Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du week-end 19h.
00:05 Ça se dispute avec bien évidemment Julien Drey.
00:08 Bonsoir cher Julien.
00:09 Bonsoir.
00:10 Et on attend Alexandre Devecchio.
00:11 Il va arriver, il va arriver.
00:12 Il va arriver d'ici quelques secondes normalement.
00:14 Et puis, dans le contexte que l'on connaît, Elisabeth Borne détermina accélérer les
00:19 réformes.
00:20 Elle vient de le déclarer.
00:21 On va en débattre dans un instant.
00:23 Mais tout de suite, c'est le rappel des titres avec vous Isabelle Piboulot.
00:26 Les quatre syndicats représentatifs de la SNCF appellent à une journée d'expression
00:35 de la colère cheminote jeudi prochain.
00:38 Une étape de préparation aux manifestations du 1er mai, peu après la promulgation de
00:43 la réforme des retraites.
00:44 "Nous ne passerons pas à autre chose tant que cette loi n'est pas abandonnée", affirment
00:49 les syndicats.
00:50 La visite en Chine d'Emmanuel Macron au cœur d'un échange avec Volodymyr Zelensky.
00:55 Les deux présidents ont évoqué les résultats de ce déplacement, dominé par des discussions
01:00 sur la guerre en Ukraine.
01:02 Emmanuel Macron avait suscité un tollé en déclarant que l'Europe ne devrait pas automatiquement
01:07 s'aligner sur les Etats-Unis ou sur Pékin en cas de conflit à propos de Taïwan.
01:13 Et puis en Iran, la police sévit contre les femmes non voilées.
01:17 Des sanctions à l'aide de technologies intelligentes pour aider à identifier les personnes qui
01:23 enfreignent la loi, que ce soit sur les voies publiques, dans les véhicules ou dans les
01:27 sites où le hijab est parfois retiré.
01:29 Un durcissement des mesures au moment où de plus en plus de femmes défient le code
01:34 vestimentaire obligatoire dans le pays.
01:36 Merci Isabelle.
01:41 Prochain point sur l'actualité avec Isabelle Piboulot.
01:43 Ce sera à 19h30.
01:44 Alexandre de Vecchio va nous rejoindre dans quelques minutes.
01:47 Julien Dray, nous démarrons tout de même avec la promulgation à un éclair de la réforme
01:52 des retraites.
01:53 La loi a été signée hier soir par le chef de l'État après la validation de l'essentiel
01:58 de la réforme par le Conseil constitutionnel.
02:00 Puis elle a été publiée au journal officiel.
02:03 C'était cette nuit le chef de l'État qui disposait, je vous le rappelle, de 15 jours
02:06 pour le faire.
02:07 Le porte-parole du gouvernement est revenu aujourd'hui sur cette promulgation express.
02:12 Écoutez ce qu'il a déclaré.
02:13 Je crois, je suis même convaincu qu'il y a une volonté, un besoin d'apaisement dans
02:17 le pays.
02:18 Et cette volonté d'apaiser, nous le partageons.
02:19 Et c'est pourquoi d'ailleurs la loi a été promulguée après sa validation par le Conseil
02:24 constitutionnel et que le président de la République tend immédiatement la main au
02:27 syndicat pour leur proposer de les rencontrer.
02:29 Alors Julien Dray, jamais Emmanuel Macron n'a attendu 48 heures pour promulguer une
02:35 loi.
02:36 Olivier Véran, on vient de l'entendre, il explique, lui, la rapidité de la promulgation
02:40 dans un but d'apaisement pour avancer ensuite, notamment avec les partenaires sociaux.
02:45 Alors cette promulgation express, vous y voyez ?
02:47 Je pense qu'il y a un problème sur le mot apaisement.
02:49 Alors c'est ça, c'est un peu paradoxal.
02:51 Olivier Véran qui a visiblement un peu perdu ses normes depuis un certain temps, puisqu'il
02:56 a quand même bien tourné sa veste, ne sait pas ce que c'est que le mot apaisement.
02:59 Dans son comportement, j'avais déjà remarqué des fois qu'il était un peu vif.
03:04 Mais apaiser en commençant par donner un coup de poing, ça je n'avais jamais vu.
03:09 Cette promulgation express, du coup, pour vous, c'est effectivement la fin d'un processus
03:14 démocratique.
03:15 C'est au contraire une provocation de plus ou c'est le signe d'une fébrilité du chef
03:20 de l'État aussi, peut-être ?
03:21 Alors c'est d'abord un mépris à l'égard des organisations syndicales et notamment
03:24 de la CFDT, puisque hier soir, à 20h, M.
03:29 Berger disait au chef de l'État, s'il vous plaît, ne promulguez pas la loi.
03:33 Prenons un peu le temps de discuter.
03:35 Et donc vous voyez bien que M. le président de la République, M.
03:39 Macron, qui a le mépris le plus total pour les organisations syndicales et notamment
03:42 pour la CFDT, maintenant c'est su, n'a pas manqué l'occasion de l'humilier un
03:47 peu plus.
03:48 Alors après, il va venir se plaindre de la montée de la violence, qu'il est maltraité,
03:52 qu'on ne comprend pas.
03:53 Mais il fait tout pour.
03:54 Regardez néanmoins ce qu'a déclaré le ministre du Travail, Olivier Dussopt.
03:57 Ah, voilà un autre, celui-là aussi, qui… On ne va pas oublier.
04:01 Lui, il dit, et au fond on peut le comprendre, quelle différence cela faisait d'attendre
04:05 pour promulguer la loi sur la réforme des retraites.
04:08 On l'écoute et on accueille ensuite Alexandre de Bécu qui vient de nous rejoindre.
04:10 Quelle différence cela faisait d'attendre trois jours, quatre jours ou cinq jours alors
04:18 que le texte est validé et que quelques jours entre la décision du Conseil constitutionnel
04:22 et la promulgation ne peuvent pas.
04:25 Il ne s'agit là aussi pas d'une question de volonté ou de possibilité.
04:27 Mais la loi est votée, validée et donc elle doit être publiée en l'État.
04:32 Et on en profite pour saluer Alexandre de Bécu, rédacteur en chef de Figaro.
04:37 Il vient de la Malif alors il a fallu que…
04:39 Exactement, c'est ça.
04:40 On revient bien évidemment sur la promulgation éclair de la réforme des retraites.
04:43 On entendait cette déclaration du ministre du Travail, Olivier Dussopt.
04:47 Effectivement, qu'est-ce que cela aurait changé de promulguer la loi dans trois ou
04:51 quatre jours, Julien Dray ?
04:52 Ça a donné d'abord… Ça a donné la possibilité au chef de l'État de dire
04:56 bon, on va peut-être prendre le temps, d'abord je vais recevoir les syndicats.
04:59 Là, excusez-moi, mais vous voyez bien la précipitation dans laquelle on est.
05:03 Ce problème n'est pas de savoir s'il l'a fait la nuit ou pas parce qu'il paraît
05:05 que le journal officiel paraît entre 3 et 4 heures du matin.
