne à téléchiffrer.
40:00 Oui, il est celui...
40:01 en effet, ce que le politique n'arrive pas toujours à faire,
40:04 celui qui va réconcilier l'économique et l'écologique.
40:07 Et c'est quelque chose qui n'est pas nouveau chez lui.
40:10 Donc c'est assez intéressant, la manière dont il anticipe
40:13 depuis très longtemps les questions écologiques
40:17 et les interrogations qu'elle pose.
40:20 Il y a deux ans, il avait monté, quand il était encore prince,
40:24 un saut Terra Carta.
40:26 Et à Glasgow, très officiellement,
40:28 il avait récompensé 45 entreprises
40:30 qui avaient des projets de croissance et de développement durables.
40:34 Donc il montrait que c'était possible
40:37 que l'économique et l'écologique soient réconciliés.
40:40 Et ça a été confirmé cet après-midi.
40:42 Il reste dans ce lancé-là et c'est très intéressant.
40:46 C'est une pensée qui peut inspirer les politiques.
40:49 - Toute la question, c'est ça. Est-ce que ça inspire les politiques ?
40:51 Est-ce que ça entraîne quelque chose
40:54 venant, encore une fois, d'un souverain qui, certes,
40:56 a droit, à voix au chapitre...
40:58 - Il dit que c'est possible.
41:00 - Il va en rester quoi, d'après vous ?
41:02 - C'est très intéressant qu'ils mettent là,
41:04 parce qu'on voit tous les débats rétrogrades.
41:05 - Mais à quoi ça sert, ce genre de prise de parole ?
41:07 - Ça diffuse, après.
41:09 Regardez, on en parle.
41:11 Donc c'est quand même...
41:12 Le magistère de la parole, c'est un pouvoir aussi,
41:15 surtout à notre époque.
41:16 C'est-à-dire une parole...
41:18 Voilà, l'économique et l'écologique,
41:20 c'est quand même un sujet passionnant.
41:22 Et quand on voit tous les débats rétrogrades
41:24 qu'on a en France sur l'écologie
41:27 et qui sont des débats idéologisés,
41:29 où les gens prennent parti et tout,
41:31 et qu'il n'y a pas...
41:32 Par exemple, à droite, il n'y a pas de pensée écologique actuellement.
41:35 Donc c'est quand même...
41:37 C'est des questions, quand même, qui mériteraient
41:41 dont on se saisisse de manière...
41:42 Avec les instruments de l'époque,
41:43 c'est-à-dire l'économie, le social, enfin...
41:46 Tout ça, il faut marier tous ces thèmes-là.
41:48 - Et finalement, ce roi qui avait pour objectif
41:50 d'asseoir son image à l'international
41:52 un an tout juste après son accession au trône,
41:55 il y arrive, en fait, au final.
41:57 - Oui, oui. Son discours, déjà en Allemagne,
41:59 avait beaucoup marqué.
42:00 Beaucoup de commentateurs avaient dit
42:02 un discours assez politique du souverain allemand
42:04 sur les deux questions du jour qu'il a traitées encore aujourd'hui,
42:07 l'écologie, le climat et l'Ukraine, eux aussi.
42:10 Donc on voit effectivement qu'il prend ses marques,
42:13 même s'il a rendu un hommage extrêmement émouvant
42:16 et solennel à sa mère, la reine Elisabeth II.
42:20 Mais on voit un souverain qui a en train, effectivement,
42:22 de prendre ses marques, d'autant plus
42:23 parce qu'il part dans l'image qu'il a en France,
42:26 peut-être avec un petit handicap, on va dire.
42:29 À la fois, il est très connu.
42:30 Tout le monde connaît le prince Charles depuis toujours.
42:33 Le monarque n'est pas une nouveauté
42:35 pour les Françaises et les Français.
42:37 Mais peut-être aussi dans l'image,
42:38 il y a quand même un moment donné,
42:40 une image qui s'est un peu ternie,
42:42 bien évidemment compte tenu du drame
42:44 qui s'était passé à Paris concernant les Dilaïdes.
42:48 Évidemment.
42:49 Donc voilà, il est en train de prendre ses marques.
