- 04/06/2023
Olivier Dussopt sera jugé en novembre pour favoritisme par le tribunal correctionnel de Paris. Il est soupçonné d'avoir favorisé en 2009 l'obtention d'un marché de gestion de l'eau à la société Saur alors qu'il était maire d'Annonay, en Ardèche.
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00:00 Le ministre du Travail est l'invité dans "On n'arrête pas l'écho". Bonjour Olivier Dussopt.
00:03 Alors cette réforme du RSA, c'est 15 à 20 heures d'activité par semaine pour avoir le droit de toucher par exemple pour une personne seule 607 euros.
00:11 Olivier Dussopt, est-ce que ce sera dans la loi ? Est-ce que ça sera pour tout le monde ?
00:16 L'objectif est que cet accompagnement des allocataires du RSA concerne tous les allocataires du RSA.
00:21 Avec des parcours qui soient extrêmement adaptés.
00:23 Lorsqu'on entend le reportage et notamment l'expérience à Jeanlis.
00:26 On entend qu'il y a des problèmes de garde d'enfants, des problèmes de mobilité.
00:29 On ne propose pas par exemple à une femme seule avec des enfants.
00:33 C'est le cas de presque un allocataire du RSA sur trois.
00:36 32% des allocataires sont des familles monoparentales.
00:39 On ne propose pas à une mère célibataire avec des enfants une formation de 17 à 20 heures.
00:43 Ou alors il faut trouver le mode de garde et même comme ça, ça ne marche pas nécessairement.
00:47 Donc il faut que ce soit adapté dans la loi.
00:49 Nous disons que le contrat d'engagement qui n'est pas une invention, qui existe depuis 1988 avec la création du RMI.
00:55 Doit permettre de à la fois définir les compétences, les qualifications, les besoins de formation,
01:00 les besoins d'accompagnement, la nature des activités y compris leur intensité.
01:04 Parce qu'il faut que ce soit adaptable en tenant compte de l'âge de la personne, de sa formation, de son lieu de vie.
01:09 Parce que le lieu de vie fait la mobilité et le lieu de vie ce sont aussi des bassins d'emploi différents.
01:14 Donc il y a déjà un tiers des personnes à qui vous n'allez pas demander 15 à 20 heures d'activité.
01:18 C'est-à-dire ou en tout cas pas dans une entreprise.
01:20 D'abord, ça me permet, votre question me permet de dire,
01:23 ça n'est pas du travail gratuit, ça n'est pas du bénévolat obligatoire.
01:26 Et c'est rappeler ainsi, nous sommes sur des activités d'insertion et de formation.
01:30 Mais pour répondre à votre première question, notamment sur les parents célibataires,
01:35 et dans 95% des cas ce sont des mères célibataires,
01:38 l'objectif n'est pas de dire, vous êtes soit épargné, soit mis de côté.
01:42 L'objectif est de trouver les bonnes activités, de trouver les bonnes clés,
01:45 parce que des femmes seules avec enfants, qui veulent sortir de la précarité, qui veulent retrouver un emploi,
01:50 évidemment qu'elles sont là, évidemment qu'il faut les accompagner.
01:53 Et notre objectif en réalité, c'est de faire en sorte qu'on puisse répondre à deux situations qui à nos yeux ne sont pas acceptables.
02:01 La première situation, c'est la Cour des comptes qui l'a décrite en début 2022.
02:04 La Cour des comptes a regardé ceux que deviennent les allocataires du RSA,
02:08 non pas un an, mais 7 ans après leur première inscription.
02:11 33% seulement ont un emploi, et sur ces 33%, 11 ont un emploi stable.
02:15 42% sont encore au RSA 7 ans après.
02:18 Ça n'est pas acceptable dans une société comme la nôtre.
02:20 Et il y a un deuxième constat, qui est que presque un allocataire sur 5, 17% pour être précis,
02:25 cela représente 350 000 personnes, qui n'a ni suivi social, ni suivi professionnel.
02:30 C'est-à-dire que ce sont des gens qui perçoivent l'allocation,
02:32 et elle est créée pour ça, pour permettre à des gens de survivre, personne n'est riche au RSA, mais il n'y a aucun suivi.