05:08 Il faut dire, je ne suis pas un lecteur assis du journal officiel donc je n'attends pas
05:12 la sortie du journal officiel pour aller me coucher comme dirait l'autre.
05:16 Mais on voit bien le… Si vous voulez maintenant, il y a une formule qui caractérise Emmanuel
05:21 Macron, c'est "venez me chercher".
05:24 C'est sa formule.
05:25 C'est-à-dire que dès qu'il peut, vous savez, c'est comme dans la cour de récréation
05:29 où vous avez un enfant un peu agité.
05:31 J'étais surveillant, j'étais pion, vous en avez quelques-uns, ils cherchent toujours
05:34 la bagarre.
05:35 Bon, il faut toujours… Et lui, il est là.
05:36 Donc "venez me chercher" en permanence.
05:38 En général, on les prend les mots au coin.
05:40 Alexandre Devey qui est au long, Julien Dray, disait qu'effectivement, rappelait que
05:45 Laurent Berger avait dit hier, avait demandé au président Emmanuel Macron de ne pas promulguer
05:50 cette loi dans les 48 heures.
05:52 C'est ce qu'il a fait.
05:53 Pour Julien Dray, c'est une gifle en quelque sorte envers la CFDT.
05:57 Est-ce que vous partagez cette analyse ?
05:59 Oui, c'est une gifle et je pense qu'il l'a fait pour des raisons peut-être concrètes,
06:02 malgré tout, qu'il faut soulever.
06:04 C'est-à-dire qu'à partir du moment où la loi est promulguée, il ne peut pas y avoir
06:10 de RIP.
06:11 Alors, le Conseil constitutionnel va examiner une proposition de RIP, mais il aurait pu
06:17 en avoir d'autres.
06:18 Donc il y a aussi une forme de course contre la montre du gouvernement qui craint, je pense,
06:25 ce référendum d'initiative partagée.
06:27 Et ensuite, il y a une chose qui peut choquer dans cette rapidité, c'est que toute même
06:32 la loi a été promulguée, mais dépouillée finalement de tout son caractère social.
06:37 Donc il aurait pu quand même prendre le temps de dire peut-être, on va se débrouiller
06:41 pour faire ajouter les choses qui étaient positives pour les gens.
06:45 Par exemple, l'index senior favorisait le fait que les anciens pouvaient faire valoir
06:52 leurs conditions de travail pour partir plus tôt à la retraite.
06:55 Et donc la cuite de tout cela, j'espère qu'il va y revenir un peu plus tard, mais ça pose
07:00 quand même question et je pense que ça peut amplifier encore la colère.
07:06 Arrêtons-nous un instant sur le RIP, le référendum d'initiative partagée.
07:11 Vous me rappeliez, les sages vont devoir examiner une deuxième version sur laquelle ils rendront
07:16 leurs décisions, vous le disiez, ce sera le 3 mai prochain.
07:19 Voyez ce qu'a déclaré François Patria.
07:21 François Patria, c'est le président du groupe Renaissance au Sénat.
07:25 Alors, je vais le citer.
07:26 Si quand on a une situation difficile, on doit à chaque fois passer par un référendum,
07:30 la France sera la 20e puissance mondiale dans quelques années.
07:33 On doit continuer à réformer.
07:37 Ce sondage également, dans ce contexte, 60% des Français soutiennent l'appel à la mobilisation
07:42 toujours.
07:43 Alors, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que pour le gouvernement, il y a 60% des Français
07:46 qui se trompent, qui ne sont pas capables de comprendre.
07:49 Ça ne sert à rien, un référendum d'initiative partagée.
07:51 J'invite à ce que la discussion ait lieu, parce que c'est normal, sur les attendus du
07:58 Conseil constitutionnel.
07:59 Parce que hier, tout le monde était dans la colère.
08:02 Mais il faut relire le texte.
08:04 Excusez-moi, mais j'en ai lu un certain nombre des attendus du Conseil constitutionnel.
08:09 Celui-là est particulièrement fumeux.
08:10 Et je pense que, sur le plan juridique, il pose énormément de problèmes.
08:15 Pour quelle raison précise ?
08:16 Je vais vous en donner une.
08:17 Normalement, le Conseil constitutionnel, il juge sur la constitutionnalité.
08:21 C'est-à-dire qu'il ne prend pas partie sur le fond.
08:23 Le texte du Conseil constitutionnel prend partie, puisqu'il reprend à son compte les
08:28 arguments avancés par le gouvernement sur, notamment, l'espérance de vie.
08:32 "On vu de l'espérance de vie, il est normal que..."
08:34 Ça, c'est déjà un premier élément.
08:36 Ça veut dire que c'est un marqueur idéologique qui a été repris.
08:38 Manque de bol pour le Conseil constitutionnel, c'est pas vrai ?
08:40 L'espérance de vie, elle est pas en poussière, elle baisse un peu en ce moment.
08:43 Mais visiblement, les membres du Conseil constitutionnel ne sont pas fixés sur l'espérance de vie,
08:48 encore que.
08:49 Bon, ça, c'est une petite méchanceté, mais ils le méritent.
08:52 Et la deuxième chose, c'est...
08:55 Alors là, ils ont atteint le paroxysme.
08:57 C'est l'argument sur l'affaire du RIP.
08:59 L'argument, il est particulièrement vicieux.
09:01 Je sais pas quel est le juriste du Conseil constitutionnel qui a soufflé ça.
09:05 C'est de dire "Vous comprenez, on peut pas faire le RIP parce qu'au moment où vous avez déposé le RIP,
09:10 c'était encore la retraite à 62 ans.
09:12 Donc, la formulation de votre RIP n'est pas valable."
09:14 Pourquoi ? Parce que la loi, elle a été votée, mais elle n'a pas été promulguée.
09:17 – Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y en a un second qui a été déposé.
09:19 – Non, parce que...
09:20 Mais, excusez-moi, l'esprit...
09:22 Je ne dis pas le terme, mais vous savez à quoi je pense.
09:25 Celui-là mérite une promotion au Conseil constitutionnel.
09:28 – C'est très intéressant sur le Conseil constitutionnel,
09:30 parce que moi, c'est d'ailleurs un sujet de débat avec Julien Drach,
09:33 je ne fais pas du tout partie de ceux qui idéalisent le Conseil constitutionnel.
09:35 – Ah mais moi, je ne l'idéalise plus du tout.
09:37 – C'est pour ça que je vous rechangerai plus tard.
09:39 – Que je pense que ce n'est pas un Conseil des sages,
09:42 mais que c'est une maison de retraite pour des gens qui ont fait de la politique toute leur vie
09:47 et qui sont recasés, pardonnez-moi l'expression.
09:52 – Non, non, elle est bonne.
09:53 – Donc, moi, c'est pas que je mets en cause les institutions,
09:57 c'est que c'est une institution très particulière qui a pris trop de pouvoir.