42:52 Alors après, à la fin de son discours,
42:53 un autre point intéressant,
42:55 il en a appelé à un dialogue renforcé
42:58 entre le Commonwealth et la francophonie
43:01 au service de ce type d'objectifs.
43:03 Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble au niveau international
43:06 pour servir une planète qui va mieux ?
43:08 Et donc là aussi, une tonalité assez intéressante
43:10 qu'on entend aussi assez peu souvent en France.
43:12 Et vous aurez noté que tout ça s'est fait un peu en anglais,
43:15 un peu en français et que franchement,
43:16 le français est plus connu.
43:18 Allez, d'un souverain à l'autre,
43:20 je vous propose qu'on laisse le roi Charles
43:23 et qu'on s'intéresse au pape qui sera à Marseille demain.
43:25 Vous savez depuis combien de temps un pape n'est pas venu à Marseille ?
43:28 - 1533. - Cinq siècles, c'est ça ?
43:30 Oui, cinq siècles que Marseille n'avait pas vu de souverain pontife.
43:33 Il y a un collab, Jérôme Cordelier, vous allez voir.
43:35 Visite à Marseille, donc, mais pas en France,
43:38 a beaucoup insisté le Vatican.
43:39 Finalement, chacun voit un peu ce qu'il veut dans cette visite.
43:41 Le maire d'Ivergoche de Marseille, Benoît Payan,
43:44 explique que la ville correspond au message d'ouverture
43:47 aux autres portés par le chef de l'Église catholique.
43:50 Écoutez, tiens, l'évêque d'Ajaccio, presque cardinal,
43:53 il le sera à la fin du mois, Mgr François-Xavier Bustillot,
43:56 qui était ce matin l'invité de la matinale de France Inter.
43:58 Moi, je trouve qu'il est intéressant et important que le pape vienne
44:02 dans un cadre qui n'est pas politique au sens moderne du terme.
44:05 Il ne vient pas faire de la politique,
44:07 mais il va parler à une société qui a besoin de points de repère,
44:11 de valeurs, et il va prêcher l'humanité.
44:14 Aujourd'hui, il y a beaucoup de conflits, beaucoup de peurs.
44:17 Les peurs divisent et nous avons besoin d'humaniser
44:21 notre Méditerranée, notre société.
44:24 - Voilà, Mgr François-Xavier Bustillot,
44:28 évêque d'Ajaccio et donc bientôt cardinal à la fin du mois.
44:31 Je me tourne vers vous, Jérôme Cordulé,
44:33 c'est vous notre expert sur cette partie,
44:35 parce qu'Emmanuel Macron a expliqué qu'il irait comme chef d'État,
44:39 notamment à la messe.
44:40 Dieu sait que ça a fait causer la semaine dernière,
44:42 on en a parlé ici même, mais alors,
44:44 vous avez enquêté, vous, depuis plusieurs semaines.
44:47 Sur ce lien très particulier qu'Emmanuel Macron
44:50 entretient avec ce pape en particulier.
44:53 Papier passionnant à lire dans le point qui sort aujourd'hui.
44:56 C'est un chef d'État, mais c'est un chef d'État, vous dites,
44:58 qui tutoie le pape. C'est étonnant, cette responsabilité.
45:02 - Ça choque beaucoup de monde.
45:04 Vous savez, c'est amusant parce que dès en 2017,
45:07 le pape avait dit sur Emmanuel Macron,
45:10 on lui avait demandé, à la volée, il avait dit
45:12 "je ne sais pas d'où il vient" avant que Macron soit élu.
45:16 Et après, leur première rencontre en 2018,
45:20 à la fin de leur rencontre, ils se sont tutoyés.
45:23 C'est vrai que le pape a le tutoiement facile,
45:25 c'est un Sud-américain, donc voilà.
45:27 Et il a l'accolade aussi assez facile.
45:31 Mais ce qui est intéressant et ce qui est beaucoup moins courant,
45:34 même inédit, et ce qui choque pas mal de monde,
45:37 c'est qu'Emmanuel Macron tutoie le pape.
45:39 Et il en parle d'ailleurs un peu comme d'un égal à égal,
45:42 quand il en parle de temps en temps comme ça.
45:45 Il dit "François m'a dit ça, François pense ça,
45:48 j'ai dit à François".
45:50 Donc c'est une relation intéressante.