02:37 Et donc ce que nous voulons, c'est investir, le rapport de Thibault Guilly qui m'a été remis mi-avril le précise,
02:42 sur les 3 ans qui viennent, on estime qu'il faut mobiliser, en cumuler sur 3 ans,
02:46 entre 2 milliards et 2 milliards 5, pour renforcer les politiques d'insertion, les adapter et avoir les moyens.
02:51 - Olivier Dussopt, le débat il n'est pas sur "il faut accompagner les allocataires du RSA",
02:55 il semble qu'en effet tout le monde soit à peu près d'accord pour dire qu'il y a un échec collectif là-dessus.
02:59 Le débat il est sur "maintenant le RSA change de philosophie",
03:02 on ne parle plus de solidarité, on parle de droits et de devoirs, et on parle même de sanctions.
03:07 - Pardon, mais...
03:09 - Qui va dire à quelqu'un "là il y a sanction, qui va dire cette... "
03:13 - Je vais y répondre mais permettez-moi juste de préciser.
03:16 Quand le RMI a été créé, avant le RSA en 1988, il y a un contrat d'engagement réciproque.
03:23 Il y a une obligation que l'Etat s'impose de consacrer au minimum 20% des sommes consacrées au RSA à de l'insertion,
03:30 et lorsque c'est ensuite transféré au département en 2004,
03:33 cette obligation de consacrer 20% est supprimée dans le cadre de la libre-administration,
03:37 et aujourd'hui en moyenne c'est 9% des fonds qui sont consacrés à l'insertion,
03:40 ce qui explique aussi beaucoup des difficultés, et ça explique d'ailleurs pourquoi nous travaillons
03:44 de manière très étroite avec l'association des départements de France,
03:47 il y a 18 départements de toutes couleurs politiques qui s'engagent.
03:49 - Mais là on parle de sanctions Olivier Dussopt !
03:51 - Mais je précise toujours, les sanctions elles existent depuis 1988,
03:54 et vous avez plusieurs milliers de personnes qui chaque année sont purement et simplement radies.
03:57 Purement et simplement, ce sont les présidents de départements qui en décident
04:00 après la réunion d'une commission pluridisciplinaire.
04:02 Il y a des radiations pures et simples.
04:04 Ce que nous nous proposons avec le texte que je présenterai au Conseil des ministres,
04:07 c'est un autre système permettant de dire à un usager, à un allocataire,
04:11 qui perçoit le RSA et qui a signé son contrat d'engagement,
04:14 avec la définition partagée avec son conseiller, avec ses conseillers...
04:17 - Avec l'assistante sociale, avec Pôle emploi ?
04:19 - Avec les deux. Dans toutes les expérimentations que nous menons,
04:22 le premier entretien on le fait avec deux personnes.
04:25 Un travailleur social, un travailleur Pôle emploi,
04:28 pour avoir les deux dimensions sociale et professionnelle.
04:31 Et une fois que ce contrat est déterminé, qu'il comporte des mesures adaptées,
04:34 des parcours adaptés et personnalisés,
04:36 si la personne nous dit "moi, c'est pas mon problème,
04:39 la question de l'insertion, je veux bien toucher l'allocation,
04:42 mais je ne veux pas aller plus loin",
04:44 on se donne la possibilité de suspendre, ça n'est pas radier,
04:47 c'est suspendre l'allocation, c'est plus rapide qu'une radiation pure et simple,
04:50 ça peut être de quelques jours à quelques semaines,
04:52 mais surtout ça n'est pas irréversible comme la radiation.
04:54 Si vous êtes suspendu, c'est la seule sanction que nous créons.
04:58 Si vous êtes suspendu et que vous reprenez le cours des activités,
05:01 évidemment vous retrouvez tous vos droits, sans avoir à refaire toute la procédure,
05:04 comme c'est le cas dans une radiation.
05:06 - Olivier Dussopt, vous êtes également le ministre du plein emploi.
05:09 Vous avez dit que l'objectif d'arriver autour de 5% du chômage
05:12 contre 7,1% aujourd'hui est plus proche que jamais,
05:16 et cependant le FMI, l'OCDE, la Commission Européenne, la Banque de France, l'OFCE,
05:20 les conjoncturistes, les prévisionnistes de ces organismes,
05:23 pensent au contraire que le chômage va augmenter,
05:25 qu'il sera en 2024 entre 7,5% et 8%.