10:00 Moi, j'étais plutôt contre la réforme, mais je n'aurais pas été totalement satisfait non plus
10:04 si c'était le Conseil constitutionnel qui avait décidé du destin de la France.
10:08 C'est-à-dire que c'est une question tellement politique
10:10 que je pense que ce soit aux politiques de prendre ces décisions.
10:13 Au départ, pourquoi on a multiplié ce type de cours sur le modèle,
10:19 d'ailleurs, de la Cour suprême des États-Unis ?
10:21 Le général De Gaulle avait dit, en France,
10:23 il n'y a qu'une seule Cour suprême, c'est le peuple.
10:25 On l'a fait, en fait, après la guerre, parce qu'on a estimé
10:28 que Hitler était arrivé au pouvoir par la voie démocratique.
10:32 En réalité, ce n'est pas tout à fait vrai, il n'avait pas de majorité,
10:35 il a quand même fait un coup de force, mais admettons que c'était pour de bonnes intentions,
10:39 en disant "la démocratie n'est pas une garantie pour tout".
10:42 Il y a aussi des droits fondamentaux, si vous voulez,
10:46 plus importants que la démocratie, que la souveraineté populaire.
10:51 Mais si vous voulez, c'est simplement un garde-fou
10:54 quand il y a des choses vraiment qui heurtent les droits de l'homme,
11:00 mais des choses qui sont évidentes, si vous voulez.
11:02 Aujourd'hui, de plus en plus, la tendance,
11:04 que ce soit le Conseil constitutionnel, que ce soit la Cour européenne des droits de l'homme,
11:08 le Conseil d'État qui se mêle des statuts devant le parvis des églises,
11:12 c'est de faire de la politique, de donner au pouvoir, au juge, de faire de la politique.
11:16 Donc c'est un gouvernement des juges, et ce sont des gens qui nous représentent,
11:19 je suis désolé de le dire, ils sont responsables en tout cas, devant personne.
11:24 Donc je pense que c'est un vrai problème,
11:25 et le fait que dans le discours médiatique, on idéalise ce type d'institution,
11:29 ça méritait un décryptage et un rappel de ce qui est vraiment,
11:33 et de ce que devrait être le rôle d'un Conseil constitutionnel.
11:35 – Julien Dray, avant de parler de la prise de parole d'Emmanuel Macron, on l'a prévu lundi.
11:39 – Non, je veux dire, moi je ne défends pas le Conseil constitutionnel,
11:41 c'est très bien que je n'aime pas la Ve République,
11:43 et je pense que d'ailleurs, le slogan qui va s'installer maintenant,
11:45 c'est "tout le monde déteste la Ve République".
11:48 Voilà, tout le monde est en train, en grandeur nature,
11:51 ceux qui depuis des années comme moi, se battent pour dire que c'est
11:53 "la Ve République est mauvaise, qu'elle n'est pas démocratique,
11:56 qu'elle pose énormément de problèmes",
11:57 je pense qu'aujourd'hui, beaucoup de nos concitoyens sont en train de se dire,
12:00 finalement, qu'ils avaient raison.
12:01 – Mais c'est la Ve République ou c'est les hommes qui s'en font faire ?
12:03 – Non, non, c'est la Ve République, fonctionnement très bien décrit d'ailleurs par Alexandre,
12:06 évidemment, sur ce Conseil constitutionnel, qui sort progressivement de ses droits.
12:11 C'est Giscard d'Estaing qui avait autorisé les parlementaires à saisir,
12:14 donc ça avait déjà une première modification.
12:16 – Donc, je vous laisse finir et après on verra justement s'il y a une nuance entre nous.
12:20 – Voilà, donc je ne suis pas pour cela, mais c'est pour ça que je reviens à la discussion,
12:25 parce que dans les attendus, il y a beaucoup de choses qui vont poser problème,
12:30 notamment il y a l'interprétation qui est faite, je me suis trompé hier,
12:33 excusez-moi, avec les articles, c'était pas le 47.2, c'est le 47.1,
12:36 c'est-à-dire celui qui réduit le temps de débat à l'Assemblée nationale.
12:40 Là, tel que c'est présenté dans les attendus du Conseil constitutionnel,
12:43 désormais, le gouvernement pourra utiliser quand il le veut, comme il le veut, le 47.1,
12:48 ce qui veut dire que le pouvoir du Parlement est encore une fois écrasé par l'exécutif,
12:52 parce que c'est ça que ça ouvre, ça ouvre la porte, vu les attendus, ça ouvre la porte.
12:56 Et il y a plus grave encore, si vous me permettez,
12:59 qui a été remarqué par un député socialiste, Jérôme Gage,
13:02 dans les attendus, il y avait, dans les requérants comme on dit,
13:07 il y avait un argument qui était important, c'est de dire,
13:09 par ailleurs, ils nous ont donné des fausses informations pour débattre de la loi,
13:13 et ça c'est un problème parce que ça veut dire que le gouvernement a menti au Parlement,
13:16 on l'a vu sur les 1 200 euros, on l'a vu sur les attendus, etc.
13:19 Et qu'est-ce que dit le Conseil constitutionnel ?
13:20 Il dit "oui c'est vrai, vous avez raison, c'était pas bien".
13:22 Mais comme ça a été débattu à l'Assemblée nationale, c'est pas grave.
13:25 Donc pour le Conseil constitutionnel, c'est pas grave que le gouvernement mente au Parlement.
13:30 C'est un sacré tour de passe-passe.
13:32 Alors est-ce que ça révèle la faillite de la Ve République ?
13:34 Non, c'est là où j'ai une nuance avec Julien Drey, il l'a dit lui-même.
13:38 C'est pas le général de Gaulle qui a donné beaucoup de pouvoir au Conseil constitutionnel,
13:41 là encore il faut le rappeler, il avait très peu de pouvoir sous le général de Gaulle.
13:44 C'est effectivement Valéry Giscard d'Estaing, dans un souci de moderniser,
13:48 d'apporter des contre-pouvoirs.
13:50 Et ensuite c'est notamment Nicolas Sarkozy, il faut bien le dire, dans une logique d'américanisation.
13:56 Donc vous voyez bien qu'elle a été dévoyée, la logique de la Ve République,
14:00 c'était de donner le maximum de pouvoir à l'exécutif.
14:03 Alors ça c'est peut-être contestable, c'est peut-être un des problèmes d'aujourd'hui,
14:06 mais pas de le donner au juge.
14:07 Alors peut-être qu'il faut donner davantage de pouvoir au Parlement qu'il en a,
14:10 je veux bien en discuter, mettre une part de proportionnel,
14:12 parce qu'on voit qu'une partie des Français ne sont pas représentés,
14:16 quoique ça y a eu une différence depuis les dernières législatives.
14:21 Mais pour le coup, le fondement de la Ve République,
14:24 c'était pas du tout de donner du pouvoir au juge,
14:27 c'était de donner du pouvoir à l'exécutif, qui était légitime.
14:31 Et encore une fois, dans la Ve République, sous de Gaulle, il y avait des référendums justement.
