Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE
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00:00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver dans ce Foire Info Week-end.
00:00:04 On décrypte l'actualité, on débat ce soir avec autour de ce plateau Yoann Uzaï.
00:00:09 Bonsoir mon cher Yoann, journaliste politique CNews, on ne vous plaisante plus.
00:00:12 A vos côtés Karima Brick.
00:00:14 Bonsoir Karima, merci de rester, vous faites des heures supplémentaires ce soir.
00:00:17 - Plaisir.
00:00:18 Nathan Devers, l'écrivain, est avec nous.
00:00:21 Bonsoir Nathan, bonsoir Judith Vintraube, grand reporter Le Figaro.
00:00:25 Et bonsoir mon cher Marc Barneau, chef d'entreprise.
00:00:29 Le sommaire de l'émission dans un instant, mais tout de suite le rappel des titres avec Isabelle Pivoulot.
00:00:35 Les deux roues motorisées bientôt soumises au contrôle technique.
00:00:41 Avant la fin de l'année, le Conseil d'État donne deux mois au gouvernement pour l'instaurer
00:00:46 conformément à une obligation européenne que la France a jusqu'ici rechigné à appliquer.
00:00:51 Les motards ont plusieurs fois manifesté contre cette obligation.
00:00:54 Le ministre délégué aux transports devrait rencontrer leurs représentants la semaine prochaine.
00:00:59 En visite à Marseille le 23 septembre, le pape François célébrera une grande messe
00:01:04 ouverte au public.
00:01:05 Elle se tiendra à 16h45 au stade Vélodrome qui peut accueillir plus de 67 000 personnes.
00:01:12 Les modalités pour obtenir un billet gratuit n'ont pas encore été communiquées.
00:01:16 Cette visite papale aura lieu en pleine Coupe du Monde de rugby.
00:01:20 L'éruption des violences au Sénégal inquiète.
00:01:23 Après la France, le secrétaire général de l'ONU appelle au calme et à la retenue.
00:01:28 Au moins 9 personnes ont été tuées lors de manifestations.
00:01:31 Des heurts ont éclaté jeudi après la condamnation à deux ans de prison ferme d'Ousmane Sonko.
00:01:37 L'opposant au président Macky Sall était accusé de viol depuis février 2021.
00:01:42 Il a été condamné pour avoir poussé une jeune femme à la débauche.
00:01:48 Merci Isabelle, on vous retrouve à 22h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
00:01:53 Soir info, week-end au sommaire ce soir, l'été de tous les dangers.
00:01:57 Emmanuel Macron était sur la base aérienne de la sécurité civile de Nîmes-Garons
00:02:02 pour faire le point sur les moyens de lutte contre les risques d'incendie
00:02:06 et des annonces concernant l'augmentation d'effectifs des pompiers et des moyens.
00:02:10 Le chef de l'État qui est revenu sur le lancement de la météo des forêts.
00:02:15 On en parle dans un instant.
00:02:16 Après le suicide de l'INSEE le 12 mai, ses parents ont porté plainte contre non-assistance à personne en péril,
00:02:30 contre la direction du collège, l'académie de Lille et les policiers chargés de l'enquête.
00:02:35 Une quatrième vise le réseau social Facebook.
00:02:38 Le ministre de l'Éducation parle d'un échec collectif.
00:02:40 On en parlera dès 22h30.
00:02:42 Et puis après Nice, Grenoble, Nantes, Nantsoa cette semaine, nouvelle fusillade dans la ville de Trappes,
00:02:49 dans les Yvelines cette nuit.
00:02:50 Quatre hommes ont été blessés par balles.
00:02:52 Les agresseurs seraient deux et auraient tiré sept coups de feu avec une arme de poing.
00:02:56 Alors comment expliquer cet enchaînement de violence ?
00:02:58 Trafic de drogue, trafic d'armes.
00:03:00 Le gouvernement est-il dépassé ?
00:03:02 On en débat dans cette émission.
00:03:05 Et puis nous reviendrons également sur la prochaine mobilisation contre la réforme des retraites.
00:03:10 Est-ce que ce sera un baroud d'honneur ?
00:03:12 Je vous demanderai votre avis à partir de 23h.
00:03:16 Et puis nous restons aussi attentifs à la note que doit donner ce soir l'agence Standard & Poor's sur la dette française.
00:03:22 On sait que l'exécutif, en tout cas, y est très attentif.
00:03:25 On va marquer une très courte pause.
00:03:27 Le temps de vous installer confortablement.
00:03:29 On revient tout de suite sur ces news.
00:03:31 Restez avec nous.
00:03:32 Et de retour sur le plateau de Sourinfo Week-end.
00:03:39 Bienvenue si vous nous rejoignez.
00:03:40 Toujours avec Yoann Uzay, Karima Bric, Nathan Devers, Judith Vintraube et Marc Varneau.
00:03:46 Et on va démarrer avec ces annonces d'Emmanuel Macron pour lutter contre les incendies cet été.
00:03:51 Le chef de l'État en déplacement sur la base aérienne de la Sécurité civile de Nîmes-Garons.
00:03:56 Et il est notamment revenu sur le lancement de la météo des forêts,
00:03:59 tout en annonçant une hausse d'effectifs chez les sapeurs-pompiers et plus de matériel.
00:04:03 On va en parler dans un instant avec Sylvain Besson, représentant des sapeurs-pompiers de France.
00:04:08 Il est en liaison avec nous.
00:04:10 On vous retrouve dans un instant.
00:04:12 Mais avant, les précisions de cette visite du chef de l'État avec Florian Tardif, qui l'a suivi sur place.
00:04:18 Avant de promouvoir les moyens déployés par l'État depuis l'année dernière
00:04:21 pour pouvoir lutter plus activement contre les feux de forêt,
00:04:24 Emmanuel Macron a eu un mot à l'égard des femmes et des hommes présents ici,
00:04:28 sur cette base aérienne de Nîmes.
00:04:30 Ces héros du quotidien, comme il les appelle, qui, parfois, pour sauver des vies,
00:04:36 risquent la leur écouter.
00:04:38 Cette mémoire pour ces héros du quotidien, j'ai eu l'occasion, malheureusement encore,
00:04:42 de la poursuivre et de rendre hommage la semaine dernière à Roubaix.
00:04:46 Et une nouvelle fois, je veux ici saluer, justement, toutes celles et ceux qui, au quotidien,
00:04:50 pour protéger, pour sauver des vies, prennent des risques conséquents
00:04:54 et qui, en protégeant, en accompagnant, sauvent parfois au péril de leur vie.
00:04:58 Emmanuel Macron, qui est ensuite revenu plus longuement sur l'ensemble des moyens engagés
00:05:02 par l'État depuis l'année dernière pour pouvoir lutter plus efficacement contre les feux de forêt,
00:05:06 a commencé par le renforcement considérable de la flotte aérienne.
00:05:10 Nous sommes passés de 38 engins disponibles à 47 sur l'ensemble du territoire national.
00:05:15 Des pompiers supplémentaires vont également venir renforcer, dès cet été,
00:05:20 les équipes de la sécurité civile.
00:05:22 Il y a un centre de coordination qui a été créé ici, sur la base aérienne de Nîmes,
00:05:26 où nous nous trouvons, pour pouvoir piloter l'ensemble des actions engagées cet été.
00:05:31 Et dernier point qui nous concerne tous, cette fois-ci, chaque soir à 17h,
00:05:36 Météo France publiera une météo des forêts afin d'alerter la population sur les dangers
00:05:42 dans leur département.
00:05:44 L'idée est de montrer que, face aux feux de forêt, nous sommes tous responsables.
00:05:48 Sylvain Besson, représentant des sapeurs-pompiers de France, est en liaison avec nous.
00:05:53 Sylvain Besson, bonsoir.
00:05:55 On l'entendait à l'instant, plus de moyens humains, plus d'hélicoptères, de Canadair, 47 au total.
00:06:05 Est-ce que ces annonces d'Emmanuel Macron répondent à vos attentes pour faire front cet été,
00:06:11 pour faire front pour les incendies ?
00:06:13 Oui, bonsoir. Ces annonces du président de la République à Nîmes, cet après-midi,
00:06:18 font suite à une saison 2022 qui, rappelons-le, a été particulièrement intense,
00:06:24 et qui a touché 90 départements sur le territoire national.
00:06:27 Et donc, il s'agit de pouvoir renforcer ces moyens aériens nationaux
00:06:31 pour pouvoir attaquer les feux, les incendes, partout sur le territoire,
00:06:35 y compris quand il y a de la simultanéité.
00:06:37 Donc, c'est une bonne chose que ces annonces qui ont été faites aujourd'hui,
00:06:41 et que les pompiers de France attendaient un soutien de l'État
00:06:44 auprès des services d'incendie et de secours, qui, rappelons-le,
00:06:46 sont globalement départementaux et sont administrés et financés
00:06:52 par les collectivités territoriales, le département, et donc aussi l'aide de l'État.
00:06:56 Alors justement, sur le matériel, Marc Varnot, qui est autour de ce plateau,
00:07:00 souhaitait vous poser une question.
00:07:02 Oui, bonsoir, merci.
00:07:04 Le problème, c'est qu'on nous annonce toujours des chiffres,
00:07:06 mais on n'a aucun repère pour savoir si ces chiffres sont significatifs,
00:07:10 si vraiment il y a un effort considérable qui est fait, ou un effort à minima.
00:07:14 J'ai juste vu qu'il y avait six fois plus d'incendies qu'il y a sept ans,
00:07:18 que je crois qu'on est passé de 10 000 à 60 000 hectares qui ont été brûlés l'année dernière.
00:07:22 Le gouvernement annonce 150 millions pour co-financer 1 100 engins,
00:07:26 mais évidemment, nulle part, on peut savoir combien il faut d'engins.
00:07:28 Et puis on nous annonce un passage de 38 à 47 hélicoptères, Daesh et Canadair,
00:07:34 mais là aussi, on ne sait pas du tout si c'est suffisant.
00:07:36 La seule chose que l'on sait, c'est qu'il y a beaucoup plus d'incendies,
00:07:39 que désormais c'est tout le territoire national qui est concerné,
00:07:41 et que ce n'est pas un phénomène qui est franco-français.
00:07:44 Malheureusement, cette recrudescence des incendies, elle est quasiment mondiale,
00:07:48 je crois qu'au Canada, ils ont déjà 8 fois plus d'incendies que l'année dernière,
00:07:51 et toute l'Europe est concernée.
00:07:53 Donc la question que j'aimerais vous poser, c'est est-ce que réellement,
00:07:55 1 100 engins neufs, 1 100 véhicules neufs, et plus, donc 9 avions et hélicoptères,
00:08:02 c'est vraiment suffisant pour lutter contre les incendies de forêt ?
00:08:06 Deux choses dans ce que vous venez de dire.
00:08:07 Premier point, c'est l'expression du dérèglement et du changement climatique,
00:08:11 qui est très prégnant depuis déjà quelques années,
00:08:14 et qui s'est exprimé particulièrement l'année dernière.
00:08:16 Donc par rapport à cela, il faut renforcer les moyens, ça a été dit.
00:08:20 Ça ne peut pas se faire en une année.
00:08:22 On a un sujet à la fois financier, budgétaire,
00:08:24 mais surtout l'acquisition des véhicules, il faut les commander,
00:08:27 il faut les fabriquer, il faut les réceptionner.
00:08:29 Donc c'est quelque chose qui démarre, d'une part avec l'aide de l'État,
00:08:32 mais aussi l'effort, encore une fois, des collectivités, des départements.
00:08:36 Et puis le second point, c'est que par rapport à ce développement des incendies potentiels,
00:08:42 qu'on a vu l'année dernière en France notamment, et qu'on voit partout dans le monde,
00:08:45 c'est le sujet quand même de la prévention.
00:08:47 C'est le sujet de la résilience, c'est qu'on ne pourra pas tout le temps lutter
00:08:51 contre des feux qui se développeraient, qui deviendraient parfois importants,
00:08:54 voire des méga-feux dans certaines circonstances.
00:08:57 Il faut à nouveau que le citoyen, que les organisations, les entreprises parfois,
00:09:02 soient à nouveau sensibilisés, adoptent les bons usages,
00:09:07 respectent les consignes de sécurité pour éviter les départs de feux.
00:09:09 Rappelons aussi que 85% des départs de feux aujourd'hui sont éteints
00:09:14 avant d'atteindre la surface de 5 hectares.
00:09:16 Donc la majorité des feux, on n'en entend pas parler.
00:09:18 Pour autant, c'est ceux pour lesquels les pompiers s'emploient.
00:09:21 Et donc il faut à nouveau que la prévention, que le fait qu'on ne mette pas le feu,
00:09:25 que l'emploi du feu lors de travaux, barbecue ou G2 mégaux sur les autoroutes,
00:09:29 eh bien ces mauvais comportements que l'on voit encore trop souvent,
00:09:31 il faut qu'ils diminuent, voire qu'ils cessent.
00:09:33 Alors justement, il y a un moyen de prévention qui a été annoncé par le chef de l'État
00:09:38 pour indiquer les départements les plus à risque en fonction du niveau de sécheresse
00:09:42 et des prévisions météorologiques.
00:09:44 C'est la carte des forêts.
00:09:46 Cette carte des forêts, est-ce que vous y voyez une efficacité intéressante ?
00:09:52 En tout cas, le principe nous semble très intéressant, nous semble opportun.
00:09:56 On a depuis des années, sur différents supports médiatiques, la météo des plages,
00:10:01 qui indique un niveau de dangerosité pour la population de manière assez simple.
00:10:06 Rappelons que 90% des feux sont d'origine humaine,
00:10:09 une partie d'origine malveillante, mais elle est assez circonscrite,
00:10:13 souvent autour de 25-30%.
00:10:15 Le reste, c'est la maladresse, c'est l'erreur.
00:10:17 Et donc, il est important que aussi les massifs, par exemple,
00:10:20 quand ils sont fermés ou que ces jours-là, il ne faut pas les fréquenter,
00:10:25 que le citoyen, que les gens en vacances puissent avoir facilement accès à cette information
00:10:30 qui aujourd'hui, depuis ce soir, est permise.
00:10:33 Bien entendu qu'il faudra probablement la développer, la décliner,
00:10:36 l'expliquer dans les mois et années à venir.
00:10:39 Aujourd'hui, les sapeurs-pompiers de France se préparent à un été particulièrement compliqué,
00:10:44 à l'image de celui vécu l'année dernière.
00:10:47 Vous savez, en matière d'incendie de forêt, c'est toujours difficile à dire.
00:10:51 Il y a quelques signaux.
00:10:52 Vous avez vu, il y a à peu près un mois et demi,
00:10:54 déjà 1 000 hectares détruits et plusieurs centaines et milliers de protégés aussi.
00:10:58 Il faut toujours parler de ce qu'on protège, mais dans les Pyrénées-Orientales.
00:11:01 Depuis quelques jours, on a des masses d'instabilité qui s'est installée,
00:11:06 notamment sur le sud de la France, qui amène quelques petites précipitations,
00:11:09 toujours bienvenue.
00:11:10 Nous, nous préparons en tout cas, comme chaque année,
00:11:13 à une saison qui est de plus en plus large aussi.
00:11:15 Souvent, il y a 20-30 ans, on était sur juillet-août.
00:11:18 Aujourd'hui, c'est d'avril à octobre.
00:11:20 Et puis, toute l'année, on peut faire face à ces incendies.
00:11:23 Et tous les pompiers de France s'y préparent maintenant,
00:11:26 depuis déjà plusieurs années, bien au-delà de l'arc méditerranéen.
00:11:30 Et avant de vous libérer, peut-être ce dernier appel,
00:11:33 vous faites appel au civisme des Français avant cet été ?
00:11:38 Tout à fait, on en parlait, la prévention, le civisme.
00:11:41 S'il n'y a pas d'incendie, s'il n'y a pas de départ de feu,
00:11:43 il n'y a pas de feu.
00:11:45 Et donc, ça peut paraître un petit peu utopiste ou en tout cas un peu simple,
00:11:48 mais c'est au contraire le bon sens.
00:11:50 Et puis aussi, faire remarquer l'engagement qui est celui des sapeurs-pompiers,
00:11:57 professionnels comme volontaires, qui vont cet été probablement s'employer
00:12:01 sur de nombreux départements, sur de nombreux sites,
00:12:04 dans leur département ou en renfort.
00:12:05 Merci beaucoup, Sylvain Besson, pour toutes ces précisions.
00:12:08 Je le rappelle, vous êtes représentant des sapeurs-pompiers de France,
00:12:11 des sapeurs-pompiers salués par Emmanuel Macron cet après-midi,
00:12:15 Yoann Usail, des sapeurs-pompiers que l'on salue tous, bien évidemment également.
00:12:19 Ce soir, on a vu cette question des incendies de forêt,
00:12:21 elle est portée par Emmanuel Macron, notamment depuis l'année dernière.
00:12:24 Il a laissé des promesses.
00:12:26 Oui, c'est vrai, parce que l'année dernière, 2002,
00:12:28 a été un été particulièrement catastrophique concernant les incendies.
00:12:31 De mémoire, je crois que ce sont 70 000 hectares
00:12:33 qui sont partis en fumée dans un très grand nombre de départements.
00:12:37 Donc, à ce moment-là, le chef de l'État s'était engagé à renforcer les moyens
00:12:40 et à étendre ces moyens dans davantage de départements,
00:12:43 parce qu'hélas, avec le réchauffement climatique,
00:12:44 de plus en plus de départements en France sont touchés.
00:12:47 Donc, il est allé vérifier que ces promesses étaient bien mises en œuvre
00:12:51 et il a annoncé à nouveau des moyens supplémentaires.
00:12:54 Donc, c'était attendu à la fois par les pompiers qui luttent chaque été
00:12:57 et des étés qui sont de plus en plus longs contre ces incendies
00:13:00 et attendu aussi par les habitants de ces régions-là,
00:13:03 qui doivent eux aussi faire face à ces incendies
00:13:06 qui ravagent leurs départements et parfois leurs habitations, etc.
00:13:09 Donc, c'était quelque chose de très attendu, effectivement.