45:53 - Mais ce qui est intéressant... - C'est bien le pape, François.
45:55 D'accord, il n'y a pas d'autre François qu'on pourrait penser.
45:58 Moi, je me suis toujours interrogé, comme beaucoup de monde,
46:01 sur Emmanuel Macron, qui est un homme complexe.
46:04 Donc je serais bien incapable de dire ce qu'il a en son fort intérieur.
46:08 Mais ce qui est intéressant, c'est que je pense,
46:10 pour l'avoir vu dans certaines petites circonstances,
46:13 je pense que c'est quelqu'un qui a une interrogation
46:17 sur ces questions-là.
46:19 Et d'ailleurs, en tant que chef de l'État,
46:22 il doit avoir cette interrogation,
46:24 puisque s'intéresser à la transcendance,
46:26 quand on dirige un peuple, quand on dirige des hommes et des femmes,
46:30 ça devrait être un devoir.
46:33 C'est intéressant de savoir qu'il y a des choses
46:35 qui sont plus grandes que nous et qu'on doit s'interroger là-dessus.
46:39 Et ensuite, ce qui n'est pas anodin chez Emmanuel Macron,
46:41 c'est quelqu'un qui a demandé le baptême catholique,
46:45 seul, à l'âge de 12 ans.
46:46 Donc ce n'est pas courant quand même que quelqu'un à l'âge de 12 ans
46:49 entre dans une église et décide de se faire baptiser.
46:51 - Qu'est-ce que ça change ?
46:53 - Ça veut dire que quand même, il a une interrogation assez profonde,
46:57 il va contre son milieu là-dessus.
46:59 Et ce qui est intéressant ensuite,
47:01 c'est qu'il entretient avec plusieurs personnalités religieuses,
47:05 notamment Andréa Riccardi, qui est le fondateur de l'ONG Santé Jilio,
47:11 qui est une grande ONG catholique, influente pour Vrai,
47:14 qui œuvre pour la paix dans le monde.
47:16 Il a par exemple Ayme Korsia aussi,
47:19 ou le recteur de la mosquée de Paris.
47:22 Il entretient des liens importants avec des personnalités religieuses.
47:27 Il aime bien parler de ça, en fait.
47:28 C'est ce que me disait le pasteur François Clavé-Leroy, le protestant.
47:32 - Il vous racontait plusieurs scènes, notamment.
47:34 - Il aime bien, mais...
47:36 - Vous allez y venir, d'accord ? Ça s'appelle un teasing.
47:39 - Il est 20h50, c'est l'heure du défilé, il faut s'effacer de mille hommes.
47:42 - Et le coup d'envoi est à Marseille dans 10 minutes.
47:46 Vous suivrez le troisième match du 15 de France et de ses hommes dans le Mondial.
47:50 Ils reçoivent la Namibie, 21e nation du rugby.
47:53 Sans doute le match le plus facile pour les Français,
47:55 mais après une victoire laborieuse la semaine dernière face à l'Uruguay.
47:58 L'automne approche, mais la sécheresse est toujours là.
48:01 Une partie du Jura passe en vigilance.
48:03 Crise selon la préfecture.
48:04 Ce soir, c'est le plus haut niveau d'alerte.
48:07 Arrêt total de l'arrosage ou encore du remplissage des piscines
48:09 pour les particuliers, mais aussi des trottoirs
48:11 dans plusieurs secteurs du département.
48:13 Mesure stricte également à destination, cette fois, des entreprises.
48:16 Volodymyr Zelensky compte sur le soutien constant des Etats-Unis
48:19 face à la Russie en visite à la Maison-Blanche.
48:22 Il est en partie entendu, un porte-parole américain
48:24 annonce déjà d'importants moyens de défense antiaérienne pour l'Ukraine,
48:27 mais pas de missiles longue portée, en tout cas pas pour l'instant.
48:31 Et puis alors que le gouvernement français arrêtera à mi-octobre
48:33 son aide de 20 centimes par litre de gasoil,
48:36 le vice-président du comité national des pêches
48:38 dénonce une trahison, un cataclysme.
48:40 Il parle sur France Bleu d'un secteur au bord du gouffre.