14:35 Le pouvoir fort de l'exécutif était contrebalancé par le fait
14:38 qu'on s'assurait régulièrement de sa légitimité en consultant directement le peuple.
14:42 – Julien Dray vous répondez, on parlera de la prise de parole d'Emmanuel Macron.
14:45 – C'était sa manière à lui de gérer, c'était pas dans la Constitution.
14:48 – Si, si, c'est l'article 3 de la Constitution.
14:50 – L'obligation du référendum n'est pas dans la Constitution,
14:52 c'est le Président de la République qui décide s'il en fait ou s'il en fait pas.
14:55 Le général de Gaulle avait ce rapport direct, les autres sont bien gardés,
14:59 de le faire en général, à chaque fois qu'ils l'ont fait, ça s'est pas très très bien passé.
15:03 Bon, donc si vous voulez, cette dérive que vous pointez,
15:06 elle est congénitale au système présidentiel, c'est-à-dire qu'effectivement,
15:10 le système présidentiel s'est appuyé de plus en plus sur ces commissions des sages, etc.
15:14 pour pouvoir concentrer encore plus son pouvoir.
15:17 Et c'est ça le problème qui est posé, c'est que, y compris dans les décisions actuelles,
15:22 le Parlement vient de subir une humiliation.
15:25 – En tout cas, dans ce contexte, Emmanuel Macron, lui, va s'exprimer,
15:29 ce sera à priori lundi à 20h, selon le porte-parole du gouvernement Olivier Véran,
15:34 le chef de l'État s'exprimera dans une logique d'apaisement,
15:37 un mot qu'on entend beaucoup ces derniers jours.
15:39 – Ils vont changer Concorde en apaisement.
15:41 – Voilà, c'est trois mois de crise, mais aussi pour faire le point sur ce qui a avancé,
15:45 citant la baisse du chômage, la baisse des impôts, le nombre d'apprentis, etc.
15:50 La Première ministre qui, elle aussi, s'est exprimée en fin d'après-midi
15:53 lors du Conseil national de renaissance, elle aussi, qui prépare l'après.
15:58 Écoutez-la.
15:59 – Mes chers amis, depuis 2017, le président de la République porte une ambition,
16:06 celle de l'émancipation, celle de rendre à chacun la maîtrise de sa vie,
16:12 celle de garantir à notre jeunesse qu'elle ne sera jamais prisonnière des destins tracés
16:18 et qu'elle pourra grandir dans une France plus juste, plus prospère, plus écologique.
16:24 Alors, dans les semaines et les mois qui viennent, autour du président de la République,
16:29 nous sommes déterminés à accélérer.
16:32 Nous voulons bâtir la France du plein emploi, du bon emploi,
16:36 car c'est le travail qui nous permettra de fortifier notre modèle social
16:41 et de lutter contre les assignations.
16:44 Nous voulons garantir l'égalité des chances,
16:47 quel que soit le territoire où l'on vit, quelle que soit son origine.
16:51 Nous voulons conforter nos services publics
16:54 et nous allons agir pour la santé et répondre à l'angoisse de l'accès aux soins.
16:59 Nous allons agir pour l'éducation et notre jeunesse.
17:03 – Voilà Alexandre Devecchio, la prise de parole d'Isabelle Bédborn
17:06 il y a quelques minutes avant la locution attendue d'Emmanuel Macron
17:09 pour préparer l'après, on l'a entendu.
17:12 Alors, est-ce que le président de la Première ministre,
17:14 il pratique en quelque sorte la méthode Coué,
17:16 c'est-à-dire on va pouvoir embarquer les Français, tout va bien, je vais bien.
17:20 – On voit bien qu'il font les choses à l'envers,
17:23 il y a certaines choses qu'a dit la Première ministre,
17:25 mais j'ai du mal à la croire,
17:26 qu'il soit intéressant de renforcer les services publics.
17:28 Par exemple, elle parle du service public de la santé,
17:31 il me semble que ce qui est dans les tuyaux, c'est une loi sur l'euthanasie.
17:35 Je pense que là encore, on ferait bien effectivement
17:38 d'avoir des services publics de la santé efficaces,
17:41 pour qu'on y ait confiance, parce que moi,
17:43 confier une loi sur l'euthanasie dans les conditions dans lesquelles est l'hôpital,
17:47 je trouve ça particulièrement inquiétant.
17:50 Et pareil, je pense que les Français, s'ils ont rejeté cette loi sur les retraites,
17:55 c'est parce qu'ils ont le sentiment qu'il y a une très grande impuissance publique
17:58 dans plein de domaines, notamment les services publics,
18:01 on parlait de l'hôpital, mais on pourrait parler de la sécurité,
18:03 de la justice, etc.
18:04 Je pense qu'il aurait fallu commencer par là,
18:06 de même qu'il aurait fallu commencer par la question du travail
18:09 que le Premier ministre évoque maintenant.
18:11 Vous voyez, il y a une logique dans la politique, il y a une vision,
18:14 et quand on a une vision, généralement, on fait passer ce qu'on appelle des réformes,
18:19 parce que les Français comprennent que c'est dans le sens du redressement du pays.
18:23 Là, ce n'est pas le cas, donc ça apparaît comme un rattrapage,
18:27 et surtout de la communication, parce que pour l'instant,
18:29 je ne vois pas grand-chose venir, d'autant plus que ce gouvernement,
18:32 on l'a vu, n'a pas de majorité, donc je ne crois pas qu'il va conduire
18:35 une politique très ambitieuse dans ces conditions-là.
18:37 – Julien Dray, de la communication.
18:39 – Non mais là, si vous voulez, on est en même temps, je dirais,
18:43 c'est même une forme de mépris pour nos concitoyens et nos concitoyennes.
18:46 C'est un discours de campagne électorale qu'ils auraient pu tenir
18:48 à n'importe quelle heure du jour, de la nuit, en disant,
18:51 ça y est, cette fois-ci, nous allons, nous allons, c'est une lettre au Père Noël.
18:54 Je rappelle quand même qu'ils sont au pouvoir depuis 2017.
18:56 Bon, donc, ils font des constats qui posent problème,
18:59 y compris sur leurs propres actions.
19:01 Si notre service de santé est aujourd'hui dans des difficultés,
19:04 ce n'est pas dû à n'importe qui, c'est aussi parce qu'il y a des décisions
19:07 qui n'ont pas été prises quand il le fallait, y compris,
19:09 ce qui va faire plaisir à Alexandre, à Intégrer,
19:11 les soignants qui avaient refusé d'être vaccinés,
19:14 puisque c'est un cafarnaum, cette histoire,
19:16 alors qu'on s'aurait pu être réglé très rapidement.
19:18 Ils sont en train de s'y opposer à l'Assemblée nationale
19:20 parce qu'ils ne veulent pas une loi, mais ils veulent un décret, etc.
19:22 Bon, voilà, de toute manière, dès qu'ils touchent quelque chose, ça va mal.