00:13:12 Quelque chose de très attendu et des nouveautés, Julie de Vintroub,
00:13:14 cette carte des météos, des forêts, finalement un nouveau moyen,
00:13:21 on le disait, qui appelle aussi au civisme des Français,
00:13:23 puisque l'enjeu, il est également dans le comportement de chacun d'entre nous.
00:13:27 Oui, parce que 9 sur 10 d'origine humaine,
00:13:32 d'après les chiffres que nous donnait le pompier,
00:13:34 75% qui ne sont pas volontaires, qui ne sont pas des incendies volontaires,
00:13:39 ça veut dire évidemment qu'il faut faire beaucoup plus de prévention,
00:13:43 beaucoup plus d'éducation, peut-être plus de répression
00:13:47 quand des gens allument des feux ou jettent des mégots de cigarette,
00:13:53 leur faire comprendre et leur faire comprendre,
00:13:55 c'est-à-dire les sanctionner financièrement assez lourdement,
00:13:59 que c'est un geste potentiellement très dangereux.
00:14:02 Il y avait un rapport du Sénat qui, récemment,
00:14:05 qui explorait justement les causes de ces incendies.
00:14:10 C'est 9 sur 10 d'origine humaine chez nous.
00:14:13 En Amérique du Nord, c'est seulement 4 sur 10.
00:14:15 Alors, c'est encore trop, mais on est beaucoup plus civique,
00:14:19 beaucoup plus conscient là-bas.
00:14:21 Effectivement, Nathan Devers,
00:14:23 est-ce qu'il y a cette notion de matériel supplémentaire,
00:14:26 de sapeur-pompier supplémentaire, cette carte météo des forêts ?
00:14:32 Néanmoins, sur le volet répressif, pas d'annonce particulière.
00:14:36 Et pourtant, Judith Vintraub le rappelait,
00:14:38 c'est l'homme qui est à l'origine de ces incendies en général.
00:14:42 Oui, je crois que nous avons tous été, entre guillemets,
00:14:44 traumatisés par l'été que nous avons vécu l'année dernière,
00:14:47 avec des feux, vous avez rappelé, le nombre d'hectares brûlés,
00:14:50 mais avec aussi des feux dans des régions qui n'étaient pas habituées
00:14:52 à des incendies massifs, notamment par exemple les Monts d'Arrée en Bretagne.
00:14:57 Et si vous voulez, me semble-t-il, la réaction d'Emmanuel Macron
00:15:00 et du gouvernement est tout à fait compréhensible,
00:15:03 et elle est louable en ce sens, qu'elle essaye de faire en sorte
00:15:07 de régler la question de, un, les départs de feux humains,
00:15:11 et deux, que fait-on à l'échelle des sapeurs-pompiers
00:15:13 quand il y a un départ de feu ?
00:15:15 Mais il y a une troisième question,
00:15:16 et évidemment qui n'est pas à l'échelle du gouvernement,
00:15:18 mais une troisième question qui est la question du réchauffement climatique.
00:15:21 Ça veut dire que quand même, évidemment,
00:15:23 la multiplication de ces incendies dans tous les pays européens
00:15:26 et dans des zones "nordiques", dans des pays, dans des régions
00:15:29 où on n'est pas habitué à voir des incendies aussi importants,
00:15:32 montre bien une certaine aridité des sols,
00:15:35 une certaine sécheresse et un certain contexte climatique
00:15:38 qui fait que jeter une cigarette, par exemple, mal éteinte,
00:15:41 va avoir plus de risques de provoquer un incendie.
00:15:44 Et c'est vrai que là-dessus, c'est un petit peu l'impensé,
00:15:47 et encore une fois, je ne le reproche pas au gouvernement,
00:15:49 ce serait purement démagogique parce qu'en un an de temps
00:15:51 et à l'échelle nationale, on ne peut pas régler cette question-là.
00:15:53 Ça supposerait une coordination internationale,
00:15:55 ça supposerait de faire ça à l'échelle à minima européenne
00:15:58 et en fait mondiale,
00:16:00 de non pas la responsabilité des êtres humains
00:16:04 qui involontairement déclencheraient des incendies,
00:16:06 non pas non plus la question de savoir
00:16:09 comment maximiser l'efficacité de la réponse des sapeurs-pompiers,
00:16:12 mais comment faire en sorte que nous ne vivions pas sur un territoire,
00:16:16 sur, dirait Bruno Latour, un sol écologique
00:16:19 qui est propice à ce que des accidents involontaires
00:16:22 ou des actes criminels puissent donner lieu à des incendies comme ça massifs.
00:16:26 - Marc Varnot, vous vouliez réagir ?
00:16:27 - Oui, je suis d'accord sur le fond,
00:16:29 mais malheureusement, le réchauffement climatique, il est là,
00:16:32 et qu'on le veuille ou non, il va falloir faire avec.
00:16:34 Moi, la seule question que je me pose par rapport aux incendies
00:16:36 effectivement énormes qu'on a vécues l'année dernière,
00:16:39 c'est que c'était non seulement énorme en volume
00:16:41 et en nombre d'incendies, mais aussi en simultanéité.
00:16:45 Et ça, on n'en parle pas suffisamment,
00:16:46 c'est-à-dire qu'on a eu des gros incendies l'année dernière
00:16:48 en même temps à plusieurs endroits,
00:16:50 et le système n'était pas du tout dimensionné
00:16:52 pour pouvoir traiter ces multis incendies
00:16:53 qui sont effectivement liés au réchauffement climatique en Bretagne,
00:16:56 mais aussi dans les Vosges où il n'y a jamais eu d'incendie.
00:16:58 - Vous auriez espéré l'annonce de nouvelles bases, par exemple,
00:17:01 qui auraient pu permettre une réactivité ?
00:17:03 - Non, mais je trouve d'abord que c'est toujours bien de faire,
00:17:06 après on peut toujours critiquer, c'est facile de critiquer,
00:17:09 c'est bien de faire.
00:17:10 Je me pose juste la question très objectivement,
00:17:12 est-ce que c'est à la mesure du problème ?
00:17:13 Est-ce que c'est suffisant ?
00:17:14 Mon feeling est que le problème aujourd'hui est énorme,
00:17:18 et que comme malheureusement souvent les moyens étaient déjà très limités,
00:17:22 le matériel ancien, vieillissant,
00:17:24 et donc on se retrouve face à un problème qui est énorme à résoudre,
00:17:27 j'espère qu'on le résoudra, mais j'ai quand même quelques doutes.
00:17:30 - Karim Abri, est-ce que vous partagez les doutes de Marc Varnot
00:17:34 ce soir concernant les moyens déployés ?
00:17:36 C'est vrai qu'il y a un effort, ce sont des moyens concrets,
00:17:38 souvent on s'interroge en disant
00:17:40 il n'y a pas de moyens concrets mis en place,
00:17:42 là, ça a été le cas aujourd'hui, est-ce que ça va suffire ?
00:17:44 - Oui, c'est ça, mais on dirait qu'on...
00:17:47 pardonnez-moi l'expression, mais on éteint des feux un peu partout,
00:17:50 on ne peut pas faire tout le maximum dans tous les domaines,
00:17:53 et c'est ce qu'on demande aussi au gouvernement.
00:17:55 Moi j'espère que ce sera suffisant,
00:17:58 je ne suis pas nécessairement sûre en effet,
00:18:00 mais on a l'impression que dans plusieurs aspects de la vie ici en France,
00:18:04 il y a des défaillances, il y a besoin de plus de moyens,
00:18:07 que ce soit le système de santé,
00:18:08 que ce soit maintenant pour aller éteindre des incendies,
00:18:11 donc oui, ça peut être inquiétant, mais c'est extrêmement important.
00:18:14 On a parlé donc des chiffres records, les hectares brûlés,
00:18:17 mais ce sont aussi des émissions de gaz à effet de serre
00:18:21 qui ont été libérées aussi l'année dernière,
00:18:23 et on constate, c'est la planète entière qui brûle,
00:18:26 et ce sont les territoires qui sont en danger,
00:18:28 ce sont aussi des vies humaines qui sont en danger,
00:18:30 moi je peux parler du Canada,
00:18:31 parce qu'il y a eu des feux de forêt extrêmement intenses,
00:18:35 des centaines de personnes qui sont mortes,
00:18:37 on peut parler par exemple de ce feu à Fort McMurray
00:18:40 qui était dans l'Ouest canadien, en ce moment même,
00:18:43 je parle du Canada et on s'entend qu'on parle des vagues de chaleur
00:18:46 ici en France, mais c'est un petit peu partout,
00:18:48 donc on parle d'à peu près 200 feux en ce moment,
00:18:51 dont 80 qui sont incontrôlables,
00:18:53 et on regarde en France l'intensité des vagues de chaleur,
00:18:56 l'année dernière on l'a vécue,
00:18:58 on a vu à plusieurs endroits, on l'a dit tout à l'heure,
00:19:01 des territoires, on n'était pas habitués de voir ça,
00:19:03 on a vu la catastrophe aussi sur la dune du Pila,
00:19:06 donc vraiment des images qui ont été saisissantes,
00:19:08 j'espère que ce sera suffisant,
00:19:10 mais au moins on voit que ce n'est même pas une volonté
00:19:12 de faire plaisir aux gens,
00:19:14 c'est vraiment qu'on est en mode survie,
00:19:16 en mode réaction aux catastrophes.
00:19:18 - Et justement, peut-être pour conclure
00:19:20 avant de marquer une première pause, Johan Usai,
00:19:22 on voit qu'à la fois le chef de l'État et son gouvernement,
00:19:25 ils entendent annoncer des mesures
00:19:29 pour faire face au réchauffement climatique,
00:19:32 en même temps il y a des moyens mis en œuvre,
00:19:35 et puis de l'autre côté il y a aussi le quotidien,
00:19:37 la réindustrialisation du pays notamment,
00:19:40 et donc l'équilibre semble un peu compliqué tout de même à trouver.
00:19:43 - Oui, dans l'esprit du président de la République,
00:19:45 la réindustrialisation de la France, c'est une industrie verte,
00:19:48 ça passe par une réindustrialisation verte,
00:19:51 on n'est plus dans des entreprises polluantes.
00:19:56 Vous avez noté que les grandes usines
00:19:58 qui sont annoncées dans le nord de la France,
00:19:59 les batteries, ce sont des batteries électriques par exemple,
00:20:02 donc on fait évidemment attention à limiter la pollution
00:20:04 parce que le président de la République s'est à nouveau engagé
00:20:07 à respecter bien sûr les engagements qui ont été pris
00:20:10 lors des dernières années,
00:20:11 et il y a une pression écologique qui est extrêmement forte
00:20:14 de la part d'une partie de la classe politique,
00:20:16 mais de la part de l'opinion publique en général,
00:20:18 qui est de plus en plus sensibilisée à cette question
00:20:20 et qui est très majoritairement favorable effectivement
00:20:24 à ce que ces politiques aillent plus loin et aillent plus vite.
00:20:26 - Merci Yoann, on va marquer une très courte pause,
00:20:29 voilà pour les incendies de forêt,
00:20:30 on espère qu'on ne sera pas touchés comme l'année dernière,
00:20:33 on se souvient on était très difficiles.
00:20:35 Dans un instant, cette question douloureuse
00:20:37 du harcèlement à l'école et des drames,
00:20:40 on y revient, on marque une très courte pause
00:20:42 à tout de suite sur ces nouvelles.
00:20:43 Et de retour sur le plateau de Soir Info Week-end,
00:20:49 bienvenue si vous nous rejoignez,
00:20:50 toujours avec Yoann Uzay, Karim Abrik, Nathan Devers,
00:20:53 Judith Vintraub et Marc Varnot.
00:20:55 Dans un instant, on va parler de la question du harcèlement scolaire,
00:20:58 on sera avec le docteur Jean Dorido,
00:21:00 psychologue qui sera en liaison avec nous.
00:21:02 Mais tout de suite, il est 22h30,
00:21:03 on va retrouver Isabelle Piboulot pour le rappel des titres.
00:21:06 C'est à vous Isabelle.
00:21:07 Contre la pollution plastique,
00:21:12 une première version du futur traité international
00:21:15 sera rédigée d'ici novembre.
00:21:17 Depuis lundi, 175 pays se sont réunis au siège de l'UNESCO à Paris
00:21:22 pour une deuxième session de négociation.
00:21:24 Trois autres réunions sont encore à venir,
00:21:26 au Kenya, au Canada, puis en Corée du Sud,
00:21:29 en vue d'élaborer un texte définitif d'ici fin 2024.
00:21:34 Les Etats-Unis sont prêts à limiter leur arsenal nucléaire
00:21:37 tant que la Russie fera de même.
00:21:39 Ces limitations sont fixées par l'accord de non-prolifération,
00:21:43 Newstart, les liant avec Moscou.
00:21:45 Le conseiller à la sécurité nationale de la Maison-Blanche l'assure,
00:21:49 en dépit des tensions,
00:21:50 Washington souhaite dialoguer sans condition avec la Russie et la Chine.
00:21:55 Dans l'est de l'Inde, une catastrophe ferroviaire
00:21:57 a fait au moins 50 morts et plus de 500 blessés près de Balasore.
00:22:02 Un bilan provisoire, trois trains sont impliqués,
00:22:05 deux de voyageurs et un convoi de marchandises.
00:22:08 Les circonstances exactes du drame restent à éclaircir.
00:22:11 Les opérations de secours se poursuivront au moins
00:22:14 jusqu'à demain matin.
00:22:15 Merci Isabelle Piboulot qu'on retrouve à 23h
00:22:20 pour un nouveau point sur les dernières actualités.
00:22:23 À la une également, la question du harcèlement scolaire
00:22:26 ces derniers jours après le suicide de la collégienne de 13 ans,
00:22:29 Lincey, c'était le 12 mai dernier à Vendin-le-Vieille.
00:22:33 Si quatre mineurs du collège Braque-Desrousseaux
00:22:35 et une personne majeure ont été mis en examen,
00:22:38 la famille de l'adolescente a porté plainte
00:22:40 pour non-assistance à personne en péril,
00:22:42 notamment contre le principal de son collège.
00:22:45 Le ministre de l'Éducation nationale a réagi, c'était hier.
00:22:48 Lui, pour qui le harcèlement est une priorité,
00:22:52 il admet un échec collectif.
00:22:54 L'avocat de Lincey l'a assuré sur le plateau de Pascal Praud.
00:22:58 Tout l'entourage de l'élève, famille, école ont été alertés.
00:23:02 Écoutez-le.
00:23:04 Ce qui s'est passé, si vous voulez,
00:23:06 dans le cadre des relations qu'il y a eues entre la maire de Lincey,
00:23:09 qui encore une fois s'est démenée,
00:23:10 puisque ce qui caractérise cette affaire,
00:23:12 c'est que alors que 10% des étudiants,
00:23:14 des élèves de collège, d'école et de lycée
00:23:16 sont victimes de harcèlement,
00:23:17 donc il s'agit d'un fléau national,
00:23:19 la plupart, la majorité de ces enfants et de ces adolescents,
00:23:23 quand ils sont harcelés, vont mal,
00:23:25 mais s'enferment dans une forme de silence
00:23:26 et les parents ignorent la réalité,
00:23:28 le degré de gravité de ce harcèlement.
00:23:30 Ce n'était pas le cas pour Lincey.
00:23:31 Lincey parlait avec sa mère.
00:23:33 Sa mère était au courant,
00:23:34 puisqu'il s'agissait d'un harcèlement quotidien
00:23:35 extrêmement grave à tous les niveaux.
00:23:37 Et donc sa mère a alerté toutes les autorités compétentes
00:23:40 pendant des mois.
00:23:40 Elle s'est démenée.
00:23:41 - Est-ce qu'elle a imaginé sortir sa fille de cette maison ?
00:23:43 - Oui, tout a été envisagé.
00:23:46 Elle a eu un rendez-vous avec le directeur du collège
00:23:51 qui lui a dit "écoutez, la meilleure chose à faire,
00:23:53 c'est de punir votre fille et de lui enlever son téléphone".
00:23:56 - De punir votre fille ?
00:23:57 - Moi, je vous assure, j'ai entendu également le beau-père de Lincey
00:24:00 disant qu'un jour, il y avait une bagarre
00:24:02 qui se passait devant ses yeux.
00:24:03 - C'était une bagarre qui était programmée.
00:24:05 C'était des violences.
00:24:07 Lincey était avertie quelques heures plus tôt.
00:24:09 "On t'attend à la sortie et ça va très, très mal se passer pour toi."
00:24:11 Lincey est allé voir le responsable du collège, ce principal.
00:24:14 Et plutôt que de le mettre à l'abri en sécurité dans une salle
00:24:17 et d'appeler ses parents,
00:24:18 il a laissé sortir, se faire passer à tabac.
00:24:20 Il était présent.
00:24:21 Il était à quelques mètres des violences, les bras croisés.
00:24:24 - Et pour en parler, le docteur Jean Torido, psychologue,
00:24:27 est en liaison avec nous.
00:24:29 Jean Torido, bonsoir.
00:24:31 Merci de nous éclairer ce soir,
00:24:34 puisque ce qui nous interpelle, bien évidemment,
00:24:36 dans cette affaire concernant Lincey,
00:24:40 c'est le comportement également,
00:24:42 alors des harcèleurs, on va y revenir,
00:24:44 mais aussi de la communauté éducative.
00:24:46 Autour, on a le sentiment qu'il n'y a pas de prise en compte
00:24:49 aujourd'hui à l'école des conséquences d'un harcèlement sur un enfant.
00:24:54 Est-ce que c'est le cas ?
00:24:56 - Oui, oui, c'est complètement le cas.
00:24:58 L'institution Éducation nationale
00:25:02 ne prend pas la mesure exacte de la gravité du phénomène.
00:25:10 Le harcèlement, aujourd'hui, ça tue des adolescents.
00:25:17 L'exemple de Lincey est absolument tragique.
00:25:25 Bien sûr, on a une pensée pour sa famille,
00:25:27 pour ses camarades,
00:25:29 et on est dans un cas typique de ce qu'on appelle le "victime blabbing".
00:25:36 Tous les torts reposent sur la victime.
00:25:40 C'est à la victime de quitter le collège,
00:25:43 c'est à la victime de couper son téléphone portable.