05:29 Est-ce que le plein emploi, en 2027, vous y croyez vraiment ?
05:32 - Nous nous battons pour cela, et nous y croyons.
05:35 Et d'ailleurs, je regarde avec attention les prévisions, évidemment,
05:38 et je regarde aussi les statistiques, non pas des prévisions, mais de ce qui est constaté.
05:42 Si nous avions seulement écouté les prévisions,
05:46 au quatrième trimestre de l'année 2022,
05:48 l'économie française n'aurait dû créer, entre guillemets, que 3 000 ou 4 000 emplois.
05:51 Il y en a 44 000 qui ont été créés.
05:53 Si on avait écouté que les prévisionnistes,
05:55 au premier trimestre de l'année 2023,
05:57 l'économie française aurait dû créer moins de 9 000 emplois.
05:59 - Mais vous savez quoi ?
06:00 - Elle en a créé 42 000.
06:01 - Mais pour eux, c'est un mystère.
06:03 Ils disent que justement, il n'y avait pas beaucoup d'activités,
06:05 il y a eu plus d'emplois, et donc ils expliquent ça par les aides publiques,
06:09 ils expliquent ça par les prêts garantis par l'État,
06:11 ils expliquent ça beaucoup par l'apprentissage, un tiers des créations d'emplois.
06:14 - Les prêts garantis par l'État, aujourd'hui, ça n'a plus d'impact sur la création d'emplois,
06:17 ça a eu de l'impact sur le maintien d'emplois pendant la crise,
06:19 et c'est plutôt une bonne mesure qui a permis de maintenir l'emploi,
06:21 tout comme l'activité partielle, et l'activité partielle de longue durée,
06:24 et d'éviter de commettre à nouveau les erreurs de 2010-2011, post-crise de 2008,
06:29 quand on avait laissé, finalement, les entreprises se séparer de leurs salariés,
06:34 et ne pas pouvoir accrocher la croissance quand elle revient.
06:36 Donc, nous nous battons pour cela, et nous nous battons avec la volonté,
06:40 à la fois de soutenir l'activité économique comme nous le faisons,
06:43 mais aussi la volonté de mettre en place des politiques
06:46 pour ceux qui, aujourd'hui, sont les plus éloignés.
06:48 Passer de 7,1% à 5% de chômage, c'est notre objectif.
06:51 Cela nécessite de créer, selon la manière dont on le regarde,
06:54 entre 800 000 et 1,3 million d'emplois.
06:56 Avec 800 000 emplois créés, on est à 5% de chômage,
06:59 mais si on veut être très maximaliste, et c'est plutôt la bonne méthode,
07:03 il faut créer 1,3 million d'emplois pour que le halo du chômage diminue,
07:06 en même temps que le chômage.
07:07 - Mais justement, le sujet, c'est qu'il y a eu beaucoup d'emplois créés grâce aux finances publiques,
07:10 par exemple, grâce à l'apprentissage.
07:12 - Un tiers des nouveaux emplois, mais aussi, une fois les emplois créés en apprentissage,
07:17 ce sont les meilleurs taux d'insertion, ce sont les emplois qui restent.
07:19 C'est plutôt une bonne nouvelle.
07:20 - Mais là, on doit réduire la dette...
07:22 - Et une dernière chose, on a en plus créé des emplois au cours de ces dernières années,
07:24 1 700 000 emplois, en l'espace de 5 ans.
07:27 Et en 2022, on a vu quelque chose d'assez intéressant, à deux titres.
07:32 D'abord, les premiers chiffres que nous avons,
07:34 et que nous allons rendre publics et étayer dans les jours qui viennent,
07:38 sur l'application du bonus/malus, fait que le recours aux contrats très courts a baissé.
07:41 C'est une bonne nouvelle.
07:42 Et quand on regarde les embauches sur des contrats de plus d'un mois,
07:45 c'est une des statistiques de Pôle emploi,
07:47 pour la première fois depuis plus de 30 ans,
07:49 au deuxième semestre 2022,
07:51 52% des nouvelles embauches sur des contrats de plus d'un mois
07:54 se font directement en CDI.