19:26 Je m'excuse de vous le dire, ça devient…
19:28 Par contre, ils sont très bons pour toute la communication sur la modernité,
19:31 aller dans les concerts, quand tout le monde est dans la rue,
19:35 des choses comme ça, ce qui par ailleurs est aussi choquant.
19:37 C'est vrai qu'il y a un certain paradoxe entre cette volonté d'aller de l'avant
19:41 sans écouter les Français, 60%, je le rappelle, des Français
19:44 qui soutiennent l'action des syndicats à venir,
19:47 et on observe cette volonté affichée des ministres de renouer avec le peuple.
19:51 Regardez cette photo, elle a été publiée par Gérald Darmanin,
19:54 c'était ce matin, une photo prise dans sa région du Nord,
19:57 dans la commune d'Allemagne, on voit le ministre de l'Intérieur
19:59 à coups d'eaux inks, entouré, serrant une main,
20:02 dans un tweet publié plus tôt, il parle d'échanges habituels avec la population,
20:06 nous sommes sur le terrain à votre écoute, écrit-il.
20:10 Et puis il y a Gabriel Attal, le ministre des Comptes publics,
20:12 qui a pris la parole lui aussi pour mobiliser les Français
20:15 autour d'une grande consultation sur l'impôt.
20:18 On l'écoute et puis on en parle ensuite.
20:20 Je souhaite lancer une grande consultation pour que chaque Français,
20:25 chaque contribuable puisse dire directement comment il pense
20:29 que leurs impôts doivent être dépensés.
20:30 La démarche est claire, permettre aux contribuables de s'exprimer
20:34 et s'en inspirer dans les prochains textes financiers
20:36 et les travaux que nous conduisons au gouvernement.
20:39 La méthode est elle aussi claire, je souhaite que chaque contribuable
20:43 de l'impôt sur le revenu puisse se saisir de cette opportunité
20:46 pour s'exprimer.
20:47 Des consultations, des débats, des concertations, des échanges,
20:51 des remontées d'idées seront organisées partout sur le territoire.
20:56 Alors une volonté assichée, Julien Dray.
20:59 Je peux vous faire une collection de perles de ministres de l'économie
21:05 et des finances qui viennent nous expliquer,
21:07 qui vont demander aux Français leur avis.
21:08 Leur avis est très simple, les classes moyennes n'en peuvent plus
21:10 de payer des impôts.
21:11 Il n'y a pas besoin de les consulter longtemps,
21:13 elles vont dire qu'on en a assez.
21:14 Les Français disent qu'il y a aujourd'hui une inégalité terrible
21:17 devant l'impôt et c'est toujours les mêmes.
21:19 Par contre les très très très riches, puisqu'on va dire que je suis anti-riche,
21:22 mais les très grandes multinationales du numérique,
21:24 là on ne sait pas quoi faire.
21:26 Donc elles ne payent pas d'impôts, elles profitent de vos données,
21:28 de mes données, elles font ce qu'elles veulent,
21:30 mais personne ne vient les affronter.
21:32 Donc vous savez, il n'y a pas besoin de consultation, ils viennent.
21:34 On peut lui proposer de venir à CNews,
21:36 on va se mettre trois autour de la table, on va lui donner plein d'idées.
21:38 Mais effectivement, c'est vrai qu'il y a ce paradoxe, là encore,
21:41 Alexandre de Vecchio, entre cette colère des Français
21:45 qui ne digèrent toujours pas la réforme des retraites,
21:47 même si elle a été promulguée,
21:49 et puis on voit Gérald Darmanin qui s'affiche aux côtés de Français,
21:53 qui échange, Gabriel Attal, qui dit "voilà, on va vous consulter
21:57 sur une question importante, celle des impôts".
21:59 Alors je pense qu'il y a plusieurs choses.
22:01 Pour rebondir sur ce que disait Julien Drache,
22:03 je suis d'accord avec lui sur les impôts,
22:05 et je dirais même plus, les Français trouvent qu'ils payent trop d'impôts,
22:09 mais surtout, je reviens sur la question des services publics.
22:11 Ils sont mal utilisés.
22:12 Pourquoi faire ? Ils sont mal utilisés.
22:14 Et ça, ça devrait être une des premières questions.
22:16 On est un des pays les plus imposés du monde.
22:19 Je ne trouve pas ça très bien, mais pourquoi pas, à la limite,
22:21 quand on avait une école qui fonctionnait,
22:23 un hôpital qui faisait l'admiration des autres,
22:27 une justice qui fonctionnait, etc.
22:29 Une école qui permettait aux gens de s'émanciper,
22:33 de progresser par rapport à leurs parents.
22:37 Ce n'est plus le cas, et on le voit à la nue.
22:39 Donc je pense que c'est pour ça que c'est un des nœuds de la crise,
22:43 si vous voulez, c'est le fait que, où va l'argent,
22:47 et pourquoi les Français ont un si faible niveau de vie
22:50 pour des services publics si faibles.
22:53 Donc ça, ça participe au déclassement du pays.
22:55 Pour répondre à votre question, je crois qu'il y a deux choses différentes.
22:59 Gérald Darmanin est en campagne présidentielle.
23:01 C'est sans doute ça qu'il revient à Tourcoing, dans sa région.
23:06 Il veut montrer qu'il est un peu plus...
23:08 - Il est déjà en campagne d'abord pour être Premier ministre.
23:10 - Premier ministre, peut-être, ça vous avez raison.
23:12 Très juste, Julien Drayard.
23:14 Ensuite, Attal, en fait, c'est la stratégie du grand débat permanent.
23:17 Il nous avait déjà fait le coup, vous vous souvenez ?
23:19 Emmanuel Macron, pour dans les Gilets jaunes, il avait fait un grand débat.
23:22 Il avait fait un immense écran de fumée.
23:25 - Vous ne prenez pas les conclusions.
23:26 - Et on n'en a pas les conclusions, il n'en est rien sorti.
23:28 Et là, je pense que c'est la même chose,
23:30 à la fois pour essayer de calmer la colère,
23:32 et à la fois pour une deuxième raison, ils sont à poil, il faut bien le dire.
23:35 C'est le vide, c'était le vide pendant la campagne.
23:37 Ils n'avaient que cette réforme des retraites gestionnaire et nulle,
23:40 excusez-moi, et pas de programme, en réalité.
23:43 Et là, ils n'ont toujours pas de programme, pas d'imagination,
23:45 parce que normalement, c'est à eux de nous dire
23:47 ce qu'il faut faire comme programme fiscal.
23:49 Et surtout, ils n'ont pas de majorité.
23:51 Donc, je pense qu'on va avoir ça pendant 4 ans.
23:55 Des comités Théodule-Parcy,
23:58 c'est le Comité National de la Résistance Réinventée,
24:02 je ne sais plus comment ça s'appelle,
24:05 c'est la grande consultation sur l'impôt.
24:08 Donc, ça va permettre de passer le temps,
24:10 mais ça ne fait pas une vision pour la France
24:12 et ça ne fait pas une politique cohérente.