00:25:48 Et les harceleurs et tous les suiveurs qui suivent...
00:25:53 Si vous voulez, l'être humain est un mammifère social
00:25:59 qui vit en groupe hiérarchisé.
00:26:02 Et donc, dans tout groupe humain, il y a des leaders.
00:26:07 Et ces leaders, notamment à la préadolescence,
00:26:11 ces leaders peuvent être des harceleurs.
00:26:14 Et ces harceleurs, si vous voulez, sont suivis, sont supportés
00:26:18 par justement tous les individus
00:26:23 qui ne veulent pas se retrouver dans le camp des harcelés.
00:26:25 Donc, ils supportent les harceleurs.
00:26:27 Et donc, l'institution Éducation nationale, aujourd'hui,
00:26:32 ne veut pas de problèmes, pas de vagues,
00:26:35 et donc bascule dans le "victime blabbing", en bon français.
00:26:40 On aborde la victime.
00:26:43 C'est elle, en réalité, le problème.
00:26:46 C'est à elle de partir.
00:26:47 Et à l'arrivée, on a des suicides,
00:26:51 comme c'est le cas pour l'INSEE,
00:26:53 et c'est absolument intolérable.
00:26:56 Alors, la question du pas de vague, on va y revenir.
00:26:58 Mais avant, les harceleurs,
00:26:59 est-ce qu'ils ont conscience de l'impact de leurs gestes ?
00:27:03 Alors, c'est une très bonne question que vous posez,
00:27:05 et ça renvoie à la responsabilité des adultes.
00:27:07 Vous ne pouvez pas demander à une gamine de 14 ans
00:27:10 d'avoir conscience de quoi que ce soit.
00:27:12 Le rôle, en ce qui concerne une gamine de 14 ans,
00:27:16 eh bien, c'est un rôle d'adulte de lui rappeler les règles.
00:27:19 Ça s'appelle l'éducation, ça s'appelle la pédagogie.
00:27:23 Et vraiment, vous pointez, si vous voulez,
00:27:25 un des problèmes majeurs du harcèlement,
00:27:28 c'est que chacun se renvoie la patate chaude, si j'ose dire.
00:27:32 On entend le ministre de l'Éducation nationale
00:27:36 qui confesse une incompétence collective.
00:27:40 Bon, d'accord, dont acte.
00:27:43 Et qu'est-ce qu'on fait après ça ?
00:27:45 Une gamine de 14 ans n'est pas là pour être responsable.
00:27:49 Elle est là pour faire des choses de son âge.
00:27:51 Et ça peut passer par le harcèlement.
00:27:54 Il est important de relire Sa Majesté des Mouches, par exemple,
00:27:57 ou La Guerre des boutons.
00:27:58 La préadolescence, c'est l'âge de la violence.
00:28:03 Et c'est précisément notre rôle collectif,
00:28:06 à nous autres, parents, éducateurs, professeurs, enseignants,
00:28:11 de faire en sorte que le cadre posé par la société,
00:28:15 la collectivité que nous formons,
00:28:17 eh bien précisément, rappelle à ces gamines et à ces gamins
00:28:22 que c'est extrêmement grave, le harcèlement,
00:28:24 et que ça ne se fait pas.
00:28:27 On va faire un tour de table dans un instant
00:28:28 avant cette dernière question, docteur.
00:28:30 Est-ce qu'un élève harcelé qui a le sentiment
00:28:32 de ne pas être écouté,
00:28:34 c'est tout aussi impactant pour lui
00:28:37 que le harcèlement lui-même, en fin de compte ?
00:28:41 Oui, alors vous soulignez encore une fois quelque chose d'important.
00:28:46 Il y a, si vous voulez, le phénomène d'isolement social.
00:28:49 On est vraiment dans de la psychologie sociale,
00:28:52 si vous voulez, dans la psychologie des suiveurs,
00:28:55 dans la psychologie des harceleurs.
00:28:57 Et effectivement, ça c'est de la psychologie expérimentale.
00:29:03 Quand une personne est victime, eh bien c'est prouvé, c'est observé.
00:29:07 Chacun s'éloigne de la victime.
00:29:10 L'être humain n'aime pas fréquenter des victimes.
00:29:13 Il y a une espèce de croyance comme ça,
00:29:16 de derrière les fagots,
00:29:17 comme quoi ce serait contagieux,
00:29:18 comme quoi ça portait la poisse.
00:29:19 Et donc, si vous voulez, dès qu'une personne est victime,
00:29:23 elle se retrouve ostracisée.
00:29:25 Et effectivement, ce que vous pointez d'important,
00:29:27 c'est la double peine en réalité.
00:29:29 C'est une espèce de darwinisme social, si vous voulez.
00:29:31 C'est la loi de la sélection naturelle.
00:29:35 Il y a des victimes qui sont laissées sans le carreau.
00:29:38 Et c'est le phénomène de la tête de thur,
00:29:40 c'est vieux comme le monde.
00:29:42 Et ce qui est assez tragique,
00:29:43 c'est que notre société,
00:29:45 qui est censée être plutôt évoluée,
00:29:47 plutôt civilisée,
00:29:48 en réalité ne sait plus protéger nos enfants
00:29:53 de cette barbarie abjecte.
00:29:56 Merci beaucoup, docteur Jean Tauridou,
00:29:59 pour vos éclairages ce soir.
00:30:01 Je vous rappelle, vous êtes psychologue,
00:30:03 et donc la question du harcèlement,
00:30:05 je l'ai dit de vain trop,
00:30:05 mais ces mots, on les rappelle de Papendiaï,
00:30:08 qui lui, parle d'un échec collectif.
00:30:10 Est-ce que, effectivement,
00:30:12 vous faites le même constat que lui ?
00:30:14 Ou au contraire, c'est peut-être la conséquence
00:30:16 d'un ministère de l'Éducation
00:30:18 trop habitué à cette posture pas de vague ?
00:30:22 Ce n'est certainement pas
00:30:24 la responsabilité exclusive
00:30:26 du ministère de l'Éducation,
00:30:27 ni même du ministre de l'Éducation,
00:30:29 mais parler d'échec collectif,
00:30:32 c'est une façon de dire
00:30:33 "ça n'est pas de ma faute".
00:30:35 Moi, j'aurais aimé qu'il dise
00:30:38 "on est plusieurs à être responsables,
00:30:40 moi le premier,
00:30:41 et je vais vous dire en quoi,
00:30:42 et je vais vous dire ce que je veux corriger".
00:30:45 Or, l'attitude de Papendiaï dans cette histoire
00:30:47 interroge quand même.
00:30:49 Il dit qu'il a essayé de joindre les parents de l'INSEC,
00:30:51 il n'a pas réussi,
00:30:52 ce qui paraît invraisemblable
00:30:55 parce que ça fait plusieurs jours
00:30:56 qu'on est au courant du drame,
00:30:58 et eux-mêmes avant avaient tiré
00:31:01 toutes les sonnettes d'alarme.
00:31:03 Donc, qu'a fait le ministre ?
00:31:05 Qu'a fait l'Académie ?
00:31:08 D'après l'avocat de la famille,
00:31:10 le principal a eu une attitude honteuse,
00:31:14 absolument honteuse.
00:31:16 Les parents des harceleurs,
00:31:20 on n'en a pas entendu parler non plus.
00:31:22 Alors aujourd'hui,
00:31:24 on sait que plusieurs plaintes sont déposées.
00:31:26 Moi, ça me rappelle malheureusement
00:31:29 une affaire précédente similaire.
00:31:32 Vous avez invité plusieurs fois
00:31:34 la mère de cette jeune fille
00:31:39 qui s'appelait Marion sur le plateau.
00:31:41 Elle a une association Marion la Main Tendue.
00:31:44 Sa fille s'est suicidée il y a une dizaine d'années.
00:31:47 Pareil, elle avait tiré toutes les sonnettes d'alarme
00:31:50 qu'elle pouvait.
00:31:51 Elle a porté plainte.
00:31:52 Résultat, ni les harceleurs de sa fille,
00:31:56 ni les responsables de l'établissement scolaire
00:32:00 n'ont été déclarés, si peu que ce soit, coupables.
00:32:04 Il n'y a que l'État, au tribunal administratif,
00:32:08 qui a été déclaré partiellement responsable.
00:32:11 Et je vous dis la fin parce que c'est encore pire.
00:32:14 Elle a obtenu 18 000 euros de réparation.
00:32:17 Alors effectivement, après cet exemple,
00:32:18 on aurait pu penser que des enseignements
00:32:21 aient pu être tirés Yoann Usail.
00:32:23 Et on a vu le comportement de Pape Ndiaye
00:32:27 qui peut interroger, effectivement.
00:32:29 En tout cas, est-ce qu'il n'a pas réagi trop vite ?
00:32:33 Est-ce qu'il n'a pas appelé ou fait signe aux parents
00:32:35 un peu trop tardivement ?
00:32:37 C'est un sentiment général qu'on entend ces dernières heures.
00:32:39 Je ne dirais pas qu'il a réagi trop vite.
00:32:40 Il a réagi beaucoup trop tard.
00:32:42 Beaucoup trop tard, pardonnez-moi.
00:32:43 Il a réagi bien trop tard.
00:32:46 Et sa réaction n'était pas à la hauteur des attentes.
00:32:48 Et de la famille et de l'opinion publique,
00:32:50 qui à juste titre, est extrêmement émue et choquée
00:32:53 par ce qui est arrivé.
00:32:54 M. Méchet a été choqué par sa réaction aussi
00:32:56 quand il dit c'est un échec collectif.
00:32:58 Ce n'est pas un échec collectif, pardon.
00:32:59 C'est un échec de l'éducation nationale en premier lieu.
00:33:02 Et avant tout, on l'a vu, le proviseur était au courant.
00:33:06 Beaucoup de professeurs, manifestement, des surveillants,
00:33:08 les parents ont été alertés.
00:33:10 Ils n'ont pas eu de réponse.
00:33:11 On les a laissés seuls.
00:33:13 Personne n'a défendu cette pauvre gamine.
00:33:15 Donc, il est évident que c'est un échec de cet établissement,
00:33:18 de l'éducation nationale et donc quelque part un échec du ministre
00:33:21 qui ne semble pas tirer de leçon véritablement de ce qu'il s'est passé.
00:33:24 Il y a un plan qui est annoncé, il était annoncé avant cela.
00:33:26 On nous dit on va déplacer le harceleur.
00:33:28 D'accord, il y a un million d'élèves harcelés dans ce pays.
00:33:30 Donc, on va en déplacer combien des harceleurs ?
00:33:32 On va les déplacer pour qu'ils fassent la même chose
00:33:34 dans un autre établissement.
00:33:35 Vous voyez bien, il n'y a pas de message de prévention.
00:33:37 Je n'entends pas de vaste plan de prévention,
00:33:39 alors que manifestement, ça pourrait aussi passer par là.
00:33:41 Donc, je crois vraiment que la réponse du gouvernement et du ministre
00:33:44 est une réponse qui, au-delà de ne pas être à la hauteur,
00:33:47 est plus que décevante.
00:33:48 Il y a un côté un peu indécent finalement à cette réponse.
00:33:51 Marc Varnot vous soulignait un côté indécent également
00:33:54 du côté de Papendia et après ce drame touchant l'INSEE et sa famille.
00:33:58 Oui, je pense qu'il y a au moins deux points qui sont très indécents.
00:34:03 Le premier, c'est effectivement celui qui consiste à dire
00:34:05 on va déplacer les harceleurs.
00:34:06 C'est indécent parce que la réalité qui est quand même incroyable,
00:34:10 c'est que ce sont les harcelés en général qui changent d'établissement scolaire.
00:34:13 Je ne sais pas si vous vous rendez compte,
00:34:14 c'est-à-dire que ce sont les victimes qui sont obligées de fuir
00:34:16 plutôt que les harceleurs.
00:34:18 C'est quand même le monde à l'envers.
00:34:19 La deuxième chose, c'est que quand Papandia déclare
00:34:22 que maintenant il veut faire des signalements au procureur de la République,
00:34:24 alors là, pardonnez-moi, je trouve que c'est vraiment de la politique politicienne,
00:34:27 vraiment niveau zéro.
00:34:29 Un signalement, même pas une plainte, un signalement.
00:34:31 Il faut quand même savoir qu'il y a 2 millions de plaintes
00:34:34 qui ne sont pas traitées dans les commissariats,
00:34:35 qu'il y en a 50% qui sont classées sans suite
00:34:38 et lui, il veut faire un signalement.
00:34:40 C'est-à-dire que grosso modo, en traduit, ça veut dire ça, c'est zéro.
00:34:44 Donc proposer ce type de mesure, c'est totalement indécent
00:34:47 puisque ça ne résout en rien aucun problème.
00:34:49 Karim Abrik, Nathan Devers, je vous donne la parole dans un instant.
00:34:52 On va écouter Hugo Martinez.
00:34:54 Hugo Martinez, il a réagi aujourd'hui sur notre antenne.
00:34:57 Il a été lui-même victime de harcèlement et il a monté l'association Hugo.
00:35:02 On l'entend souvent, on l'interroge souvent sur cette problématique
00:35:05 du harcèlement sur CNews.
00:35:07 Voyez ce qu'il nous a confié cet après-midi.
00:35:10 Quand vous avez votre enfant que vous découvrez
00:35:12 qui est victime de harcèlement scolaire,
00:35:13 vous avez une ligne téléphonique le 30/20 sur laquelle vous appelez.
00:35:16 On vous dit que c'est saturé et qu'il faut vous rediriger
00:35:18 vers notamment l'association Hugo.
00:35:20 Mais l'association Hugo n'a pas les moyens aujourd'hui
00:35:21 d'avoir une pérennisation de son action.
00:35:24 Aujourd'hui, l'association Hugo est en train de fermer.
00:35:25 Je le redis, ça fait maintenant 6 mois que j'alerte.
00:35:28 Il n'y a pas eu une seule réaction politique à ce niveau-là.
00:35:30 Ce n'est pas grave, on fermera.
00:35:31 Parce que c'est par aussi honnêteté vis-à-vis des familles.
00:35:34 Aujourd'hui, on ne peut plus répondre.
00:35:35 Aujourd'hui, on traitait les situations qui nous étaient signalées
00:35:38 en décembre 2021.
00:35:40 Parce qu'on croule sur les messages que le 30/20
00:35:43 et les lignes officielles redirigent vers nous
00:35:45 parce qu'elles n'arrivent même plus à gérer.
00:35:47 Alors Karim Aourik, c'est vrai que ce qui est étonnant,
00:35:49 c'est que le 30/20, donc lignes mises à disposition pour les enfants,
00:35:53 les élèves harcelés par le gouvernement,
00:35:55 eh bien c'est l'association Hugo derrière qui répond.
00:35:59 On voit que le gouvernement finalement compte sur la société civile,
00:36:03 sur les actions de civils pour répondre aux élèves harcelés.
00:36:09 C'est quand même assez intriguant, non?
00:36:11 - C'est intriguant.
00:36:12 Je trouve que c'est déplorable.
00:36:13 En fait, on est encore une fois dans cette inertie,
00:36:15 on est dans ce pas de vague et finalement,
00:36:17 on balaie les problèmes et on met ça de côté.
00:36:20 On envoie ça ailleurs.
00:36:21 Et je pense qu'il y a deux choses aussi,
00:36:23 deux éléments qui manquent.
00:36:24 Premièrement, le soutien, je dirais,
00:36:26 psychologique dans les écoles pour les victimes.
00:36:29 Et deuxièmement, la réaction,
00:36:31 la sanction qui doit être rapide, claire pour les harceleurs.
00:36:34 Est-ce que ça va d'une suspension de quelques jours
00:36:37 à une expulsion, à un transfert ou quoi que ce soit?
00:36:39 Mais je pense que dès le départ, à chaque rentrée scolaire,
00:36:42 il doit y avoir de la prévention.
00:36:43 Et est-ce que ça pourrait être, je ne sais pas,
00:36:45 une charte où les parents, les élèves signent à chaque année
00:36:48 une charte claire avec les règlements précis
00:36:51 sur les conséquences du harcèlement.
00:36:54 Et si ce n'est pas fait, s'il n'y a pas de cadre,
00:36:57 si vous voulez, entre guillemets, légal
00:36:58 ou un cadre clair pour l'ensemble des écoles,
00:37:02 bien, en fait, que le gouvernement,
00:37:04 que le ministre de l'Éducation fasse quelque chose
00:37:07 pour qu'il y ait vraiment ce cahier de charges, si on veut,
00:37:10 si on n'est pas capable de réagir aujourd'hui,
00:37:12 au moins que ce soit précis et qu'on sache quoi faire.
00:37:14 Parce que manifestement, on balaissait à gauche, à droite,
00:37:17 personne ne prend le problème
00:37:19 et on voit les conséquences aujourd'hui.
00:37:21 - Mais Nathan Devers, effectivement,
00:37:22 tout cela, ça demande du personnel.
00:37:24 On parle souvent de l'Éducation nationale
00:37:25 comme étant une institution en manque de personnel.
00:37:28 - C'est de la volonté.
00:37:29 Il ne faut pas mettre ça sur le dos du monde.
00:37:32 - C'est une interrogation.
00:37:33 Alors, est-ce qu'on peut s'imaginer
00:37:34 que les conséquences de l'incapacité,
00:37:36 finalement, de l'école à résoudre ces problèmes,
00:37:38 c'est lié aussi peut-être à une école qui est en train de s'écrouler
00:37:41 avec moins de moyens, moins de professeurs ?
00:37:44 Judith Matreau n'est pas convaincue.
00:37:46 Mais j'interroge.
00:37:48 Vous répondrez après, Nathan Devers.
00:37:50 - Je suis assez d'accord avec votre manière de présenter les choses.
00:37:52 C'est-à-dire que cette affaire est absolument abjecte.
00:37:54 Et je tiens à dire que j'ai trouvé que la maire de l'INSEE,
00:37:57 à tenue des mots qui étaient non seulement déchirants,
00:38:00 mais extrêmement dignes et lucides dans sa conférence de presse.
00:38:03 Cette affaire, me semble-t-il, c'est l'histoire de la meute.