48:43 - On parle de la visite du pape et du lien très particulier
48:56 qu'entretient Emmanuel Macron avec lui et avec la spiritualité,
49:00 toujours avec Bruno Cotteres du CéviPop,
49:01 Nathalie Chiflet du groupe Hébra et Jérôme Cordelier du Point.
49:05 Jérôme, et après je viendrai vers vous, les autres informés,
49:09 mais il y a un discours à moitié improvisé
49:13 que vous racontez au mois d'octobre, qui est assez stupéfiant,
49:15 on n'en avait pas parlé, devant un parterre de religieux.
49:19 - De toutes obédiences.
49:20 - De toutes obédiences, absolument.
49:22 - Ce qui était intéressant, c'était le sommet pour la paix
49:23 de l'ONG Sant'Egidio, qui a été fondé par Andrea Riccardi,
49:28 qui est un historien, qui est un intellectuel influent en Italie,
49:31 parce qu'il est très proche du pape François,
49:33 il était très proche de Jean-Paul II,
49:35 il a été ministre dans le gouvernement de Monti.
49:37 Donc c'est quelqu'un qui...
49:40 Et que Macron, Emmanuel Macron, aime bien voir,
49:43 aime bien rencontrer, dialoguer.
49:44 Et il l'avait invité à ce sommet pour la paix,
49:46 mais il invite tous les ans, dans ce sommet,
49:48 pour tous les deux ans, je crois,
49:50 une personnalité mondiale pour introduire le sommet.
49:55 Et là, j'y étais, et donc c'était l'année dernière,
49:57 en octobre 2022.
49:59 Et ce qui était assez intéressant, vous savez,
50:02 Emmanuel Macron, de temps en temps, il est traversé par des choses,
50:04 donc le discours était improvisé,
50:07 et là, il a dit cette phrase,
50:08 à ce parterre de religieux de toutes obédiences,
50:11 mais aussi beaucoup de laïcs,
50:12 mais un amphithéâtre plein, un auditorium,
50:15 l'auditorium de Rome plein comme un oeuf,
50:18 standing ovation au début, quand il est arrivé,
50:20 donc ça a changé un petit peu tout ce qui se passe en France.
50:23 Et donc il a dit "j'ai besoin de vous".
50:24 "J'ai besoin de vous", et moi j'ai été très marqué par ça,
50:27 parce qu'il a dit "j'ai besoin de vous, en somme,
50:29 pour construire un projet humaniste".
50:31 C'est-à-dire, on a besoin des religions,
50:33 comme des autres courants de pensée,
50:34 pour construire un projet humaniste.
50:38 Ce qui est intéressant, si vous voulez,
50:40 c'est que la politique, actuellement,
50:42 manque un peu de dimension spirituelle,
50:44 c'est-à-dire la notion de transcendance,
50:46 mais qui peut être une transcendance religieuse,
50:48 mais aussi une transcendance parfaitement républicaine,
50:51 n'est pas présente dans le discours politique.
50:55 Mais nous avons eu des chefs d'État avant,
50:58 François Mitterrand, pour ne pas le nommer,
51:01 De Gaulle, évidemment, qui était un catholique fervent,
51:04 même si c'était le plus farouche défenseur de la laïcité,
51:08 mais François Mitterrand, et aussi Nicolas Sarkozy.
51:11 Dans le dernier livre de Nicolas Sarkozy,
51:12 il a des pages assez étonnantes sur Benoît XVI,
51:16 et on sent qu'il a lu...
51:18 Il y a un discours, par exemple,
51:19 quand il a reçu Benoît XVI en 2018,
51:22 donc à l'Élysée, ou en 2008 à l'Élysée,
51:24 quand il est venu pour les Barnardins,
51:26 le discours de Nicolas Sarkozy
51:29 est assez profond sur les racines chrétiennes.
51:31 - Alors, tout ça est passionnant, sincèrement, Jérôme Cordelier,
51:34 mais quand même, c'est difficile de s'enlever de la tête
51:37 que ce même Emmanuel Macron dont vous parlez,
51:39 avec sa spiritualité,
51:40 et quand même celui dont le gouvernement
51:42 s'apprête à fermer la porte aux migrants,
51:44 qui est le grand sujet du pape.
51:47 Il y a une espèce de décartèlement, là, Nathalie Schiflet,
51:50 qui est quand même intéressant à observer,
51:53 et étonnant, quand même.