24:14 – En deuxième partie, on reviendra sur la relation avec les ATK, allez-y.
24:17 – J'ai un petit désaccord avec Alexandre,
24:19 je ne crois pas que ça peut tenir comme ça pendant 4 ans.
24:21 – Peut-être que ça ne tiendra pas, ça ne va pas tenir.
24:23 – Je ne crois pas que ça peut tenir.
24:25 Peut-être essayer de gagner du temps, etc. pour l'instant,
24:27 mais ça ne peut pas tenir.
24:29 Parce que les confrontations sociales,
24:31 moi j'ai quand même un peu d'années derrière moi,
24:33 donc j'en ai vu, vécu, eu à en gérer parfois,
24:36 mais je n'ai jamais vu une colère aussi profonde dans le pays
24:39 qu'ont un président de la République, jamais.
24:42 Il ne peut pas sortir quelque part s'il n'y a pas…
24:45 ce n'est pas organisé, c'est spontané.
24:47 Il y a tout de suite quelqu'un qui commence à lui faire des reproches, etc.
24:51 Donc il est obligé, vous avez vu la manière dont il a visité,
24:55 sans rendre hommage aux ouvriers d'ailleurs.
24:59 Alors c'était évidemment difficile de rendre hommage aux ouvriers
25:01 en leur disant "vous allez travailler deux ans de plus grâce à moi,
25:03 puisque je vous repousse votre retraite".
25:05 Mais ils ont maintenant un énorme problème,
25:10 qui est ce rapport au peuple,
25:12 et qui est tellement détérioré qu'il va falloir être inventif.
25:16 Rapport au peuple et rapport aux corps intermédiaires,
25:18 notamment aux syndicats.
25:19 Alors quelle suite ? On va se poser la question dans un instant.
25:22 Restez avec nous sur CNews, on marque une très courte pause.
25:25 Julien Dray, Alexandre de Véhichiot reprennent le débat dans un instant.
25:28 A tout de suite.
25:29 De retour sur le plateau de Sasse Dispute,
25:35 bienvenue si vous nous rejoignez toujours avec Julien Dray et Alexandre de Véhichiot.
25:39 Dans un instant, on va revenir sur les conséquences de la promulgation de la réforme des retraites.
25:43 Quelle stratégie pour les syndicats ?
25:45 Mais avant, on retrouve Isabelle Piboulot pour un rappel des titres.
25:48 C'est à vous Isabelle.
25:49 Après la promulgation expresse de la réforme des retraites,
25:54 Emmanuel Macron s'adressera aux Français lundi à 20h,
25:58 dans une logique d'apaisement.
26:00 L'occasion de faire le bilan des trois mois de crise
26:03 et de regarder ce qui a avancé à côté des retraites,
26:06 indique le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran.
26:09 Cite notamment la baisse du chômage et des impôts,
26:12 ou encore l'augmentation du nombre d'apprentis.
26:15 Ces images impressionnantes hier soir à Bordeaux,
26:18 dans une zone commerciale,
26:20 un automobiliste de 32 ans a foncé dans la foule
26:23 lors d'une course de voitures sauvage.
26:25 Six personnes ont été blessées, dont deux grièvement,
26:28 mais leurs jours ne sont pas en danger.
26:30 Le conducteur du véhicule et trois passagers ont été placés en garde à vue.
26:35 L'enquête a été ouverte pour blessures involontaires aggravées.
26:39 Et puis dans l'affaire Christophe Galtier,
26:41 l'entraîneur de Nice, Didier Digard,
26:43 se félicite de l'ouverture d'une enquête judiciaire
26:46 sur les soupçons de propos discriminatoires
26:48 pesant sur son prédécesseur.
26:50 Selon lui, ceci permettra d'éviter le tribunal public.
26:54 Christophe Galtier, lui, a porté plainte.
26:57 Il réfute avoir tenu de tels propos
26:59 lors de son année à la tête de l'OGC Nice.
27:04 Merci Isabelle, on vous retrouve à 20h pour un prochain point.
27:07 Sur l'actualité, je le lise.
27:08 Les conséquences de la promulgation de la réforme des retraites à présent.
27:11 Tous les syndicats ont fait part de leur détermination
27:14 à poursuivre le combat contre le recul de l'âge légal à 64 ans.
27:17 En commençant d'ailleurs par décliner l'invitation du président de la République.
27:21 Mardi prochain, l'intersyndicale mise sur le 1er mai
27:24 pour une nouvelle journée de mobilisation exceptionnelle et populaire.
27:28 On va écouter Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT.
27:31 Il s'exprimait hier soir chez nos confrères de TF1.
27:34 J'en appelle au président de la République, il ne faut pas promulguer cette loi.
27:38 Cette loi a été censurée sur 6 points.
27:40 6 points qui étaient les plus positifs pour les salariés
27:45 qui vont être très impactés par cette réforme.
27:47 Il y a un article 10 d'un constitution qui dit
27:49 qu'on peut aller à une nouvelle lecture quand le texte a été censuré.
27:51 Une nouvelle lecture au Parlement.
27:52 Faisons-le.
27:53 Monsieur le président de la République, ne promulguez pas cette loi ce week-end.
27:56 On nous dit qu'il y aura une réunion mardi
27:58 après la promulgation de la loi par le président de la République.
28:01 Mais je vous le dis, nous n'irons pas.
28:02 Nous n'irons pas, nous ne rentrerons pas dans un agenda politique.
28:04 La vie des gens, la vie des travailleurs qui, ce soir, sont déçus
28:07 parce qu'ils vont devoir travailler plus longtemps,
28:09 elle n'est pas une séquence.
28:10 Et la loi en lise a donc été promulguée cette nuit.
28:15 Laurent Berger n'ira donc pas voir Emmanuel Macron mardi prochain.
28:18 Est-ce que l'unité entre les syndicats, elle peut perdurer ?
28:22 On avait un doute avant la décision du Conseil constitutionnel.
28:27 Est-ce qu'on va rentrer dans une nouvelle phase de contestation
28:30 de l'intersyndical et une intersyndicale toujours unies
28:33 comme on l'a vu depuis ces trois semaines, Julien Dray ?
28:36 Je commence par la réponse.
28:37 Vous l'avez eu déjà.
28:38 Évidemment, ça fait déjà un certain temps que le gouvernement
28:41 essaie de voir et espère, et doit mettre des cierges énormes,
28:45 que le front se fissure.
28:47 Ils ont joué sur le congrès de la CGT en pensant que ça allait leur donner la possibilité.
28:52 Ils essaient, etc.
28:53 Ils ont fait même d'autres manœuvres que les journalistes vont enquêter
28:56 pour essayer de déstabiliser les dirigeants syndicaux
28:59 en jouant sur les uns et sur les autres.
29:01 Je pense que tous ces récits-là, vous allez les faire les uns et les autres,
29:04 les journalistes.
29:05 Mais ça tient.