00:38:06 L'histoire universelle qu'on retrouve dans toutes les situations,
00:38:09 pas seulement chez les enfants,
00:38:10 mais chez les enfants, il y a une cruauté
00:38:12 et une sorte d'absurdité particulière de la meute.
00:38:15 La meute, c'est quoi ?
00:38:17 C'est une sorte de groupe absolument abjecte qui se forme,
00:38:22 où des individus qui sont pris isolément, ni mauvais ni bons.
00:38:26 Je pense que parmi les harceleurs, je ne connais pas la situation exacte,
00:38:29 mais parmi les personnes qui ont harcelé l'INSEE,
00:38:31 peut-être que isolément, individuellement,
00:38:34 ces gens-là ne sont pas fondamentalement des monstres.
00:38:36 Mais la meute, c'est un groupe qui est constitutif de monstres
00:38:40 et de monstruosité collective.
00:38:41 Et un groupe qui est anonyme.
00:38:42 Ça veut dire que quand vous avez des cas de harcèlement comme ça,
00:38:45 vous ne pouvez pas cibler un seul coupable.
00:38:47 Ce n'est pas comme ça.
00:38:48 Il y a une sorte de nébuleuse, de réseau de culpabilité diffuse.
00:38:54 Il n'y a pas un leader un peu plus populaire que les autres
00:38:57 qui peut être pointé du doigt assez facilement ?
00:38:59 Évidemment qu'il y a des leaders.
00:39:00 Mais je veux dire que les responsabilités
00:39:02 sont aussi non seulement collectives, mais presque désindividuelles.
00:39:06 Et évidemment que les meutes, quand elles stigmatisent des boucs émissaires,
00:39:11 qui sont choisis presque au hasard, avec une cruauté abjecte,
00:39:13 quand une meute naît dans une institution, et particulièrement à l'école,
00:39:17 en fait, me semble-t-il, part de là la question de savoir
00:39:20 est-ce que l'institution a bien réagi
00:39:22 quand on a signalé l'existence de harcèlement.
00:39:24 La naissance d'une meute, c'est le signe qu'il y a un problème
00:39:26 dans l'institution en question.
00:39:27 C'est-à-dire que normalement l'école, elle est faite pour transmettre
00:39:30 un certain nombre de principes qui sont contradictoires
00:39:32 avec l'existence même de la meute.
00:39:34 Si vous voulez, en cours de français, en cours d'éducation civique,
00:39:37 en cours d'histoire, si ces cours-là fonctionnent bien,
00:39:39 il est impossible normalement que des élèves puissent constituer
00:39:43 des sortes de groupements comme ça, qui fonctionnent de manière,
00:39:45 je le dis au sens historique du terme, de manière quasiment "fasciste".
00:39:48 Le docteur Dorido parlait de la samalaisité des mouches,
00:39:51 si vous voulez, fondamentalement c'est ça,
00:39:53 un groupement qui est vraiment un retour à la barbarie,
00:39:55 c'est incompatible avec les valeurs,
00:39:57 j'aime pas le mot de valeur, mais avec les principes
00:39:59 qui sont censés être véhiculés à l'école.
00:40:01 Et donc si vous voulez, cette affaire, avant tout c'est cela.
00:40:04 Et quand il y a une meute qui se constitue dans un lycée,
00:40:06 le lycée doit faire son autocritique.
00:40:08 Et là particulièrement, alors il y aura une enquête,
00:40:10 les faits vont être établis, mais si ce qui est rapporté
00:40:13 par la maire de l'INSEE et par l'avocat est avéré par l'enquête,
00:40:17 c'est-à-dire si vraiment le proviseur a joué le rôle qu'on dit,
00:40:20 la question se pose, si vous voulez, là c'est pas seulement
00:40:23 une question de non-assistance,
00:40:25 c'est, je dirais, non pas d'un point de vue judiciaire,
00:40:26 mais d'un point de vue moral, on n'est pas très très loin
00:40:30 de quelque chose qui se rapproche de la complicité.
00:40:32 C'est-à-dire, quand vous savez qu'il y a une forme de harcèlement
00:40:35 presque très criminel qui se forme dans un lycée,
00:40:37 que vous laissez faire, que vous assistez,
00:40:39 si les faits sont vrais, ça veut dire si vraiment
00:40:41 il y a un individu qui a assisté par exemple à un passage à tabac,
00:40:44 et que non seulement il n'a rien fait, mais qu'il a fait sortir la fille,
00:40:47 donc si vous voulez, là on se demande,
00:40:48 est-ce que cet individu-là, on ne peut pas estimer
00:40:50 que non seulement c'est un ponce-pilates,
00:40:52 mais que même en un sens, il participe au dispositif,
00:40:55 à la dynamique de la meute ?
00:40:57 Mais on vous répondra…
00:40:59 La question portée sur les moyens.
00:41:00 Voilà, et parce qu'on vous répondra,
00:41:03 Judith Vintraud, oui, mais je suis débordé,
00:41:06 ils ne peuvent pas voir, il manque des moyens,
00:41:10 on peut vous répondre ça également.
00:41:11 Ça c'est le discours syndical.
00:41:13 Voilà, alors qu'est-ce que vous en pensez, Judith Vintraud ?
00:41:15 C'est pas le cas, c'est un manque de volonté
00:41:17 plus qu'un manque de moyens ?
00:41:18 Moi je suis complètement d'accord avec tout ce que vient de dire Nathan,
00:41:21 mais ma perplexité c'est qu'il vous avait approuvé
00:41:24 quand vous avez dit "est-ce que ça n'est pas un manque de moyens ?"
00:41:27 Non, ce n'était pas un manque de moyens.
00:41:28 Vous n'avez pas approuvé, ce que j'approuvais,
00:41:31 c'était la manière dont vous disiez que c'était le signe,
00:41:33 vous disiez une dégringolade de l'école, je crois,
00:41:34 c'était les mots que vous aviez employés.
00:41:35 Moi ce n'était pas tellement l'aspect moyen,
00:41:37 mais c'était l'aspect remis en cause de l'école en tant qu'institution,
00:41:40 quand des phénomènes comme ça adviennent.
00:41:42 Donc un manque de volonté et non pas un manque de moyens, Marc Barone.
00:41:46 Il n'y a pas un manque de moyens,
00:41:47 il y a deux administrations en France qui sont la risée du monde entier,
00:41:51 qui sont la santé et l'éducation,
00:41:52 qui sont les deux institutions les plus mal gérées de la Terre.
00:41:55 Donc oui, effectivement, ça regorge de personnel,
00:41:58 il y a un gaspillage qui est absolument phénoménal
00:42:00 et surtout, il n'y a jamais la moindre responsabilité de qui que ce soit.
00:42:05 Pardonnez-moi, mais citez-moi un directeur d'établissement
00:42:07 qui aurait été sanctionné dans une situation grave depuis 25 ans.
00:42:10 Cherchez, trouvez, vous ne trouverez pas.
00:42:12 C'est comme les juges, c'est-à-dire qu'ils sont au-dessus de tout.
00:42:14 Là, il y a un vrai souci.
00:42:15 Je suis d'accord avec ce que Nathan vient de dire.
00:42:16 On est au niveau de la complicité.
00:42:18 Il était au courant de tout, il n'agit pas, il laisse faire.
00:42:21 À la fin, il y a un suicide, il est complice.
00:42:23 On verra les conclusions de l'enquête, bien évidemment, Marc Barone.
00:42:26 Mais ça interroge une autre question soulevée par cette triste affaire de harcèlement,
00:42:32 c'est la responsabilité des réseaux sociaux.
00:42:34 En tout cas, une responsabilité pointée du doigt par Papendia.
00:42:37 Et regardez, les réseaux sociaux ont leur part de responsabilité.
00:42:41 Nous allons agir de manière faire.
00:42:43 Mais est-ce que effectivement, ces réseaux,
00:42:47 est-ce qu'ils ont une vraie part de responsabilité
00:42:49 ou c'est avant tout une question d'éducation, finalement ?
00:42:53 Écoutez, il y a un pays qui a résolu ça, c'est l'Australie.
00:42:56 Il n'y en a pas 50 où il y a un ministre qui s'appelle Dutton qui a été diffamé.
00:43:01 L'auteur a été condamné à 23 000 euros d'amende.
00:43:04 Mais il faut voir les choses en face.
00:43:06 Est-ce qu'on est d'accord de lever l'anonymat sur Internet ?
00:43:09 Oui ou non.
00:43:10 Les mêmes qui vous disent qu'il faut sanctionner les excès
00:43:12 sont contre le lever de l'anonymat.
00:43:14 Et ensuite, est-ce qu'on est d'accord pour que la diffamation sur les réseaux sociaux
00:43:17 se fasse l'objet de vraies amendes et de vraies sanctions ?
00:43:20 Parce que sinon, il n'y a pas de solution.
00:43:21 – Mais pardon, dans le cas de l'INSEE, de ce qu'on sait de cette tragédie,
00:43:28 les harceleurs n'étaient pas anonymes et postaient des images.
00:43:33 Donc en l'occurrence, ce n'est pas ça qui est en cause.
00:43:37 En revanche, est en cause l'irresponsabilité du réseau social,
00:43:41 contrairement à nous, presse, diffuseurs, quand on relaie des menaces, des insultes,
00:43:48 on est condamnés, et lourdement, et c'est très bien.
00:43:51 Quand des diffuseurs, des responsables de réseaux sociaux,
00:43:55 responsables d'ailleurs, le mot est impropre,
00:43:57 quand des plateformes se font le vecteur de ce genre de menaces,
00:44:03 rappelez-vous Marlène Schiappa,
00:44:04 quand elle faisait son projet contre la haine en ligne,
00:44:07 elle avait convoqué les responsables de tous les réseaux,
00:44:12 en tout cas leurs responsables français.
00:44:14 Par exemple, Twitter n'avait pas envoyé ce responsable,
00:44:18 il n'avait pas voulu venir, Twitter avait envoyé la personne
00:44:23 qui s'occupait des relations avec les institutionnels.
00:44:26 Twitter, quand il relaie des menaces de mort anonymes,
00:44:31 refuse de répondre aux réquisitions du parquet,
00:44:34 qui lui demande de lever l'anonymat.
00:44:37 Effectivement, c'est assez étonnant.
00:44:38 Peut-être pour conclure, Johann Usai, sur ce dossier,
00:44:40 avant de rester à l'école, mais pour faire le focus
00:44:44 sur une façon bien particulière de célébrer la fin de l'année scolaire,
00:44:47 vous le verrez avec des tirs de mortier.
00:44:50 Sur la question du harcèlement, quand Papandiaïe annonce
00:44:54 suivre de très près les réseaux sociaux, à quoi peut-on s'attendre ?
00:44:58 À pas grand-chose, je crains.
00:45:00 Et ça ?
00:45:01 D'abord, si ce problème doit être solutionné,
00:45:03 manifestement, ce sera au niveau de l'Union européenne.
00:45:06 Mais vous savez, dans l'Union européenne,
00:45:09 une partie de la classe politique en France aussi est très attachée
00:45:12 à la liberté d'expression.
00:45:13 Et dès que vous leur parlez de mieux réguler,
00:45:18 notamment ce qui se passe sur Twitter, ce qui se passe sur Facebook, etc.,
00:45:21 poussent effectivement des cris en vous disant
00:45:23 "ils veulent nous censurer", etc.
00:45:25 Donc c'est très compliqué.
00:45:26 Mais manifestement, on voit bien que là, tout est permis.
00:45:30 Rien n'est régulé, rien n'est contrôlé sur les réseaux sociaux.
00:45:32 D'ailleurs, vous voyez le déferlement de haine en ligne
00:45:35 qui concerne les écoliers, bien sûr,
00:45:37 mais qui concerne absolument tout le monde.
00:45:39 Il est très facile d'insulter, d'accabler quelqu'un sur les réseaux sociaux
00:45:42 sans que ça ait des conséquences.
00:45:44 Il y a quelques exemples, bien sûr.
00:45:45 Il y a parfois des plaintes qui sont déposées,
00:45:46 la justice condamne quelques fois,
00:45:48 mais c'est tellement rare, c'est tellement rare, c'est insignifiant.
00:45:51 Donc manifestement, il est indiscutable qu'il faille réguler tout cela.
00:45:56 Mais l'Union européenne ne voit pas comment s'attaquer à ce problème,
00:46:00 cherche des solutions, j'ai l'impression, mais n'y parvient pas.
00:46:04 Allez, Jean-Christophe Cuvie, policier, est en ligne avec nous
00:46:09 pour parler de cette façon bien particulière
00:46:12 de célébrer la fin de l'année scolaire, des tirs de mortiers.
00:46:15 Hier dans la matinée, le lycée Alain-aux-Vésinées dans les Yvelines
00:46:18 a été pris d'assaut par un important groupe d'élèves,
00:46:22 alors la plupart en terminale,
00:46:23 qui s'étaient d'abord réunis aux abords du lycée.
00:46:25 Et puis des mortiers d'artifice défuminaires
00:46:27 tirés dans les couloirs de l'établissement
00:46:29 et dans la cour de récréation des élèves
00:46:32 ont également déclenché l'alarme incendie
00:46:34 et des tables ont été retournées dans les salles de cours.
00:46:36 Bref, des scènes de chaos.
00:46:38 Vous voyez les précisions avec Clémence Bardier.
00:46:40 Des tirs de mortiers et des fumigènes
00:46:46 à l'intérieur du lycée du Vésinée dans les Yvelines.
00:46:50 Ces élèves, la plupart en terminale,
00:46:52 fêtent à leur manière la fin de l'année scolaire.
00:46:56 Ces débordements ont eu lieu hier aux alentours de 10h
00:46:59 lorsqu'un groupe d'élèves,
00:47:00 rejoint par d'autres camarades des communes voisines,
00:47:03 se forment près de l'établissement
00:47:05 puis prennent d'assaut les couloirs et la cour.
00:47:08 Des tirs de mortiers d'artifice
00:47:10 sont projetés par certains étudiants cagoulés.
00:47:12 D'autres ont également déclenché l'alarme incendie.
00:47:16 Des tables ont aussi été retournées.
00:47:18 La police intervient dans la matinée
00:47:20 et procède à l'évacuation des lieux.
00:47:22 Le lycée est ensuite resté fermé toute la journée.
00:47:25 Selon des lycéens rencontrés hier,
00:47:27 d'autres manifestations similaires
00:47:29 avec des tirs de mortiers seraient prévues dans les prochains jours.
00:47:32 Selon eux, les agitateurs seraient des jeunes de communes voisines.
00:47:36 Même s'il reste rare,
00:47:37 ce type d'incidents s'est multiplié ces derniers mois
00:47:40 dans les lycées d'Île-de-France.
00:47:43 Pour en parler, je vous le disais,
00:47:44 Jean-Christophe Couvy, secrétaire national,
00:47:46 unité SGP Police est en liaison avec nous.
00:47:48 Jean-Christophe Couvy, merci de nous accompagner ce soir.
00:47:52 On parlera également tout à l'heure de cette nouvelle fusillade à Trappes.
00:47:55 Mais avant, un mot.
00:47:57 Les tirs de mortiers qui remplacent les œufs,
00:48:00 qui remplacent l'eau,
00:48:01 c'était en sorte une tradition à la fin de l'année.
00:48:04 Là, on voit que c'est toute autre chose.
00:48:07 Et on peut le rappeler, des artifices,
00:48:09 les tirs de mortiers qui sont très dangereux.
00:48:11 Est-ce que ce type de scène vous inquiète ?
00:48:16 Écoutez, je pense que les images parlent d'elles-mêmes.
00:48:18 Effectivement, on a connu les bachos,
00:48:20 comme on disait, les fins de bac ou les fins de l'école,
00:48:23 où c'était bon enfant.
00:48:25 Mais là, forcément, on a la jeunesse d'aujourd'hui.
00:48:27 La jeunesse d'aujourd'hui, ce n'est plus celle d'avant.
00:48:30 Aujourd'hui, ils font comme les grands,
00:48:32 comme ils font dans leur quartier,
00:48:33 c'est à coup de mortier.
00:48:34 À l'heure où je vous parle, vous voyez, par exemple,
00:48:36 à Boissy-Saint-Léger, il y a nos collègues
00:48:37 qui ont été obligés d'abandonner un véhicule
00:48:40 parce que, pour justement mettre fin à un rodéo-cross,
00:48:44 il y avait des vingtaines et des vingtaines de jeunes voyous
00:48:46 qui ont entouré les voitures
00:48:48 et qui ont canardé mes collègues avec des mortiers.
00:48:50 Donc, en fait, c'est quotidien.
00:48:52 Alors, nous, on commence à avoir un peu l'habitude.
00:48:54 Mais là, je veux dire, ces images-là, dans un lycée,
00:48:57 on ne l'avait jamais vu.
00:48:59 Je pense qu'on peut faire tous les pays,
00:49:01 je veux dire, de démocratie dans le monde.
00:49:04 Je ne suis pas sûr qu'on voit des images similaires.
00:49:06 Moi, je pense que l'État de la France, franchement,
00:49:07 je me poserais vraiment des questions
00:49:09 à la place des ministres et du gouvernement
00:49:10 quand on parle effectivement de décivilisation.
00:49:13 Je pense qu'avant d'être décivilisé,
00:49:14 il faut déjà être civilisé.
00:49:16 Et là, j'ai des doutes.
00:49:17 Franchement, je me pose beaucoup de questions aussi.
00:49:20 Jean-Christophe Couville, vous restez avec nous.
00:49:21 Nathan Devers, effectivement, s'étire de mortier
00:49:24 et qui, finalement, sont le signe de ces armes
00:49:27 par destination utilisées contre les policiers,
00:49:30 par les voyous, on le voit très souvent.
00:49:32 Qu'est-ce que ça vous évoque, une décivilisation ?
00:49:35 Comme l'a dit Jean-Christophe Couville,
00:49:36 en récupérant les mots d'Emmanuel Macron
00:49:38 qui ont fait couler beaucoup d'encre cette semaine.
00:49:41 Moi, je n'emploierai pas ces mots, mais pour d'autres raisons.
00:49:42 Mais en effet, je pense que c'est quelque chose d'extrêmement significatif.
00:49:45 Vous citiez tout à l'heure le rituel, entre guillemets, des œufs,
00:49:48 le dernier jour du lycée, après le bac.