07:56 Et pour la première fois depuis 20 ans,
07:58 quand on regarde l'emploi total en France,
07:59 plus de la moitié des employés en France, des salariés, sont en CDI.
08:02 Donc, continuons.
08:03 Mais par contre, je fais le lien avec le premier sujet.
08:06 Si on veut atteindre cette cible des 5%,
08:08 si on veut atteindre ces créations d'emplois,
08:10 on est dans une situation aujourd'hui
08:12 où nous devons accompagner vers l'emploi
08:14 des personnes qui en sont les plus éloignées.
08:16 Parce que plus le chômage baisse,
08:17 plus ceux qui restent en inactivité et au chômage
08:20 sont éloignés de l'emploi.
08:21 C'est ce que nous faisons avec les allocataires du RSA.
08:23 C'est le sens des mesures que le président de la République a annoncées
08:26 lors de la conférence nationale du handicap,
08:28 pour simplifier, pour donner de nouveaux droits,
08:30 pour faciliter le cumul entre une allocation adulte handicapée
08:33 et un emploi rémunéré, quand c'est possible bien sûr.
08:35 C'est ce que nous faisons aussi avec une montée en puissance.
08:38 Depuis 2018, des budgets de l'insertion par l'activité économique,
08:41 nous sommes passés de 800 millions à 1,3 milliard consacrés
08:44 à l'insertion par l'activité économique.
08:46 Et nous sommes à 94 000 places.
08:49 Ça fait à peu près 170 000 personnes accompagnées par an.
08:52 Notre objectif c'est 120 000 places en 2025,
08:54 pour continuer à accompagner et partir du principe
08:56 que personne n'est inemployable, dès lors que le parcours est adapté.
09:00 - Olivier Dussopt, en attendant le plein emploi,
09:02 la réforme des retraites continue de vous occuper
09:05 et de créer des secousses.
09:06 Dans la rue, une nouvelle journée de mobilisation
09:09 à l'appel de l'intersyndical est prévue mardi.
09:11 Donc le texte est promulgué.
09:13 Et pourtant, il va y avoir des Français qui vont descendre dans la rue.
09:15 Que leur dites-vous ?
09:17 Est-ce que vous dites "on est passé à autre chose là" ?
09:19 - D'abord, si une promulgation de texte,
09:22 c'est une publication au journal officiel,
09:24 suffisait à faire changer l'avis des gens
09:25 qui sont pour ou qui sont contre une réforme ou un texte,
09:27 ça se saurait.
09:28 Et donc c'est normal qu'il y ait le maintien d'une contestation
09:31 pour ceux qui s'opposent à la réforme, malgré la publication.
09:34 Publication pour publication, dans les tout prochains jours,
09:37 les premiers décrets d'application de la réforme
09:39 seront publiés au journal officiel,
09:41 puisque la mise en oeuvre de la réforme,
09:43 telle que prévue par la loi, c'est le 1er septembre.
09:45 Et donc il faut que les choses soient prêtes.
09:47 Parce que je pars du principe que pour les usagers,
09:50 pour les futurs retraités, pour les retraités actuels,
09:53 qu'ils soient pour ou contre la réforme,
09:55 il faut qu'elle s'applique bien.
09:56 Et peut-être même que, quand on est opposé à une réforme,
09:58 c'est encore plus important que les conditions de mise en oeuvre
10:01 soient réunies, parce que si vous cumulez l'opposition et le bazar,
10:05 c'est encore plus compliqué.
10:06 - Alors à propos d'opposition, à l'Assemblée nationale aussi,
10:09 il n'y a pas que la rue, il y a aussi le bras de fer à l'Assemblée nationale
10:11 autour de cette proposition de loi.
10:13 Liot, la bregation des 64 ans, elle a été supprimée en commission.
10:17 Elle devrait revenir jeudi prochain par un amendement,
10:20 mais la présidente de l'Assemblée, qui appartient à la majorité,
10:22 a répondu qu'elle le bloquera.
10:24 Les députés ne voteront donc jamais sur ce recul de l'âge légal.