29:06 Je vais même vous dire, ils disent eux-mêmes, d'ailleurs,
29:09 c'est intéressant de voir les dirigeants syndicaux,
29:11 ils disent "on n'a jamais travaillé aussi longtemps et on a appris à se connaître,
29:14 et on a appris à se faire confiance".
29:16 Ça, c'est un phénomène nouveau, parce qu'avant,
29:18 ils se regardaient en chien de faïence, et il y avait une compétition.
29:21 Mais ils disent eux-mêmes, regardez ce que dit Laurent Berger sur la CGT,
29:24 regardez ce que disent les gens de Force Ouvrière.
29:26 D'un certain point de vue, ils ont rendu un énorme service aux syndicats,
29:30 parce qu'il leur a donné une autorité considérable.
29:32 Et dans les entreprises, tous les syndicats vous disent que maintenant,
29:35 il y a à nouveau de la syndicalisation, c'est-à-dire qu'on reprend sa carte,
29:38 parce qu'on se rend compte que ça sert et que c'est utile.
29:41 Et deuxièmement, cette affaire de l'unité, elle va rester.
29:44 Donc je crois qu'il n'y aura pas de division, il n'y en aura pas avant le 1er mai.
29:48 D'ailleurs, vous avez remarqué, personne ne fait de la surenchère
29:51 entre les syndicats.
29:52 Il y a des syndicats, il y a des syndicats, il y a des syndicats.
29:54 Ils travaillent avant, ils vont se voir, ils vont préparer.
29:56 Et je pense qu'on a besoin, par ailleurs, le pays,
29:58 pour que le calme règne dans le pays.
30:01 Je veux dire que ça ne dérape pas.
30:03 Et que les actes de violence soient le plus marginalisés possibles.
30:06 On a besoin d'une intersyndicale forte et qui reste unie.
30:09 Emmanuel Macron aura au moins réussi d'unifier les syndicats, en quelque sorte,
30:14 Alexandre de Véghéo ?
30:15 Oui, mais je pense que c'est moins compliqué d'avoir face à lui,
30:19 justement, des syndicats que des mouvements type Gilets jaunes
30:23 qui sont totalement incontrôlables.
30:25 On revient à un jeu politique un peu plus classique,
30:28 effectivement, les syndicats canalisent la violence.
30:31 Donc, je pense que c'est malgré tout plus confortable
30:34 pour le président de la République que des mouvements
30:38 avec des populations qui n'allaient pas autrefois dans la rue.
30:43 Maintenant, ce que je retiens de cette réforme des retraites,
30:48 c'est qu'il va être très difficile de continuer à gouverner
30:52 contre deux tiers des Français.
30:54 En réalité, c'est ce qui se passe.
30:55 Ça avait commencé avant Emmanuel Macron.
30:58 Ce n'est pas la première réforme des retraites de ce type.
31:01 Et ça interroge quand même le fonctionnement de la démocratie.
31:05 Ça fait une trentaine d'années qu'on nous explique
31:07 qu'il n'y a pas d'alternative.
31:08 C'était la phrase de Margaret Thatcher.
31:11 Or, la politique, c'est le clivage.
31:13 C'est précisément des alternatives.
31:15 Donc là, on est rentré dans un système
31:18 où il y a de moins en moins de démocratie.
31:23 On n'est pas en dictature, ce n'est pas du tout ce que je dis.
31:26 Je ne dis pas que le gouvernement est autoritariste.
31:28 Mais il y a un côté post-démocratique,
31:30 parce qu'on voit bien que c'est Bercy en réalité qui gouverne
31:34 avec les comptables, d'une certaine manière.
31:36 On a les juges qui gouvernent aussi énormément.
31:40 Et il n'y a plus de politique, il n'y a plus de débat
31:42 sur les sujets qui préoccupent les Français.
31:44 Mais s'il y a un million de personnes dans la rue,
31:46 ça ne changera rien, ça ne changerait rien le 1er mai.
31:48 C'est pour ça que le référendum, l'idée du RIP,
31:50 réapparaît à chaque conflit social,
31:52 parce que les gens n'ont plus confiance en la politique
31:55 et aimeraient bien que les sujets qui les intéressent soient posés.
31:57 Je crois que la réforme des retraites ne les intéressait pas tellement.
32:00 Il y a plein de sujets, je peux vous en citer.
32:02 On parlait de l'hôpital, on a parlé de l'immigration,
32:04 on a parlé d'autre chose.
32:05 Et ils ne sont pas posés par le débat politique aujourd'hui.
32:07 Mais ça veut dire quoi ?
32:08 Vous mettez un million de personnes à Paris,
32:10 et le 1er mai prochain ?
32:11 La réforme des retraites, quand il y a un conflit qui dure 14 semaines,
32:13 ça ne les intéressait pas.
32:15 Au contraire, je n'ai pas arrêté de parler depuis les dernières semaines.
32:18 Je voulais dire qu'il ne voulait pas de cette réforme-là.
32:20 Ah bon, pardon.
32:21 Mais est-ce que si vous mettez le 1er mai,
32:24 un million de personnes dans la rue, par exemple,
32:27 ils ne seront pas écoutés, les syndicats ?
32:29 Est-ce que ça changerait quelque chose ?
32:31 Les manifestations ont été importantes.
32:34 Mais c'est toujours la même chose dans la communication.
32:37 Il y a un moment donné où le choc de l'image qui devient gigantesque
32:41 l'emporte sur tout le reste.
32:43 Et comme les manifestations ont été dans toutes les vies,
32:45 qu'on a joué, il y en a 10 000 de plus aujourd'hui, 10 000 de moins,
32:49 on n'a pas pris encore la mesure de ce qui se passait.
32:51 Le dimanche 1er mai, il y aura moins de difficultés pour les gens
32:54 pour descendre dans la rue,
32:55 parce qu'il n'y aura pas le problème de perte de salaire, etc.
32:58 Deuxièmement, il n'y a qu'un jour pour se préparer.
33:00 Donc on va mobiliser les grands-parents pour garder les enfants,
33:04 ou faire des chaînes de solidarité.
33:06 Partout dans les entreprises, les choses vont se préparer,
33:09 je dirais, dans l'unité des syndicats,
33:11 ça va se préparer aussi dans la jeunesse.
33:13 Donc il y a toute la possibilité, il faudra juste avoir un peu de beau temps,
33:16 comme dirait l'autre.
33:18 Et donc le choc au soir du 1er mai va être compliqué.
33:21 Et il va être encore plus compliqué, vous savez pour qui ?
33:23 Pour le Conseil constitutionnel.
33:25 Parce que ça va être compliqué s'il y a énormément de monde,
33:27 de dire "ah ben non, vous ne faites pas, on ne fait pas de rip une deuxième fois".
33:30 Ne rien lâcher, c'est ma devise, c'est ce qu'a réaffirmé Emmanuel Macron
33:33 hier matin en marge d'une visite à Notre-Dame de Paris,
33:37 sur le chantier Notre-Dame de Paris.
33:39 Je vous repose la question, une mobilisation très forte le 1er mai.