00:49:51 Quand j'étais au lycée, il y avait un autre rituel
00:49:52 qui me marquait encore plus, qui est peut-être moins violent
00:49:54 que les tirs de mortier, mais qui est très violent symboliquement.
00:49:56 C'était brûler ses cahiers.
00:49:58 Vous savez, devant le lycée ou le petit jardin d'à côté,
00:50:00 ou parfois même dans la cour, on brûlait.
00:50:03 Alors moi, je n'ai jamais brûlé mes cahiers.
00:50:06 Les cahiers, les fiches du bac, vous voyez, il y avait souvent ça.
00:50:09 Alors c'est beaucoup moins violent qu'un mortier.
00:50:11 Mais pas vous, Nathan.
00:50:12 Non, pas moi. J'ai dit "on", c'est un "on" général.
00:50:14 Mais il y a deux choses qui sont intéressantes.
00:50:17 Je pense que c'est la même chose pour les mortiers.
00:50:19 Premièrement, il y a un plaisir de faire quelque chose d'interdit
00:50:22 sans risquer la sanction.
00:50:23 Vous brûlez un cahier dans la cour de récréation
00:50:25 pendant que vous risquez encore d'avoir un avertissement disciplinaire,
00:50:29 d'avoir un mauvais bulletin à la fin du trimestre.
00:50:32 Vous prenez des risques.
00:50:33 Une fois que l'année est finie, vous ne prenez plus de risques.
00:50:35 Vous ne pouvez plus être envoyé.
00:50:36 Exactement.
00:50:37 Donc il y a ce plaisir-là, si vous voulez,
00:50:39 comme l'anneau de Giges dans Platon, de faire le mal sans être puni.
00:50:42 Et deuxièmement, il y a quelque chose, en fait,
00:50:43 que je trouve plus grave que ça,
00:50:45 c'est que ça, c'est l'expression d'une pulsion de vengeance.
00:50:48 Que ce soit, alors peut-être pas les œufs,
00:50:50 mais brûler son cahier, c'est vraiment ça.
00:50:51 J'en ai bavé pendant toutes mes années de lycée ou de collège.
00:50:54 Donc là, je prends un plaisir à dire,
00:50:56 voilà, je vous brûle votre cahier.
00:50:57 Et pareil pour le mortier dans la cour.
00:50:59 Et si vous voulez, je trouve ça extrêmement triste
00:51:01 qu'à la fin du lycée ou à la fin du collège
00:51:02 ou à la fin d'une année scolaire,
00:51:04 la pulsion qui puisse investir les élèves,
00:51:06 ce n'est pas la gratitude, ce n'est pas la joie,
00:51:08 ce n'est pas la joie d'avoir appris,
00:51:09 ce n'est pas la joie de rentrer dans la vie active
00:51:10 ou dans les études quand on sort de la terminale
00:51:13 avec, si vous voulez, un bagage intellectuel et humain,
00:51:15 et celui de l'école, mais c'est la vengeance.
00:51:18 Et que si vous voulez, certains puissent avoir
00:51:20 des pulsions de vengeance à la fin de leur scolarité,
00:51:22 ça en dit très très long d'une crise de sens à l'école.
00:51:25 Il est 23h, on va parler de cette nouvelle fusillade
00:51:29 à Trappes dans un instant avec Jean-Christophe Couville
00:51:31 qui est toujours en liaison avec nous.
00:51:33 Mais avant, on va retrouver Isabelle Piboulot,
00:51:36 23h, c'est le rappel des titres.
00:51:37 À vous Isabelle.
00:51:41 Jugée pour des soupçons de favoritisme,
00:51:44 Olivier Dussopt garde la confiance d'Elisabeth Borne.
00:51:47 Le ministre du Travail comparaitra du 27 au 30 novembre à Paris.
00:51:51 L'affaire porte sur un marché public,
00:51:54 conclu en tant que maire à la fin des années 2000
00:51:57 avec une société de traitement de l'eau.
00:51:59 Les accusations qu'il conteste,
00:52:00 "je convaincrai le tribunal du bien-fondé de ma position
00:52:03 et de ma bonne foi", affirme le ministre.
00:52:06 Découverte macabre dans l'Essone,
00:52:08 un corps a été retrouvé par un promeneur
00:52:11 dans la forêt de Sénard,
00:52:12 décédé depuis plusieurs jours.
00:52:14 Il s'agit d'un homme de 43 ans,
00:52:16 originaire du Bangladesh et en situation irrégulière.
00:52:20 L'autopsie a révélé de nombreux traumatismes crâniens et thoraciques.
00:52:24 Une enquête a été ouverte pour meurtre
00:52:26 et confiée à la police judiciaire de Versailles.
00:52:29 Et puis en Ligue 2, le match Bordeaux-Rhôdes
00:52:32 a été définitivement arrêté par l'arbitre
00:52:35 au bout d'une vingtaine de minutes.
00:52:37 Lucas Buades, qui venait d'ouvrir le score pour Rhôdes,
00:52:40 a été agressé par un spectateur sur la pelouse.
00:52:43 Le buteur s'est effondré au pied de la tribune des Ultramarines.
00:52:47 La commission de discipline de la Ligue de football professionnelle
00:52:50 se réunira lundi pour étudier les suites à donner.
00:52:53 Alors, nouvelle agression, Karim Abrik, sur un terrain de football.
00:52:59 On en a beaucoup parlé de ces agressions
00:53:01 sur des terrains de foot amateurs ou pas professionnels.
00:53:04 Et là, ce soir, Bordeaux-Rhôdes en Ligue 2,
00:53:08 un joueur agressé, ce qui n'est pas courant,
00:53:11 ce qui est inquiétant, en tout cas.
00:53:12 - Bien, on voit cette espèce de multiplication
00:53:15 de gestes de violence.
00:53:16 On a parlé tout à l'heure, bon, dans les écoles,
00:53:18 moi, j'ai l'impression qu'il y avait cette espèce de pulsion,
00:53:21 de destruction, cette crise d'autorité qui est partout.
00:53:24 Donc, c'est peut-être une de ces manifestations aussi
00:53:28 que finalement, les règlements, peu importe,
00:53:29 cette espèce de respect qu'on a collectivement,
00:53:32 n'existe... non pas que n'existe plus,
00:53:35 mais existe de moins en moins.
00:53:36 Parce que c'est comme une rébellion, en fait,
00:53:39 de tout ce qui est codé, de tout ce qui est balisé,
00:53:42 de tout ce qui, finalement, fait en sorte que,
00:53:44 dans une société, bien, on fonctionne avec des règles.
00:53:47 C'est le collectif, on fait pas tout ce qu'on veut.
00:53:49 Et en ce moment, bien, on a l'impression
00:53:51 qu'au contraire, c'est chacun pour soi.
00:53:53 Et peu importe ce qui arrivera, bien, on fait ce qu'on veut.
00:53:56 - Et le football, Julie Devantreau, bien,
00:53:58 souvent, le lieu de violence, on peut le dire également.
00:54:02 - Oui, sérieusement, c'est pas le club des poètes.
00:54:04 Et d'ailleurs, malheureusement,
00:54:10 les joueurs ne donnent pas toujours l'exemple.
00:54:12 On a des cas de comportement de joueurs
00:54:15 qui sont absolument...
00:54:17 semblent à ce que Karima décrit, c'est-à-dire,
00:54:19 je veux tout de suite, je prends...
00:54:22 quand c'est une femme, y compris par la force,
00:54:28 la violence n'est pas absente non plus.
00:54:31 Or, les joueurs, à cause de l'audience qu'ils ont,
00:54:33 de l'influence qu'ils ont sur les jeunes,
00:54:35 devraient s'attacher à être exemplaires.
00:54:38 Donc, je rajouterais à toutes ces institutions
00:54:42 qui s'écroulent aux parents
00:54:45 qui n'élèvent pas correctement leurs enfants le cas échéant,
00:54:50 eh bien, c'est ces joueurs qui donnent le mauvais exemple.
00:54:54 - Bien, et puis on peut se questionner aujourd'hui
00:54:55 à savoir est-ce que, finalement, pour certaines personnes,
00:54:57 on est en train d'ériger la violence
00:54:59 comme une nouvelle valeur positive.
00:55:01 C'est inquiétant, mais c'est un peu ce qu'on voit en ce moment.
00:55:04 - Je crois que la nouvelle valeur qui, malheureusement, émerge,
00:55:06 c'est celle de l'impunité.
00:55:07 C'est-à-dire que ce soit les vélos qui brûlent les feux rouges
00:55:09 ou les agressions dans les stades
00:55:10 ou le tir de mortier d'artifice dans une école,
00:55:13 le liant, l'élément commun à chaque fois,
00:55:15 c'est l'impunité.
00:55:16 Regardez, un mortier d'artifice, c'est interdit à la vente.
00:55:18 C'est 7500 euros d'amende si vous en achetez,
00:55:21 15 000 euros si vous l'achetez sur Internet.
00:55:23 Par contre, vous allez sur les réseaux sociaux,
00:55:24 sur TikTok et autres, vous en trouvez en deux minutes.
00:55:27 Est-ce qu'une fois, ces enfants, ces adolescents
00:55:29 sont interpellés et condamnés à ces amendes
00:55:32 parce qu'ils ne les détiennent ? Jamais.
00:55:34 Est-ce que lorsqu'ils tirent avec un mortier d'artifice sur quelqu'un,
00:55:36 ils sont poursuivis pour tentative d'homicide ?
00:55:38 Jamais. Les juges qualifient en trouble à l'ordre public.
00:55:41 Donc au maximum, ils prennent trois mois de prison avec sursis,
00:55:43 ce qu'ils ne feront jamais.
00:55:44 Mais par contre, s'ils étaient poursuivis pour homicide,
00:55:47 ce qui paraît logique,
00:55:48 eh bien dans ce cas, ils iraient aux assises,
00:55:49 ils risqueraient 30 ans.
00:55:50 Peut-être qu'ils se calmeraient avec les mortiers d'artifice.
00:55:52 Donc on a créé cette société, finalement,
00:55:55 par, en réalité, passivité et faiblesse de l'État,
00:55:58 cette société dans laquelle tout le monde croit
00:56:00 qu'il peut faire ce qu'il veut.
00:56:02 Et donc, ce dont on discute depuis tout à l'heure, c'est ça.
00:56:04 C'est-à-dire que les catégories, les différentes catégories de Français
00:56:06 font ce qu'ils veulent.
00:56:07 Mais ce qui est intéressant, en fait, sur...
00:56:09 Par exemple, si on revient sur les jeunes en tant que tels,
00:56:12 avec les tirs de mortier,
00:56:13 c'est qu'on n'est plus dans simplement la pulsion
00:56:15 de la rébellion de cet âge-là,
00:56:17 mais on est quand même dans, je trouve, la symbolique,
00:56:20 c'est l'attaque contre l'institution.
00:56:22 Elle est manifeste.
00:56:24 Je veux dire, c'est à l'intérieur de...
00:56:25 Dans la cour, dans l'école, on veut détruire l'institution.
00:56:28 Et je pense qu'aujourd'hui, ça, ça peut être inquiétant.
00:56:30 - En tout cas, le club va porter plainte.
00:56:32 La commission de discipline, Yohann, se réunira ce lundi.
00:56:36 On s'achemine vers une défaite tapis vert des Girondins de Bordeaux.
00:56:40 Le club qui condamne fermement ce geste
00:56:41 et entend faire défendre ses droits,
00:56:43 le club portera bien sûr plainte contre ce supporter.
00:56:46 Voilà le communiqué de presse.
00:56:48 En tout cas, nouvelle violence, je le disais,
00:56:50 dans le monde du football.
00:56:51 On imagine une vidéo qui va tourner sur les réseaux sociaux.
00:56:55 On imagine aussi, peut-être, pourquoi pas,
00:56:57 des mauvaises idées pour certains.
00:56:59 - Ce qui est dramatique, c'est que ces footballeurs
00:57:03 sont souvent des exemples pour la jeunesse,
00:57:05 pour les plus jeunes.
00:57:07 Ils sont érigés, effectivement, en modèle,
00:57:10 modèle de réussite, etc.
00:57:12 Et quand on a un modèle, parfois, on cherche à le copier.
00:57:15 Et on peut essayer de relativiser aussi.
00:57:17 On se dit, écoutez, un tel qui est très célèbre
00:57:21 et que j'aime beaucoup, à agresser quelqu'un,
00:57:24 bon, après tout, c'est se faire justice soi-même.
00:57:27 Finalement, c'est autorisé.
00:57:29 Si lui le fait, pourquoi moi, je le ferais pas ?
00:57:31 Vous voyez un peu ce qui peut se passer
00:57:33 dans la tête de jeunes personnes
00:57:35 qui adulent ces joueurs de foot
00:57:37 et qui voient qu'ils se conduisent de cette manière-là.
00:57:40 Quand on est un modèle,
00:57:42 quand on a la chance d'appartenir à un club,
00:57:44 à un grand club, on doit effectivement
00:57:46 se comporter de manière exemplaire.
00:57:49 Donc, souhaitons que la justice, effectivement,
00:57:52 fasse preuve de sévérité
00:57:54 et peut-être fasse un exemple de ce cas-là
00:57:57 avec une sanction qui soit sévère.
00:57:58 Parce qu'encore une fois,
00:58:00 ces personnes-là ont une influence
00:58:02 sur la société et sur notre jeunesse.
00:58:04 Donc, ils n'ont aucune circonstance atténuante.
00:58:07 Je vous propose de parler économie,
00:58:09 à présent, dans un instant,
00:58:10 avec la note de la France maintenue.
00:58:13 Ce soir, l'exécutif Sougelager,
00:58:15 on va en parler dans un instant,
00:58:17 mais on est toujours avec Jean-Christophe Couvier.
00:58:20 Et on va revenir sur cette nouvelle fusillade en France.
00:58:22 Après Nice, Grenoble, Nantes,
00:58:24 Nantes, à cette semaine,
00:58:25 la ville de Trappes, dans les Yvelines,
00:58:27 cette nuit, théâtre d'une nouvelle fusillade.
00:58:30 Les agresseurs seraient deux.
00:58:31 Ils auraient tiré sept coups de feu
00:58:33 avec une arme de poing.
00:58:35 Puis ensuite, pris la fuite en scooter.
00:58:37 N'ont pas été identifiés.
00:58:39 Les précisions sur place de Célia Barotte.
00:58:41 Les tirs ont été entendus
00:58:44 près du square de la Commune de Paris
00:58:46 selon une source policière.
00:58:47 Il s'agit d'un gros point de deal dans le secteur.
00:58:49 En sortant du commissariat,
00:58:50 qui se situe à quelques centaines de mètres d'ici,
00:58:53 des policiers ont aperçu deux hommes sur un scooter MP3.
00:58:56 Le véhicule a alors été pris en chasse
00:58:57 par les forces de l'ordre.
00:58:58 Les forces de l'ordre n'ont pas réussi à rattraper ce véhicule.
00:59:02 L'équipage s'est ensuite rendu rude et épice.
00:59:04 Des traces de sang au sol
00:59:06 et des douilles de balles ont été retrouvées.
00:59:08 Quatre blessés par balles ont été signalés par la police.
00:59:11 Elles sont toutes âgées d'une vingtaine d'années.
00:59:14 Parmi les victimes, deux personnes seraient partie de la même famille.
00:59:18 L'une des victimes a été blessée au thorax,
00:59:20 deux à la cuisse et une à la hanche.
00:59:22 Pour l'instant, c'est la police judiciaire de Versailles
00:59:24 qui a été saisie.
00:59:25 Le motif de l'agression reste encore flou,
00:59:27 mais l'hypothèse d'un règlement de compte
00:59:29 lié au trafic de stupéfiants n'est pas écartée.
00:59:32 Jean-Christophe Couvy, secrétaire national, Unité, SGP, Police,
00:59:36 et toujours en liaison avec nous.
00:59:37 Merci d'être resté, Jean-Christophe Couvy.
00:59:39 On l'a vu, nouvelle fusillade en France.
00:59:41 Nice, Grenoble, Nantes, Nantois,
00:59:43 et puis maintenant, Trappes, cette nuit.
00:59:46 Un phénomène qui ne touche plus Marseille.
00:59:48 C'est vrai qu'on parlait beaucoup de Marseille
00:59:50 sur la question des fusillades, des règlements de compte.
00:59:52 Comment est-ce que vous l'expliquez aujourd'hui ?
00:59:55 Je pense même que vous oubliez aussi les dom-toms,
00:59:58 parce que dans Guadeloupe, Martinique et Guyane,
01:00:00 je peux vous dire que ça défouraille assez rapidement aussi.
01:00:03 Et c'est vrai que c'est isolé, on n'en parle pas beaucoup.
01:00:06 Mais en fait, on l'explique tout simplement,
01:00:07 c'est parce qu'encore une fois, c'est le magot.
01:00:10 C'est que les points de deal, la drogue a pris le dessus
01:00:13 maintenant sur un marché, sur des quartiers.
01:00:17 Et donc, c'est des règlements de compte.
01:00:18 C'est effectivement, on appelle ça des matchs retour.
01:00:21 C'est-à-dire que vous, vous défendez votre territoire,
01:00:23 votre point de deal parce qu'il vous rapporte.
01:00:24 Et puis, il y a une bande qui veut grossir
01:00:26 ou il y a une mafia qui veut s'étendre
01:00:28 parce que certains réseaux sont saturés,
01:00:29 comme les grandes villes, les grosses agglomérations.
01:00:31 Vous avez fait le plein de vos clients potentiels.
01:00:35 Donc, vous allez vous étendre.
01:00:37 Et vous allez vous étendre dans des villes un peu plus moyennes, en fait.
01:00:40 Et parce qu'il y a aussi moins de policiers.
01:00:43 Il y a quand même des consommateurs qui sont aussi là.
01:00:47 Donc voilà. Et donc, du coup, ça a toujours eu lieu.
01:00:50 Je veux dire, chacun, enfin, ils avaient tous des armes avant.
01:00:53 Sauf que là, aujourd'hui, on s'en sert.
01:00:55 Vous voyez, par exemple...
01:00:56 On s'en sert et où est-ce qu'on se les procure ?