10:28 L'opposition parle de vice-démocratique, de la majorité qui musèlerait le débat.
10:32 Pourquoi est-ce que vous ne tentez pas le vote ?
10:34 - Mais, mais, pardonnez-moi, mais on peut vouloir modifier la Constitution.
10:39 C'est légitime, tout le monde en a le droit.
10:41 Mais il y a des dispositions de la Constitution qui disent que
10:43 lorsque le gouvernement engage sa responsabilité sur un texte,
10:46 si le Parlement ne veut pas du texte, il fait tomber le gouvernement.
10:49 Ça s'appelle la motion de censure.
10:50 - A 9 voix ? - Il y en a eu 2.
10:51 Et elles ont été repoussées.
10:53 Dans une à 9 voix, la CSG a été créée par motion de censure
10:56 et la doctrine nucléaire de la France a été créée après des motions de censure.
10:59 - Mais vous auriez évité peut-être d'autres débats encore dans les semaines à venir ?
11:01 - Deuxième chose, il y a une proposition de loi qui a été déposée,
11:04 qui est très manifestement, vu la Constitution, irrecevable,
11:08 puisque la Constitution dit que les propositions des députés
11:11 ne peuvent pas créer de dépenses nouvelles sans les gager.
11:14 Sérieusement, si je puis dire, c'est pas écrit ainsi, mais c'est le sens.
11:17 Le pouvoir, la compétence pour dire si c'est recevable ou pas,
11:20 appartient au président de la Commission des Finances,
11:22 qui est un éléphi aujourd'hui pour la Commission.
11:24 - Mais donc vous ne souhaitez pas le vote ?
11:25 - Et il appartient à la présidente de l'Assemblée.
11:27 La présidente de l'Assemblée l'a dit, elle prendra ses responsabilités.
11:29 Ce n'est pas à moi de dire à la présidente de l'Assemblée ce qu'elle doit faire,
11:32 au moins au nom de la séparation des pouvoirs.
11:34 Mais il y a eu un vote en commission.
11:36 Il y a eu un vote en commission.
11:38 Et un vote qui a été perdu par ceux qui voulaient abroger la réforme.
11:41 Et évidemment, comme ils ont perdu le vote, ils considèrent qu'il était légitime.
11:44 - Olivier Dussopt, dernière question.
11:46 En novembre prochain, du 27 au 30 exactement,
11:49 vous allez être jugé pour favoritisme, vous, ministre en exercice.
11:52 Le parquet national financier vous soupçonne d'avoir arrangé
11:56 l'attribution d'un marché public de l'eau, lorsque vous étiez maire d'Annonay.
11:59 Dans Le Parisien ce matin, un ministre anonyme
12:02 estime qu'après la tourmente de la retraite, ça va encore vous fragiliser.
12:05 Est-ce que vous êtes fragile ? Est-ce que vous êtes essoré ?
12:08 Est-ce que vous pouvez encore rester à bord ?
12:10 - L'anonymat et le perdre à l'acheter en général.
12:12 Et tout simplement sur ce point, je me suis exprimé hier.
12:15 Il y a un certain nombre de vérifications, une enquête menée par le parquet national financier,
12:18 après un article paru en 2020.
12:20 Le parquet a considéré qu'il y avait 5 points qui devaient être vérifiés.
12:23 Sur les 5 points, 4 sont classés.
12:25 Et rien ne me concerne en termes de corruption, de prise d'intérêt.
12:29 Il reste un dernier point, qui concerne un marché passé en 2009, il y a 14 ans,
12:33 à propos duquel le parquet financier considère qu'il pourrait y avoir une forme de favoritisme.
12:37 Ce que je conteste.
12:39 J'ai convaincu le parquet de ma bonne foi et de mon innocence sur les 4 premiers points.
12:42 Je compte bien convaincre le tribunal de ma bonne foi et de mon innocence sur le cinquième.
12:45 - Et vous, vous vous sentez solide, pas fragile, essoré ? Vous pouvez rester à bord ?
12:48 - Je ne suis ni essoré, ni fragile.
12:50 - Le ministre du Travail, Olivier Dussopt. Merci d'avoir accepté l'invitation de N'arrête pas l'écho.
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