51:54 - Oui, c'est curieux, parce qu'il faut rappeler
51:56 que le thème de la visite du pape, c'est les migrants.
51:59 Et nous avons un confrère dans le groupe ÉBRA
52:02 qui est allé enquêter sur le terrain,
52:04 qui a rencontré de nombreuses personnes,
52:06 qui expliquaient que les personnes n'étaient pas bien accueillies
52:11 et qu'il y a de nombreuses personnes qui sont à la rue.
52:14 Et on l'a vu, il y a le drame de Lampé-Douzain cette semaine.
52:19 C'est un drame permanent, d'ailleurs.
52:21 Et donc, c'est un vrai sujet, en ce moment.
52:24 Et il arrive sur ce sujet-là, en effet.
52:28 Il semble donner un signal fort de, en effet,
52:30 son intérêt à accueillir de manière humaine les migrants.
52:35 Et c'est pas ce qu'on voit sur le terrain politique.
52:37 C'est pas les déclarations politiques du ministre de l'Intérieur,
52:41 des préfets.
52:42 Donc, il semble y avoir comme ça un peu un décalage
52:45 entre cet affichage par la présence d'Emmanuel Macron
52:48 et les discours politiques qu'on entend cette semaine.
52:52 - Un mot, Jérôme Cordelier, le mot de la fin.
52:54 - Non, mais c'est l'inspiration un peu spirituelle
52:56 et la gestion politique.
52:57 C'est toujours ce qu'on reproche au pape.
52:58 Par exemple, le pape, on dit, il a un discours très laxiste
53:01 sur le migrant.
53:02 Sauf que les gens oublient que le pape,
53:03 c'est pas un homme politique.
53:04 C'est un pape très politique.
53:05 Il a des prises de parole politiques.
53:07 Mais si personne, s'il n'y a pas une autorité morale
53:10 qui dit qu'il y a quand même des drames qui se jouent
53:13 en Méditerranée, si le pape ne dit pas ça,
53:16 je vois pas qui peut le dire.
53:17 Alors, on peut avoir, quand on est un homme politique,
53:19 on peut avoir aussi des inspirations,
53:21 des envies de générosité et aussi être partagé
53:25 par une gestion politique.
53:27 - Bruno Cotteres, juste pour conclure,
53:30 cette polémique sur Emmanuel Macron à la messe,
53:34 finalement, une semaine plus tard, qu'en reste-t-il ?
53:37 - Ça prend pas, parce que les Françaises et les Français
53:39 font bien la part des choses.
53:41 À la fois, ils savent très bien que nous sommes un État laïc.
53:44 Ils savent très bien que notre chef de l'État
53:46 est défenseur de la laïcité.
53:47 Emmanuel Macron n'a jamais, de ce point de vue là,
53:49 fait preuve de la moins ambiguïté.
53:52 Ils savent que c'est presque, on va dire,
53:54 dans une bonne manière, une cordialité
53:56 de chef d'État à chef d'État,
53:57 chef d'État du Vatican, chef de l'État français.
54:00 Évidemment, si Emmanuel Macron, au cours d'une messe,
54:03 portait un signe explicite de ses croyances,
54:05 alors là, par contre, il y aurait eu amplement sujet
54:08 à polémique bien méritée.
54:10 Mais telle n'est pas, sans aucun doute,
54:11 l'intention du chef de l'État.
54:12 - Allez, c'est la tradition.
54:13 Jérôme Cordelil a une du point cette semaine.
54:15 - C'est "Comment la Chine nous espionne",
54:16 donc voilà, un dossier absolument passionnant.
54:19 - Dans le point, Nathalie Chiflet,
54:22 "Les quotidiens de un matin de l'Est",
54:23 il vous montre comment Marseille se prépare à accueillir le pape.
54:26 - Eh bien voilà, on reste dans notre sujet.
54:28 Merci à tous les trois. Merci, Bruno Cotteres.
54:30 Merci à vous de nous avoir suivis.
54:31 Les informés reviennent demain à 9h,
54:34 avec Jean-Rémi Baudot et Renaud Dely.
54:35 Nous, on se retrouve au même endroit à 20h
54:38 pour "Les informés du soir". Bonne soirée.
54:39 ♪ ♪ ♪