01:00:58 Parce qu'effectivement, on a l'impression
01:01:00 aujourd'hui que c'est facile à se procurer
01:01:02 des Kalachnikovs, des revolvers, des 9mm,
01:01:06 des je ne sais encore...
01:01:08 Aujourd'hui, il y a un réel trafic d'armes, également,
01:01:10 qui s'ajoute à celui de la drogue ?
01:01:12 – Alors, le trafic d'armes, bon, il a toujours existé.
01:01:15 Mais c'est pas un trafic trop juteux.
01:01:17 Ça ramène pas tant d'argent que ça.
01:01:18 En fait, c'est plutôt un trafic accessoire,
01:01:21 notamment complémentaire, justement, du trafic de drogue
01:01:24 ou alors de la contrebande de cigarettes, par exemple.
01:01:26 C'est à peu près les mêmes réseaux.
01:01:28 Aujourd'hui, si vous voulez des armes, effectivement,
01:01:30 vous allez sur le Darknet.
01:01:31 Vous faites des commandes.
01:01:32 Vous passez des commandes.
01:01:33 Les armes, de toute façon, les Kalachnikovs,
01:01:35 les Kalachnikovs, c'est des armes qui arrivent
01:01:37 de l'Est, la Bulgarie et des Balkans.
01:01:39 Donc, il y a deux filières.
01:01:40 La filière qui arrive vers, effectivement, la France
01:01:42 par l'Italie, notamment, par l'Europe du Sud.
01:01:45 Et la filière qui arrive vers l'Est,
01:01:47 qui transvanne vers la...
01:01:48 Je veux dire, qui transvasse, pardon, excusez-moi,
01:01:50 par la Slovénie, l'Autriche,
01:01:52 et qui arrive sur l'Est de la France.
01:01:54 C'est pas si facile que ça, quand même,
01:01:56 de se procurer des armes, contrairement à l'imaginaire.
01:02:00 Cette année, il y a eu 8000 armes qui sont saisies.
01:02:04 Et ces armes, il y a 30% qui sont saisies,
01:02:06 effectivement, dans des affaires de stupéfiants.
01:02:09 Donc, on les trouve dans les perquisitions,
01:02:11 ou alors en flagrant délit,
01:02:12 quand on va, j'allais dire, commettre...
01:02:16 Enfin, aller voir aussi, par exemple,
01:02:17 taper, on appelle ça taper un contrôle préventif.
01:02:19 Donc, on va faire un contrôle préventif sur des jeunes.
01:02:21 Et puis là, bingo, on trouve une arme,
01:02:23 ou alors on les a un peu pistées,
01:02:25 et on arrive comme ça à découvrir.
01:02:27 Donc, si vous voulez, c'est pas non plus...
01:02:29 Je pense que c'est des armes, effectivement,
01:02:31 d'après ce que nous disent nos collègues,
01:02:32 qui sont, depuis quelques années aussi,
01:02:34 déjà en main des trafiquants,
01:02:36 mais qui ne les sortaient pas forcément,
01:02:38 ou alors qui les exhibaient juste pour faire peur,
01:02:40 sauf qu'aujourd'hui, on passe à l'acte.
01:02:41 Et encore une fois, aujourd'hui,
01:02:42 la violence, elle est complètement désinhibée.
01:02:44 C'est-à-dire qu'on est capable, on voyait tout à l'heure,
01:02:46 d'aller tirer des mortiers d'artifice dans des lycées.
01:02:48 Là, aujourd'hui, on est capable,
01:02:50 pour régler des dettes d'honneur,
01:02:51 d'aller, par exemple, flinguer 3, 4 personnes dans la rue,
01:02:55 comme on fait dans les cartels, d'ailleurs,
01:02:57 mais un cartel mexicain ou colombien.
01:02:58 Et on n'arrête pas de le dire,
01:03:00 on va se cartéliser, j'allais dire,
01:03:02 après la décivilisation, ça va être la cartélisation.
01:03:04 On va avoir des cartels bientôt en France.
01:03:07 Et il y aura le cartel marseillais,
01:03:09 c'est déjà un peu ça, d'ailleurs,
01:03:11 etc., le cartel nantais,
01:03:13 et puis ça va s'agrandir.
01:03:15 – Jean-Christophe Couville, Marc Varneau voulait réagir
01:03:18 à la question du trafic d'armes.
01:03:20 – Oui, je vous ai écouté avec attention,
01:03:22 on a quand même un élément qui n'est pas inquiétant,
01:03:24 mais qui est alarmant,
01:03:25 qui est celui du prix des armes au marché noir.
01:03:27 Pardonnez-moi, mais tout le monde connaît ces prix,
01:03:29 puisqu'ils sont à chaque fois cités partout.
01:03:31 On a quand même le privilège incroyable
01:03:33 d'avoir le prix de la Kalachnikov
01:03:35 quasiment le plus bas du monde,
01:03:37 ce qui habituellement est réservé aux pays en guerre civile.
01:03:39 C'est-à-dire qu'en France, le prix d'une Kalachnikov
01:03:42 qui est aujourd'hui à 400 euros,
01:03:43 voire à 300 euros dans certains quartiers,
01:03:45 ça veut dire deux choses.
01:03:46 Premièrement, c'est qu'il y en a une masse incroyable
01:03:48 qui rentre parce que les prix ne seraient pas bas
01:03:50 s'il y avait peu d'offres.
01:03:51 La seconde, c'est la conséquence,
01:03:53 c'est-à-dire que les prix sont tellement bas
01:03:55 qu'effectivement tout le monde peut en acheter.
01:03:58 Et ceux qui hier n'en avaient pas
01:03:59 et donc ne pouvaient pas faire usage,
01:04:01 en font usage.
01:04:02 Et on le voit faire après affaire dans ces bandes
01:04:04 où aujourd'hui on a quasiment des tueurs à gage
01:04:07 qui sont à peine majeurs
01:04:09 et qui tirent à la Kalachnikov
01:04:11 pour des contrats avec des cachets
01:04:14 qui sont extrêmement bas.
01:04:16 Ce sont des signaux qui montrent qu'en réalité,
01:04:18 on a une aggravation de la délinquance violente
01:04:21 qui est liée à une explosion en volume.
01:04:24 – Et est-ce que ce phénomène, Jean-Christophe Couvy,
01:04:27 est sous-évalué selon vous par l'exécutif,
01:04:30 par nos dirigeants ?
01:04:32 – Alors il n'est pas sous-évalué.
01:04:35 Je pense que tout le monde prend conscience
01:04:36 effectivement qu'aujourd'hui on a des têtes brûlées
01:04:38 et qu'effectivement n'importe qui peut prendre une arme
01:04:40 et tirer partout.
01:04:42 On recule à chaque fois l'innommable.
01:04:47 Donc je ne sais pas jusqu'où on va s'arrêter.
01:04:49 Non, non, je pense que tout le monde prend conscience.
01:04:52 Mais moi je vois par exemple les services spécialisés
01:04:55 nous le disent, c'est toujours le même volume d'armes
01:04:57 à peu près qu'il y a en France et qui est saisi.
01:05:00 Donc voilà, je sais qu'effectivement,
01:05:04 on peut croire que c'est très facile
01:05:06 de se procurer des armes.
01:05:07 En fait, pas tant que ça.
01:05:09 Si vous voulez, c'est un travail de fourmi
01:05:11 pour faire venir des armes.
01:05:12 Vous les démontez, vous les faites venir plusieurs fois
01:05:14 par plusieurs moyens pour les remonter derrière
01:05:16 pour éviter justement de se faire avoir.
01:05:18 Après, il y a aussi le fait qu'il n'y a plus de frontières.
01:05:20 Dès lors qu'il n'y a plus de contrôle aux frontières,
01:05:22 qu'il n'y a plus de frontières,
01:05:23 les armes elles transitent dans les pays européens.
01:05:24 Et après, heureusement qu'on a la douane.
01:05:26 Heureusement aussi qu'on a des équipes spécialisées
01:05:28 dans la police pour essayer de faire,
01:05:30 de remonter des filières avec, j'allais dire,
01:05:32 des indicateurs, des indiques qui nous disent
01:05:35 tiens, là, il y a peut-être une saisie d'armes à faire
01:05:37 ou on sait qu'il y a une grosse livraison.
01:05:39 Mais éventuellement, effectivement,
01:05:41 je veux dire, tout vient de l'Est, il y a des pays de l'Est.
01:05:43 Y compris d'ailleurs quand il y a des contrats.
01:05:45 Quand il y a des contrats, il y a des équipes
01:05:47 qui viennent de Bulgarie et d'Albanie
01:05:49 qui réalisent les contrats et qui repartent chez eux derrière.
01:05:51 Y compris, pareil, si vous voulez,
01:05:53 vider, j'allais dire, des squats, on le sait.
01:05:55 Vous voulez enlever un locataire qui ne paye pas,
01:05:57 vous faites venir une équipe d'Albanais,
01:05:59 ils arrivent, ils font le travail en deux jours,
01:06:00 et ils repartent en Albanie. Voilà.
01:06:02 – Avant de vous libérer, Jean-Christophe Couvy,
01:06:04 Nathan Devers, vous lirez à Gire.
01:06:06 – Oui, on verra précisément ce qui s'est passé à Trappes.
01:06:08 Mais ces derniers temps, et puis de manière globale,
01:06:10 il y a très souvent comme ça des fusillades
01:06:12 qui sont, la quasi-totalité du temps,
01:06:13 liées à des trafics de drogue.
01:06:15 Je pense qu'il faut nommer les choses par leur nom.
01:06:17 Tout à l'heure, Jean-Christophe Couvy a parlé de cartels.
01:06:19 Il me semble quand même que ces phénomènes
01:06:21 sont des phénomènes qui sont de type mafieux.
01:06:23 Ça veut dire que vous avez des organisations
01:06:25 qui génèrent de l'argent,
01:06:27 et cet argent, des économies parallèles, illégales,
01:06:31 et cet argent est organisé de manière mafieuse
01:06:34 et ça conduit à des violences.
01:06:36 Moi, quand il y a des fusillades comme ça,
01:06:37 je poserai toujours, vous savez, c'est l'adage,
01:06:39 "le sage qui montre la lune et l'imbécile qui regarde le doigt".
01:06:41 Il me semble que là, la position,
01:06:43 qui est la position entre guillemets du sage,
01:06:45 c'est d'essayer de se dire d'où vient cet argent ?
01:06:47 Avec quel argent a été acheté ces armes ?
01:06:49 Qui a permis d'acheter ces armes
01:06:51 qui ont fait couler du sang ?
01:06:52 Et en l'occurrence, tout le temps,
01:06:54 en tout cas à chaque fois que ce sont des trafiquants de drogue
01:06:56 qui sont impliqués, cet argent vient des consommateurs.
01:06:58 Donc, me semble-t-il, à un moment,
01:07:00 il faut quand même poser,
01:07:01 il faut ouvrir un grand débat politique en France
01:07:03 sur la question de la drogue.
01:07:04 Je rappelle qu'on est un des pays d'Europe,
01:07:06 voire le pays d'Europe,
01:07:07 qui a la consommation de cannabis la plus élevée.
01:07:10 On est un des pays d'Europe
01:07:11 qui a la législation sur le cannabis aussi la plus dure.
01:07:14 Là, il y a déjà, si vous voulez,
01:07:15 il y a quelque chose qui est d'ordre.
01:07:16 Moi, je n'ai pas de position arrêtée sur la question.
01:07:18 Je ne dis pas ça de manière dogmatique,
01:07:19 et je le dis, je n'en consomme absolument pas.
01:07:22 Je veux dire, je ne dis pas ça par conflit d'intérêt,
01:07:24 mais je pense qu'il y a une vraie contradiction
01:07:26 qui fait que, si vous voulez,
01:07:27 vous avez des consommateurs de toutes les classes sociologiques,
01:07:29 mais notamment parfois dans des catégories
01:07:31 extrêmement privilégiées,
01:07:32 qui habitent les centres-villes,
01:07:33 qui sont totalement apernées par ces questions,
01:07:35 qui ne vivent pas avec des fusillades dans leur quartier,
01:07:37 qui achètent en tout égoïsme social de la drogue
01:07:40 à des mafias, à des gangs de trafiquants,
01:07:43 qui gâchent la vie des classes populaires
01:07:45 qui vivent dans les quartiers.
01:07:46 Donc, si vous voulez, me semble-t-il,
01:07:47 à un moment, ce cercle vicieux,
01:07:48 il faut essayer de le casser, de l'enrayer,
01:07:51 non seulement par une réponse pénale
01:07:52 et par une réponse policière,
01:07:53 avec aussi les services de renseignement,
01:07:55 mais aussi par une réponse politique
01:07:57 à la racine du problème,
01:07:58 en ouvrant le débat.
01:07:59 Ensuite, que toutes les perspectives soient ouvertes
01:08:01 et que ce débat ait lieu, me semble-t-il.
01:08:02 Jean-Christophe Couilly, avant de vous libérer,
01:08:05 comment casser ce cercle vicieux, selon vous,
01:08:08 avec le regard du policier que vous êtes ?
01:08:11 Nathan Devers a raison aussi.
01:08:14 C'est la loi de l'offre et la demande.
01:08:17 Tout business, il y a toujours l'offre et la demande.
01:08:22 Donc, si on arrive à tarir la demande,
01:08:25 il y a moins d'offres.
01:08:26 Donc, ça tombe.
01:08:27 Après, il faut aussi, j'allais dire,
01:08:29 je suis désolé, mais il faut mettre les moyens.
01:08:31 Si vous, par exemple, vous omettez
01:08:35 de remplir votre feuille d'impôt,
01:08:37 vous prenez un procès verbal,
01:08:39 je peux vous dire que vous allez le payer.
01:08:41 Ces gens-là, en fait, je pense qu'il faut lâcher le fisc aussi.
01:08:44 C'est-à-dire qu'il faut vraiment les attaquer au portefeuille.
01:08:47 Comment ils peuvent avoir une vie extraordinaire
01:08:49 avec des grosses bagnoles,
01:08:51 des chaussures qui valent 500-600 euros,
01:08:53 en touchant le RSA,
01:08:55 ou alors habitant dans des endroits, dans des HLM ?
01:08:59 Enfin, je veux dire, à un moment donné,
01:09:00 il faut aussi ouvrir les yeux.
01:09:01 On a laissé un peu trop faire à acheter la paix sociale.
01:09:04 Aujourd'hui, effectivement, ils ont fait le plein.
01:09:06 Il faut savoir que le trafic de drogue en France,
01:09:08 c'est à peu près 3,5 milliards d'euros.
01:09:10 Et on comptabilise dans le PIB.
01:09:11 C'est quand même dingue.
01:09:12 C'est-à-dire que l'État blanchit lui-même,
01:09:14 quelque part, l'argent de la drogue,
01:09:16 en le comptant dans le PIB.
01:09:17 Donc, voilà où on en est.
01:09:18 Donc, effectivement, on tarir, j'allais dire, la source.
01:09:20 Après, s'attaquer aussi, peut-être,
01:09:22 à savoir d'où vient le cannabis et la cocaïne.
01:09:26 Voilà, c'est des pays aussi pas très loin de la France,
01:09:28 de l'autre côté de la Méditerranée.
01:09:29 Bon, ben là, il va falloir peut-être un jour aussi
01:09:32 muscler un petit peu, peut-être, notre...
01:09:34 Si on peut, bien sûr,
01:09:35 parce que j'ai l'impression qu'on ne peut plus grand-chose
01:09:37 dans le monde, maintenant, quand on est Français.
01:09:39 Mais si, au moins, on peut, quand même, voilà,
01:09:41 juguler ce trafic et travailler de concert
01:09:44 avec les pays producteurs.
01:09:45 Merci beaucoup, Jean-Christophe Couvy,
01:09:47 d'avoir été en liaison avec nous ce soir sur CNews.
01:09:50 Jean-Christophe Couvy, secrétaire national, Unité.
01:09:52 Merci.
01:09:53 -LGP Police, on va parler économie dans un instant.
01:09:56 Karine Mabry, que vous vouliez ajouter un mot sur...
01:09:59 -Oui, mais en fait, ça me faisait réfléchir.
01:10:01 Il y a la question, bien sûr, des consommateurs
01:10:03 qui doivent se responsabiliser.
01:10:04 On a parlé, bien sûr, de la répression, tout ça.
01:10:07 Mais moi, je m'intéresse à cette culture, hein,
01:10:10 cette culture un peu gangstaire
01:10:12 qui a tendance à s'étendre un peu partout.
01:10:14 On voit des jeunes qui sont très attirés par ça,
01:10:17 par cette glorification de la violence,
01:10:20 par cette glorification d'une sorte de masculinité
01:10:23 qu'ils ne retrouvent pas manifestement ailleurs.
01:10:25 Donc, on peut s'interroger là-dessus.
01:10:27 Une sorte de crise de valeurs aussi,
01:10:29 de hiérarchisation des valeurs.
01:10:30 C'est-à-dire, oui, on parle de l'argent,
01:10:32 ça peut être extrêmement payant,
01:10:33 mais ces jeunes qui ne voient pas à quel point, finalement,
01:10:36 ils sont dans le court terme,
01:10:37 parce que souvent, à l'issue de tout ça, oui,
01:10:39 ils vont peut-être faire beaucoup d'argent
01:10:41 sur une certaine période,
01:10:42 mais ça se termine soit dans une prison
01:10:44 ou soit à la morgue.
01:10:46 Donc, il y a ça aussi.
01:10:47 Et ils ne se rendent pas compte aussi, ces jeunes-là,
01:10:49 qu'ils sont des pions dans, finalement,
01:10:52 un commerce beaucoup plus large qui les dépasse.
01:10:55 Donc, je pense qu'il y a un problème plus global
01:10:58 sur l'éducation, sur ces valeurs,
01:11:00 et aussi sur le côté sans scrupule de ces organisations
01:11:03 qui vont les recruter de plus en plus jeunes.
01:11:05 Il a abondamment été question de ce jeune,
01:11:08 je pense que c'était Matteo, F, 18 ans.
01:11:11 -Oui, c'est ça.
01:11:12 -Donc, en lien avec...
01:11:13 -Tuaragage.
01:11:14 -Oui, tuaragage, déjà très, très jeune.
01:11:16 Et plus que ça, quand je vous parlais
01:11:18 de cette médiatisation, en fait,
01:11:20 il allait sur les réseaux sociaux
01:11:22 et se vantait de ses exploits morbides.
01:11:25 Et les organisations utilisent Snapchat, Instagram
01:11:29 pour vanter, justement, ce genre d'action,
01:11:32 les tueries, etc.
01:11:34 Donc, vraiment, il y a un enjeu ici
01:11:36 de cette culture de gangsters
01:11:38 qui s'étend un petit peu partout et qui attire les jeunes.
01:11:41 -Julie de Vantroube et Marc Varnault,
01:11:42 pour le mot de la fin, puisqu'on va parler économie.
01:11:44 Pascal de Lima qui nous attend, qui sera en liaison avec nous.
01:11:47 -Il me semble qu'en corollaire de cette culture de gangsters,
01:11:51 il y a l'idée que travailler à l'école, ça ne sert à rien.
01:11:55 Il y a un discours victimaire
01:11:58 qui est véhiculé par, notamment,
01:12:02 certaines associations antiracistes,
01:12:05 parce que les jeunes en question,
01:12:07 souvent, sont des descendants d'immigrés
01:12:11 ou étrangers eux-mêmes.
01:12:13 Enfin, il y a une énorme proportion de descendants
01:12:16 deuxième ou troisième ou quatrième génération d'immigrés.
01:12:20 Et certaines associations,
01:12:22 certains médias,
01:12:24 certains politiques s'adressent à eux
01:12:26 en leur disant, pour vous, de toute façon, c'est fichu,
01:12:29 c'est même pas la peine d'étudier.
01:12:32 Évidemment, la voie de la réussite...
01:12:35 Enfin, je dis pas qu'ils promeuvent le trafic de drogue,
01:12:39 mais en tout cas, ils sapent tout espoir d'une réussite
01:12:43 par le biais du travail scolaire.
01:12:45 - Allez, Marc Varnot,
01:12:46 avant de parler de cette bonne nouvelle pour l'exécutif.
01:12:49 - Non, je voulais juste souligner la volumétrie,
01:12:51 parce qu'on parle du trafic de drogue,
01:12:53 mais il faut voir que les montants sont colossaux
01:12:56 et c'est bien plus que les 2 milliards qui ont été cités.
01:12:59 On cite souvent 20% du PIB,
01:13:01 ce qui est absolument gigantesque.
01:13:03 Et d'ailleurs, on le voit dans certaines affaires,
01:13:05 par rapport à ce qu'on voyait il y a 5 ou 10 ans.
01:13:07 Je me souviens d'une affaire à Villeurbanne
01:13:09 qu'on a commentée ici il y a un ou deux mois,
01:13:11 où, sur un point de deal,
01:13:12 la police a saisi 1 million d'euros de stupéfiants et de liquides.
01:13:17 Une petite bande, pardonnez-moi, mais de voyous de base.
01:13:20 Alors forcément, lorsque vous voyez ces volumes,
01:13:22 cet argent aujourd'hui, ça fait naître des vocations
01:13:25 et la Kalachnikov, ça y va gaiement, pardonnez-moi.
01:13:28 Et on a sous-estimé le développement du trafic de drogue
01:13:31 et on se retrouve aujourd'hui face à un problème,
01:13:34 je ne veux pas dire qu'il est insoluble,
01:13:35 mais qui est à une échelle qui va être compliquée à résoudre.
01:13:37 - Effectivement, et à l'échelle internationale d'ailleurs.
01:13:40 Il va falloir trouver sur le volet diplomatique
01:13:43 également des accords pour lutter contre ce trafic de drogue
01:13:47 qui gangrène de plus en plus la France.
01:13:49 On en vient, je vous le disais, à cette bonne nouvelle
01:13:51 pour l'exécutif, puisque l'agence de notation Standard & Poor's
01:13:56 vient de rendre sa note sur l'économie française
01:13:58 et c'est une échéance prise très au sérieux par le gouvernement.
01:14:02 Après le revers infligé par l'agence Fitch,
01:14:05 c'était en avril dernier, on va y revenir dans les détails,
01:14:08 il n'y a pas de nouvelle dégradation de la note de la France
01:14:12 ce soir par l'agence Standard & Poor's.
01:14:14 Alors qu'est-ce que ça veut dire très concrètement ?
01:14:16 On va en parler avec Pascal Delima,
01:14:19 qui est en liaison avec nous,
01:14:21 Pascal Delima, chef économiste CGI.
01:14:23 Bonsoir.
01:14:24 Une explication peut-être pour commencer, un éclairage.
01:14:27 Pourquoi l'exécutif attendait particulièrement
01:14:31 cette notation de l'agence Standard & Poor's ce soir ?
01:14:35 Ah bah oui, Standard & Poor's c'est la référence historique,
01:14:39 c'est la référence de la notation des dettes publiques dans le monde
01:14:43 et par conséquent les marchés financiers, les investisseurs
01:14:46 l'attendent toujours de pied ferme, peut-être plus que celle de Fitch.
01:14:50 Donc c'est l'aiguilleur du ciel des marchés financiers et des investisseurs,
01:14:55 c'est l'aiguilleur de l'attractivité de la France,
01:14:58 en tout cas du point de vue du critère de la solvabilité de la dette.
01:15:02 Pourquoi en avril dernier, Fitch avait dégradé de son côté la note de la France ?
01:15:08 Il y a une petite différence.
01:15:09 C'est vrai que Fitch avait considéré l'état de l'économie
01:15:15 tel qu'elle existe aujourd'hui et je dirais peut-être sur l'année 2023,
01:15:20 avait surpondéré des critères, avait surpondéré les mouvements sociaux
01:15:24 issus de la réforme des retraites,
01:15:26 qui ont été considérés comme un frein aux réformes futures,
01:15:30 alors que Standards & Poor's minimise cet aspect-là
01:15:34 et considère qu'il faut évaluer la trajectoire de la dette et du déficit public
01:15:40 sur cinq ans, sur l'ensemble de la loi de finances 2022-2027
01:15:46 et que finalement, de ce point de vue-là, le gouvernement est convaincant.
01:15:49 Donc on peut imaginer que la réforme des retraites du gouvernement
01:15:53 a convaincu cette agence de notation ?
01:15:56 Oui, c'est ça qui est un petit peu surprenant.
01:15:58 On est un petit peu embêtés, les économistes, on aurait aimé,
01:16:00 pour avoir un discours plus catastrophique,
01:16:03 que finalement Standards & Poor's baisse aussi sa note,
01:16:06 ça nous aurait permis d'être plus cohérents.
01:16:08 Là on est un petit peu… mais bon, il y a des différences entre les deux,
01:16:11 mais en tout cas, Standards & Poor's, c'est sûr,
01:16:13 considère que la réforme des retraites est une bonne chose
01:16:16 et qu'on va véritablement rentrer dans les clous de Bruxelles à 2027,
01:16:20 108% de dette par rapport aux PIB et 2,7% de déficit,
01:16:25 alors que ce n'est pas le cas, évidemment, de Fitch,
01:16:28 qui au contraire considérait que la retraite avait entraîné
01:16:30 trop de mouvements sociaux.
01:16:33 Et puis donc, on a aussi une ultime différence,
01:16:36 c'est que Standards & Poor's considère que le quoi qu'il en coûte énergétique
01:16:41 va finalement se terminer, ce qui n'était pas le cas de Fitch,
01:16:44 qui considérait au contraire que le quoi qu'il en coûte allait continuer.
01:16:47 Donc voilà, on a des oppositions presque politiques des deux côtés.
01:16:51 Vous auriez-vous plutôt penché pour une dégradation de la note de la France ?
01:16:56 À vous entendre, c'est ce qu'on comprend.
01:16:58 On est quand même à des niveaux élevés de note,
01:17:01 mais sur la tendance sur 10 ans, il y a indiscutablement de grosses difficultés
01:17:09 et une aggravation de la dette publique, bien évidemment,
01:17:12 ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne.
01:17:13 Depuis 2009, l'Allemagne a fait énormément d'efforts.
01:17:16 Là, au contraire, on a une aggravation de la note,
01:17:19 de la dette publique et des déficits français.
01:17:22 Donc il n'y a pas d'efforts réalisés et surtout,
01:17:24 il n'y a aucune ou très très peu de croissance en face.
01:17:27 Donc on est à des niveaux d'une économie riche, on va dire,
01:17:31 mais qui petit à petit, depuis 10 ans, voit quand même la pauvreté augmenter,
01:17:36 voit quand même des vraies difficultés pour rendre la dépense publique efficace.
01:17:41 Parce que finalement, si tout cela, les crises sociales et les inégalités étaient résorbées,
01:17:46 on aurait dit l'État fait son travail.
01:17:48 Mais ce n'est pas tout à fait le cas.
01:17:49 Donc il y a quand même de vraies inquiétudes à avoir, je pense, sur le terrain économique.
01:17:53 – Marie Varnot, le chef d'entreprise qui sait gérer, qui connaît les chiffres,
01:17:57 est-ce qu'elle vous étonne ou pas, cette note de l'agence Standard & Poor's ?
01:18:02 – Alors, elle m'étonne parce que j'étais quasiment convaincu
01:18:06 qu'ils allaient baisser la note.
01:18:09 Parce que historiquement, ces trois organismes de notation
01:18:13 notent sur les fondamentaux.
01:18:15 Ils notent sur le poids de la dette, mais ils notent surtout sur le déficit public,
01:18:20 qui sont des vrais indicateurs.
01:18:23 Et tous ces vrais indicateurs, ils ne sont pas bons aujourd'hui en France.
01:18:26 On a un déficit public de 5%, c'est extrêmement élevé.
01:18:29 On a une dette, ça a été souligné, qui est très élevée.
01:18:31 On a une partie de notre dette qui est à taux variable
01:18:35 et qui va coûter l'année prochaine 60 milliards d'euros en intérêts.
01:18:39 Juste pour donner les proportions, le coût annuel du remboursement de la dette
01:18:44 cette année, c'est le budget de la justice plus de la défense.
01:18:47 Donc, il fut un temps où les organismes de notation notaient sur les fondamentaux.
01:18:52 Moi, je suis très surpris, je ne peux pas dire que je suis mécontent,
01:18:55 parce que c'est une bonne nouvelle pour la France,
01:18:57 que cette note ne soit pas dégradée.
01:18:59 Si cette note avait été dégradée, ça aurait voulu dire quoi ?
01:19:02 Très concrètement, les taux auxquels la France allait emprunter,
01:19:06 et on va avoir besoin cette année de réemprunter 250 milliards,
01:19:09 les taux auraient augmenté et cette petite note, en changeant,
01:19:12 aurait pu coûter 5, 10, 15 milliards de plus au service de la dette.
01:19:16 Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle que la note ne soit pas changée.
01:19:20 Mais par contre, ça ne veut pas dire, surtout pas, que l'état de l'économie est bon,
01:19:23 c'est plutôt l'inverse.
01:19:25 - Yoann Usail, le gouvernement va pouvoir s'en gargariser finalement.
01:19:29 - Bruno Le Maire a réagi dans la minute.
01:19:31 Deux minutes après l'annonce, il a fait une déclaration pour dire
01:19:36 qu'il s'agissait là d'un signal positif.
01:19:39 Et immédiatement, il prend bien soin de préciser que la France va poursuivre
01:19:43 sa trajectoire de désendettement.
01:19:46 Donc, on a compris que le ministre de l'économie avait quand même bien travaillé
01:19:50 pour s'assurer et faire en sorte que cette note ne soit pas dégradée.
01:19:54 Quand on a dit ça, on peut aussi dire que la réforme des retraites,
01:19:57 bien sûr, a eu un impact, ça me semble incontestable,
01:20:00 mais la réforme des retraites a aussi en grande partie été faite pour les marchés,
01:20:04 pour rassurer les marchés.
01:20:06 Emmanuel Macron avait commencé à le dire, d'ailleurs, au début,
01:20:09 quand cette réforme a été lancée.
01:20:11 Il avait dit qu'on avait besoin de dégager des marges de manœuvre budgétaires,
01:20:13 on a besoin de rassurer nos partenaires, les marchés.
01:20:16 C'est un argument qui n'a plus été utilisé par le gouvernement ensuite,
01:20:19 parce qu'on a estimé que les Français ne comprendraient pas ça,
01:20:21 s'en moquaient complètement, et que ça ne les ferait pas accepter cette réforme.
01:20:24 Mais la réalité, c'est que cette réforme des retraites a été faite pour cela,
01:20:28 pour rassurer. Donc voilà, on est là, au cœur de ce qui s'est passé ces derniers mois.
01:20:33 Donc, Judith Vintraub, les marchés ont été rassurés, c'est gagné pour le gouvernement.
01:20:38 En tout cas, tant mieux, tant mieux, mais je suis effectivement très surprise.
01:20:42 Déjà, parce que le LIMA l'a dit, que l'Agence prenne au sérieux
01:20:47 les preuves et s'en finit avec les boucliers énergétiques divers et variés,
01:20:52 parce que combien de fois on nous a annoncé la fin des aides
01:20:55 pour les hausses des prix des carburants ? Un certain nombre, d'une part.
01:21:00 D'autre part, quand on regarde ce qui est fait du point de vue des dépenses et des économies,
01:21:07 il y a 10 milliards d'euros qui ont été gelés sur les crédits des ministères l'an dernier.
01:21:13 Cette année, c'est autour de 7 milliards. On arrive à 17 milliards.
01:21:18 On est déjà, quand on additionne le coût des promesses faites par Emmanuel Macron et Elisabeth Borne,
01:21:26 à plus de 20 milliards. Je ne dis pas d'ailleurs que ce sont des dépenses inutiles.
01:21:30 Je pense aux 13 milliards supplémentaires pour le budget de la Défense.
01:21:36 Je pense aux 2 milliards du plan Vélo. Encore que ça, ça pourrait se discuter.
01:21:43 Il y a aussi le coup de pouce à l'Indice des fonctionnaires.
01:21:46 Donc déjà, on est en déséquilibre.
01:21:49 Avant de vous libérer, Pascal Delimart, en un mot,
01:21:52 Yoann Usaille nous parlait de trajectoires de désendettement annoncées ce soir par Bruno Le Maire
01:21:58 dans la minute de l'annonce de la note station de Standard & Poor's.
01:22:02 À quoi on peut s'attendre désormais ?
01:22:04 Certainement à des réformes structurelles sur le marché du travail, probablement à des baisses d'impôts,
01:22:10 en tout cas pour la classe moyenne.
01:22:12 Il y a aussi plein d'autres réformes sur les métiers d'avenir, l'innovation, etc.,
01:22:16 qui permettent de stimuler la croissance.
01:22:18 C'est un peu l'ensemble de ces choses-là qui devraient assurer cette trajectoire
01:22:22 et clairement passer aussi vers une autre ère avec la baisse des dépenses,
01:22:26 évidemment du bouclier énergétique, et penser davantage à l'efficacité sur le terrain qualitatif,
01:22:34 à l'efficacité de la dépense publique.
01:22:36 Il y a beaucoup de choses qui sont faites aussi dans la loi de finances pour l'éducation, pour la santé.
01:22:41 Et c'est quand même des postes importants, bien évidemment.
01:22:44 Donc on espère qu'il y aura un retour d'investissement aussi de ce côté-là.
01:22:48 Merci beaucoup pour votre éclairage, Pascal de Lima, chef économiste CGI.
01:22:53 On va parler politique dans un instant.
01:22:55 Les liens entre le Rassemblement national et la Russie, pointés du doigt dans un rapport parlementaire.
01:22:59 Mais avant, on a pris un petit peu de retard.
01:23:01 Pardonnez-nous Isabelle Piboulot.
01:23:03 Il est 23h32, le temps du rappel des titres.
01:23:06 C'est à vous, Isabelle.
01:23:10 L'été approche à grands pas et avec lui, les risques d'incendie.
01:23:14 Emmanuel Macron s'est rendu dans le Gard pour superviser le déploiement des nouveaux moyens de la sécurité civile.
01:23:20 Ils avaient été annoncés après les feux de forêt dévastateurs de l'an dernier.
01:23:25 3660 sapeurs-pompiers en renfort sont prévus, ainsi que 47 hélicoptères et canadaires,
01:23:31 tout comme la mise en place d'une météo des feux.
01:23:34 Son destin avait inspiré le film "Intouchables", l'un des plus grands succès du cinéma français.
01:23:40 Philippe Pozodiborgo est décédé à l'âge de 72 ans hier soir à Marrakech.
01:23:45 Les réalisateurs du film, sortis en 2011, ont fait part de leur immense tristesse.
01:23:50 L'aristocrate et homme d'affaires devenu tétraplégique après un accident de parapente
01:23:55 a changé la vie de nombreuses personnes vulnérables.
01:23:58 "Un homme a jamais dans nos cœurs", a réagi l'acteur Omar Sy.
01:24:02 Et puis dans l'est de l'Inde, le bilan provisoire grimpe.
01:24:05 Une catastrophe ferroviaire a fait au moins 120 morts et plus de 850 blessés, pris de balasore.
01:24:11 Trois trains sont impliqués, deux de voyageurs et un convoi de marchandises.
01:24:16 Les circonstances exactes du drame restent à éclaircir.
01:24:19 Les opérations de secours se poursuivent avec l'aide de l'armée de l'air.
01:24:23 Merci beaucoup Isabelle Piboulot.
01:24:27 Prochain point sur l'actualité, ce sera à minuit,
01:24:29 sera l'édition de la nuit avec Simon Guillain cette fois.
01:24:32 Allez, on va parler politique avec ses liens entre le Rassemblement national et la Russie,
01:24:35 pointé du doigt dans un rapport parlementaire.
01:24:38 Un rapport de la commission d'enquête sur les ingérences étrangères,
01:24:41 rédigé par la députée renaissance Constance Legrippe.
01:24:46 Un rapport qui met en avant les liens entre le Rassemblement national et la Russie.
01:24:49 Le RN avait lui-même d'ailleurs lancé cette commission d'enquête
01:24:52 pour prouver qu'il n'existait aucun lien entre eux et la Russie.
01:24:56 Le rapport doit être officiellement présenté la semaine prochaine.
01:24:59 Une version a été présentée hier aux députés.
01:25:02 Je vous propose d'écouter ces quelques réactions,
01:25:05 à commencer par la députée renaissance Constance Legrippe.
01:25:08 Il y a en France un parti politique, le Front national puis le Rassemblement national,
01:25:14 qui de manière assez persévérante, réitérée à bien des égards,
01:25:22 sur beaucoup de sujets internationaux qui concernent par exemple de près la Russie,
01:25:28 relaie de manière encore une fois permanente et assez complaisante,
01:25:34 de mon point de vue, les éléments de langage et les positions du Kremlin.
01:25:39 Ils ont démasqué ce que nous savions peut-être pas aussi fortement,
01:25:43 c'est la courroie de transmission entre Poutine et le Rassemblement national.
01:25:47 Et depuis de nombreuses années, depuis un peu plus de dix ans,
01:25:50 des épisodes d'autant plus marquants du prêt, du fameux prêt,
01:25:54 juste après l'invasion de la Crimée.
01:25:56 C'est piquant, ça m'amuse, parce que le Rassemblement national croyait
01:25:59 l'avoir son honneur et boum, ça lui revient au visage.
01:26:02 Mais là où le rapport est faiblard, c'est que faire croire que dans ce pays,
01:26:05 le problème d'ingérence étrangère viendrait uniquement des prêts contractés
01:26:09 par le Rassemblement national, alors qu'on ferme les yeux sur toute une série d'interventions,
01:26:13 y compris de pays amis comme les Etats-Unis qui ont espionné, etc.
01:26:16 Là, pas un mot, bon le rapport il est déséquilibré.
01:26:20 Alors Marine Le Pen, elle dénonce un procès politique.
01:26:23 Sébastien Chenu, député du RN, a répondu ce matin sur notre antenne.
01:26:27 Écoutez.
01:26:28 Je rappelle que la DGSI, Tracfim, la Commission nationale des comptes de campagne
01:26:33 ont expliqué qu'il y avait zéro ingérence et zéro contrepartie du Rassemblement national
01:26:39 vis-à-vis d'une quelconque puissance étrangère.
01:26:41 Donc les choses sont claires.
01:26:42 Marine Le Pen s'est prononcée sous serment.
01:26:45 Elle a tout expliqué et aujourd'hui il y a une espèce de volonté d'instrumentalisation.
01:26:48 Ce que je vois c'est que depuis que Marine Le Pen monte partout dans les sondages,
01:26:52 elle est un jour l'alliée de Poutine, un jour l'héritière de Pétain.
01:26:55 Alors, Johan Usail, vous êtes un peu renseigné sur ce rapport, même s'il n'a pas été publié.
01:27:01 Alors effectivement, est-ce qu'on peut dire que le RN est une courroie de transmission de la Russie ?
01:27:05 Est-ce que c'est ce que révèle clairement ou pas ce rapport ?
01:27:08 Ou il y a quand même une dimension un peu procès politique ?
01:27:10 C'est ce que dit Marine Le Pen.
01:27:11 Non, alors attendez, le rapport il n'a pas été publié.
01:27:13 Donc je me garderai bien de porter un jugement sur ce rapport.
01:27:15 Ce que je peux vous dire, c'est qu'effectivement Constance Le Grip, qui est la rapporteure de ce texte,
01:27:20 utilise des mots, effectivement, une expression "courroie de transmission".
01:27:23 C'est une accusation qui est extrêmement grave parce qu'elle concerne d'abord une personnalité politique
01:27:28 qui a été au second tour de l'élection présidentielle et qui est éventuellement en capacité de gagner la prochaine.
01:27:34 Donc ça signifie cette accusation en fait que Marine Le Pen,
01:27:37 elle serait davantage au service de la Russie qu'au service de la France.
01:27:40 Donc c'est une accusation qui est gravissime.
01:27:43 Je vous signale ce soir que le président de cette commission,
01:27:46 qui est l'un des lieutenants de Marine Le Pen, annonce qu'il porte plainte contre Constance Le Grip
01:27:50 parce qu'il l'accuse de se servir de ce rapport, de s'être servir de cette commission d'enquête
01:27:54 à des fins personnelles pour affaiblir politiquement le Rassemblement national.
01:27:58 Donc on va s'engager désormais dans une bataille juridique.
01:28:00 Sur quoi s'appuie ce rapport ?
01:28:02 Il s'appuie vraisemblablement en partie sur les déclarations de Marine Le Pen en 2014 concernant la Crimée.
01:28:08 Il s'appuie manifestement sur sa rencontre en 2017 avec Vladimir Poutine
01:28:12 avant le premier tour de l'élection présidentielle.
01:28:14 Elle avait le droit.
01:28:15 Elle avait le droit.
01:28:16 Ce rapport s'appuie aussi vraisemblablement sur la manière dont a été reçue Marine Le Pen,
01:28:21 en Russie toujours très bien reçue, avec beaucoup d'honneur,
01:28:24 des honneurs dont ne bénéficient pas beaucoup de responsables politiques.
01:28:27 Elle est toujours accueillie vraiment en grande pompe.
01:28:29 Il s'appuie aussi vraisemblablement sur les votes des eurodéputés au Parlement européen
01:28:33 qui ne votent jamais ou pratiquement jamais les résolutions qui visent à condamner le régime,
01:28:39 à condamner le manque de démocratie en Russie,
01:28:41 à condamner l'emprisonnement des opposants politiques.
01:28:43 Le Rassemblement national au Parlement européen ne vote jamais ces résolutions.
01:28:47 Il s'appuie sur cela.
01:28:48 Est-ce que c'est suffisant pour dire que Marine Le Pen est une courroie de transmission de la Russie ?
01:28:53 Je me garderai bien de porter un jugement.
01:28:55 Je sais qu'il faut prendre beaucoup de précautions.
01:28:57 Ça me semble un peu exagéré tout ce que subit Marine Le Pen en ce moment,
01:29:00 pour être tout à fait honnête, entre les accusations de pétainisme et de courroie de transmission.
01:29:04 C'est une expression qui me semble vraiment extrêmement forte.
01:29:07 Mais on est là véritablement dans une bataille politique.
01:29:10 Ça, c'est une certitude.
01:29:11 En tout cas, Nathan Devers, Judith Vintraube, Marc Varnot, tous les trois, vous voulez réagir.
01:29:15 Ça vous fait réagir ?
01:29:17 On va commencer par vous, Judith Vintraube, Marc Varnot, Nathan Devers. Allez-y.
01:29:20 Oui, la question n'est pas de savoir si Marine Le Pen se distingue par ses positions pro-russes.
01:29:26 Elle se distingue par ses positions pro-russes.
01:29:28 Personne ne le contestera, même si sur la guerre en Ukraine,
01:29:33 elle a rompu avec ses positions pro-russes traditionnelles.
01:29:37 La question, c'est de savoir si elle est payée pour ça.
01:29:40 Parce que quand on regarde les déclarations de Jean-Luc Mélenchon,
01:29:45 on a exactement la même chose.
01:29:47 Je rappelle juste deux.
01:29:49 2017, campagne présidentielle, Jean-Luc Mélenchon explique qu'il est faux de dire
01:29:54 que Vladimir Poutine soit une menace pour la paix du monde
01:29:57 et que tout ça, c'est de la propagande américaine.
01:30:00 C'est d'ailleurs drôle.
01:30:02 Là, on vient d'entendre un des députés de la France Insoumise qui tout de suite a dit
01:30:06 que c'est trop restrictif de parler de l'influence de la Russie.
01:30:09 Il faut aussi parler de l'influence américaine.
01:30:11 Comme c'est curieux.
01:30:13 Autre déclaration de Jean-Luc Mélenchon au moment de l'annexion de la Crimée en 2014,
01:30:18 que n'a jamais critiquée Marine Le Pen.
01:30:21 Jean-Luc Mélenchon, lui, ne l'a critiquée pas
01:30:25 et il a parlé surtout du gouvernement néo-nazi ukrainien
01:30:30 qui protestait contre l'invasion de la Crimée.
01:30:35 Deux exemples.
01:30:37 La seule chose, c'est que Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise
01:30:39 n'ont pas contracté de prêts auprès d'une banque russe.
01:30:44 Mais si Marine Le Pen l'a fait, il faut préciser que c'est parce qu'elle n'a pas pu le faire en France.
01:30:48 Elle a essayé de contracter un prêt en France,
01:30:50 toutes les banques l'ont refusé, c'est pourquoi elle s'est tournée vers une banque étrangère.
01:30:53 La question de permettre à tous les partis de pouvoir emprunter en France,
01:30:57 elle aussi, elle se pose.
01:30:58 Marc Varnon.
01:30:59 Absolument. Il y a plusieurs angles.
01:31:01 Moi, il y a un angle qui m'intéresse, c'est que la semaine dernière,
01:31:04 on a Olivier Dussopt qui déclare que Marine Le Pen est plus républicaine
01:31:07 que certains députés de gauche.
01:31:09 Donc on encense le Rassemblement National.
01:31:12 Lundi, on a Mme Borne qui dit que les racines du RN, c'est pétain.
01:31:16 Aujourd'hui, on parle d'un rapport qui met en cause, finalement,
01:31:20 la prométhée et l'honnêteté intellectuelle de Marine Le Pen
01:31:23 qui est décrite comme une prorusse jusqu'au dernier, la dernière goutte de sang.
01:31:27 Non mais la semaine prochaine, on va lui dire quoi ?
01:31:29 Que Bardella est le fils caché de Georges Marchais ?
01:31:31 Parce que toutes les semaines, on va avoir le droit à une espèce de psychodrame,
01:31:34 scandale sur le RN.
01:31:36 Moi, je trouve que ça, c'est tout faux, parce que si on veut renforcer le RN,
01:31:40 on ne peut pas s'y prendre autrement.
01:31:41 C'est-à-dire que toutes les semaines, deux fois par semaine, on le victimise.
01:31:44 Ils sont ceci, ils sont cela, ils sont ceci, ils sont cela.
01:31:46 Je veux dire, le rapport aujourd'hui de Constance Le Grip,
01:31:51 ce n'est pas l'événement depuis le début de l'année
01:31:54 concernant la révélation sur le RN.
01:31:57 Ça s'inscrit dans quatre événements qui sont à chaque fois à charge ou à décharge.
01:32:02 À se demander même, si finalement le gouvernement,
01:32:05 lorsque le RN monte dans les sondages, on lui met un coup
01:32:08 et lorsqu'il descend, on l'encense pour qu'il monte un peu.
01:32:10 On a l'impression que c'est devenu l'opposant idéal,
01:32:12 qu'il faut absolument maintenir un certain niveau.
01:32:14 Vous parleriez, Nathan Devers, d'un procès politique ?
01:32:17 C'est ce que dit Marine Le Pen en tout cas, en parlant de ce rapport.
01:32:21 Non, je ne parlerai pas d'un procès politique.
01:32:23 Johan, tout à l'heure, a rappelé toutes les positions,
01:32:25 et encore une fois, c'est extrêmement important,
01:32:27 qui ont pu être adoptées par le RN quant à la Russie de Vladimir Poutine.
01:32:34 Je pense qu'il y en a deux qui sont vraiment importantes.
01:32:36 Il y en a une première consistant à estimer que l'annexion de la Crimée était légitime,
01:32:42 et une deuxième au moment du trumpisme naissant,
01:32:45 consistant à estimer qu'il y avait un axe,
01:32:47 Donald Trump, Vladimir Poutine, et éventuellement Marine Le Pen.
01:32:52 Éric Zemmour, d'ailleurs, se situait aussi dans cet axe-là,
01:32:55 lui en tant que commentateur à l'époque.
01:32:57 Et ça, c'est quelque chose de majeur.
01:32:59 Je ferai deux remarques quand même.
01:33:00 J'étais d'accord avec vous pour dire...
01:33:02 Je ne parle pas de la question économique que je ne connais pas,
01:33:05 je n'ai pas travaillé là-dessus, je n'ai pas de compétences,
01:33:07 donc je parle vraiment des positionnements politiques.
01:33:09 J'étais d'accord avec vous pour dire que l'honnêteté commande de dire
01:33:12 que Marine Le Pen et le RN n'est pas le seul parti à avoir tenu ces positions-là
01:33:17 quant à Vladimir Poutine,
01:33:18 que vous avez cité plusieurs positions de Jean-Luc Mélenchon.
01:33:21 Mon avis, il y en a une troisième qu'il faut rappeler,
01:33:23 c'est quand il avait dit, dans une émission bien connue,
01:33:26 que Vladimir Poutine réglait le problème en Syrie,
01:33:29 au moment de la guerre de Syrie.
01:33:31 Ça, c'est quelque chose d'incroyable.
01:33:33 Je dirais que je suis un peu choqué par la phrase de M. Corbière,
01:33:37 où il met sur le même plan le fait d'avoir des gens qui ont des positions pro-américaines
01:33:41 et avoir des positions pro-russes.
01:33:43 Il me semble qu'aujourd'hui, il y a trois pays dont il faut vraiment étudier
01:33:46 les ingérences au moins politiques.
01:33:48 Je ne parle pas de l'économie.
01:33:49 Il y a les Russes, les positions pro-chinoises,
01:33:52 il y a beaucoup de gens en France,
01:33:53 notamment dans les élites politiques qui commencent à faire beaucoup l'apologie
01:33:56 du régime chinois, et on sait très bien ce que ça veut dire,
01:33:59 et les positions aussi pro-turcs, entre autres choses.
01:34:01 Je pense que ça, c'est très important.
01:34:03 Et qu'on ne peut pas mettre sur le même plan des gens qui prennent position
01:34:06 pour des empires ou des aspirants-empires autoritaires, parfois totalitaires,
01:34:10 et des gens qui défendent un pays qui, en effet, a une politique extrêmement contestable
01:34:15 comme les États-Unis, mais qui est quand même une démocratie libérale.
01:34:18 Et à mon avis, c'est quelque chose d'extrêmement important que de signaler cela.
01:34:21 Marc Barneau, il est important de faire cette différence entre les ingérences
01:34:25 de nos alliés, les Américains, et celle éventuelle de l'Union européenne.
01:34:28 Absolument. Je pense qu'il faut aussi être extrêmement prudent
01:34:31 sur les positions des uns et des autres en fonction des époques.
01:34:34 C'est-à-dire que jusqu'à la guerre en Ukraine, il y avait une partie de la classe politique,
01:34:38 d'historiens, qui considéraient que la Crimée était russe avant tout,
01:34:41 et qu'il y avait un vrai débat.
01:34:43 Aujourd'hui, la Russie ayant envahi l'Ukraine, forcément, c'est quelque chose
01:34:48 qui n'est pas acceptable et qui n'est pas discutable,
01:34:50 mais qui n'est plus acceptable et qui n'est plus discutable.
01:34:53 Donc là, il faut être quand même très prudent, parce qu'aujourd'hui,
01:34:55 effectivement, il est de bon ton d'être anti-russe, et je suis le premier
01:34:59 à trouver scandaleux ce qui se passe, mais il faut aussi être prudent
01:35:02 parce que les positions des uns et des autres en 2015 ou en 2016
01:35:05 ne peuvent pas être comparées à celles d'aujourd'hui.
01:35:07 Le contexte est différent.
01:35:09 Karim Abrik, peut-être votre regard, vous, de Québécois, sur cette affaire,
01:35:14 sur ce lien entre le RN et la Russie.
01:35:17 Non, mais moi, je le vois aussi, il y a deux choses.
01:35:20 Je vois sur la question du financement, et je vois aussi qu'il y a un avant-après l'Ukraine.
01:35:24 Donc, après cette invasion, et c'est un peu partout.
01:35:26 Je pense qu'il y a plusieurs pays, rappelez-vous, même après l'annexion de la Crimée,
01:35:30 il n'y était pas... Oui, bon, il y a eu certaines sanctions, tout ça, pour certains pays,
01:35:34 mais il n'y a pas eu complètement de retrait ou vraiment plus de relations diplomatiques avec la Russie.
01:35:40 Donc, non, on était vraiment... c'est pratiquement un autre monde il y a quelques années seulement.
01:35:44 Alors, je pense que je ferais la distinction entre avant l'invasion et aujourd'hui,
01:35:49 où tant de pays, tant de politiques louangeraient même Vladimir Poutine,
01:35:54 on parlait presque de la Russie, de cette grandeur qui était retrouvée, tout ça.
01:35:59 Et je parle de plusieurs pays, même en Occident, ailleurs, pas juste en France.
01:36:04 Alors, je pense que vous faire la distinction.
01:36:06 Et il y a un vrai sujet sur le financement, c'est-à-dire sur les banques de France
01:36:10 qui ont refusé effectivement des prêts au Rassemblement national.
01:36:13 Alors, que fait-on pour la suite des choses?
01:36:15 Parce que ça peut poser, en effet, un enjeu sur la sécurité même nationale,
01:36:21 sur les relations diplomatiques éventuellement.
01:36:23 Donc, il y a un vrai enjeu aussi sur cette question du financement.
01:36:25 Et c'est sur cette ouverture de débat que nous concluons cette émission.
01:36:30 Merci beaucoup, Karim Abrique.
01:36:32 Pas d'ingérence québécoise autour de ce plateau, puisque nous sommes ravis de vous accueillir.
01:36:37 J'espère bien, j'espère bien.
01:36:39 Merci beaucoup, Yohann Uzay. Merci, Karim Abrique.
01:36:42 Bonne relation diplomatique ici. C'est bon?
01:36:44 Tout se passe bien, n'est-ce pas?
01:36:45 Voilà.
01:36:46 Merci, Nathan Devers.
01:36:47 Merci à vous.
01:36:48 Merci beaucoup, Marc Varnaud.
01:36:49 Merci à vous de nous avoir suivis.
01:36:51 L'actualité continue sur CNews.
01:36:54 L'édition de la nuit. Simon Guilin, ce sera à minuit.
01:36:58 SoirInfo Week-end, à revoir sur notre site, sans replay, www.cnews.fr.
01:37:03 Excellente soirée sur notre antenne. À très vite.
01:37:06 - Bien.
01:37:07 ♪ ♪ ♪