33:42 Ça ne changerait rien finalement.
33:44 Moi je pense que ça ne changerait rien, je suis plus pessimiste.
33:46 Je pense que quand on est dans un pays, je vais vous dire la vérité de ce que je pense,
33:50 où on a vraiment un problème avec les élites.
33:52 Dans d'autres pays, ils se disent, ils entendent la majorité,
33:57 ils entendent la souveraineté populaire,
33:59 ils se disent "on va se réformer nous plutôt que de réformer les autres",
34:01 parce que sinon ça va mal finir pour nous.
34:03 En France, historiquement, il a toujours fallu qu'il y ait soit de la violence,
34:07 soit ça s'est fini quand même, l'ancien régime, par des décapitations.
34:10 J'espère que ça ne se finira pas comme ça.
34:12 Mais à force d'être aveugle et sourd, je pense qu'à un moment donné ou à un autre,
34:16 la bête va se réveiller.
34:18 Sans doute pas à faire des retraites, mais peut-être après.
34:22 Parce qu'on voit bien que les 4 ans qui vont venir vont être extrêmement longs.
34:25 Donc à un moment donné, il faudrait peut-être réconcilier la classe dirigeante avec le peuple
34:29 et essayer de gouverner ensemble.
34:31 C'est le principe même de la démocratie,
34:33 le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple.
34:35 Pourquoi on n'y arrive plus, Julien Dray ?
34:37 Parce que vous avez une élite qui est aujourd'hui complètement déconnectée.
34:41 Moi, si vous voulez, j'assiste, je regarde, un peu plus dans le détail que je ne faisais auparavant,
34:47 les comportements des différents ministres que je ne connaissais pas pour la plupart d'entre eux.
34:50 Je vais être honnête avec vous, d'ailleurs je crois que je ne dois pas être le seul.
34:53 Je regarde leurs agendas et je me dis "mais où ils sont ? Où ils sont ?"
34:57 Et moi je vais à tel truc branché parce que ça fait bien qu'on me voit ce soir,
35:02 je ne sais pas quel pince-fesse, etc.
35:05 Ils sont complètement déconnectés.
35:08 C'est une caste formée par une ou deux grandes écoles
35:13 et qui a le sentiment, parce que c'est ça qui est terrible,
35:16 qu'elle détient la vérité et que les autres ne comprennent pas.
35:19 Voilà le fossé, il est là.
35:21 Nous on sait, vous ne savez pas.
35:23 Nous on est responsable, vous savez, c'est ce mot qui est extrêmement énervant.
35:26 Nous on a du courage.
35:28 C'est le courage d'aller s'en prendre à des gens,
35:30 on les a entravaillé deux ans de plus, qui ont le dos cassé.
35:32 Là, Emmanuel Macron, il n'a pas eu du courage finalement d'aller jusqu'au bout de cette réforme des retraites
35:37 malgré la contestation d'avancer, de ne pas reculer. Est-ce que c'est du courage ?
35:40 J'aurais préféré qu'il ait plus de courage quand il rencontrait le dirigeant chinois
35:43 et qu'il lui dise "vous ne pourrez pas annexer Taïwan parce que la France a des principes".
35:47 Voilà, là j'aurais dit chapeau.
35:49 Pareil pour M. Poutine. Là j'aurais dit chapeau.
35:52 Je ne suis pas sûr, ça aurait été un peu de théâtre,
35:54 je ne suis pas sûr, hélas, que la France ait les moyens d'empêcher la Chine d'annexer Taïwan
35:59 ni elle n'a eu les moyens d'empêcher l'invasion de l'Ukraine.
36:03 Ça veut dire que le général De Gaulle ne servait à rien ?
36:05 Non, il faisait autrement.
36:07 D'accord, vous voyez bien que la parole de la France, ça compte.
36:10 J'espère, j'espère bien.
36:12 Mais du coup, je ne sais plus quel était le...
36:15 Est-ce que Emmanuel Macron s'est sur cette question du courage ?
36:18 Non, moi je ne crois pas que c'est du courage.
36:20 Il y en a qui disent "il a eu du courage d'aller jusqu'au bout, il ne recule pas".
36:22 On est dans une logique technocratique où on pense que cette réforme était la mère de toutes les réformes.
36:26 Moi, je ne pense pas que ce soit le cas.
36:29 Je pense qu'il serait beaucoup plus courageux, par exemple,
36:32 de supprimer certains transferts sociaux inutiles,
36:36 de supprimer une certaine bureaucratie qui, par ailleurs, dirige le pays.
36:42 Ça, ce serait courageux, ce serait novateur.
36:44 Là, en réalité, on est dans une logique politique qui ne fonctionne pas
36:48 et qu'on connaît depuis des années
36:50 et on a une classe dirigeante qui ne sait faire que ça
36:53 et qui n'arrive pas à en sortir.
36:56 Par ailleurs, Emmanuel Macron n'a plus d'élection,
36:59 donc il se sent libre de faire ce qu'il veut.
37:02 Donc ça ne nécessitait pas de courage particulier.
37:04 Il a dit lui-même, moi, de toute manière, je suis en poste,
37:08 je ne risque rien à ses propres députés.
37:11 Donc je n'appelle pas ça, moi, du courage.
37:14 En tout cas, tout au long de cette contestation,
37:16 en marge des cortèges syndicaux notamment,
37:19 ou en marge de rassemblements spontanés,
37:21 il y a eu des dégradations, des violences, on en a beaucoup parlé.
37:24 Quelques cortèges chauvages et des poubelles brûlées.
37:27 Hier soir, c'était à Paris, une manifestation qui a dégénéré.
37:30 Aujourd'hui, notamment à Rennes, alors qu'hier,
37:33 la porte d'un commissariat a été incendiée par des éléments radicaux.
37:37 Vous le voyez à l'image, c'est dans le centre-ville de Rennes.
37:40 Ils y ont déposé des poubelles en feu.
37:42 Il aura fallu l'intervention du canon à eau pour éteindre l'incendie.
37:45 Gérald Darmanin a envoyé la CRS 8 aujourd'hui
37:48 pour maintenir l'ordre dans la ville.
37:50 On va écouter le policier David Leveau, secrétaire zone ouest d'unité SGP.
37:54 Il y avait un rassemblement des syndicats institutionnels
37:59 qui s'était rassemblé sur Rennes vers 18h.
38:02 Il y a eu un petit rassemblement.
38:04 Ensuite, les gens sont partis après le rassemblement.
38:08 Et on a entre 200 et 250 casseurs, comme d'habitude,
38:12 qui se sont extraits du groupe, qui se sont dirigés
38:16 et disséminés vers le centre-ville, comme ils font à chaque fois.
38:19 Ils se sont noués par grappes d'une cinquantaine.
38:23 En brûlant, en cassant, ils s'attaquent maintenant
38:27 même au symbole même de la République, puisqu'un commissariat de police,
38:31 je le dis à chaque fois, c'est que la police et les policiers
38:35 sont le dernier rempart de l'État.
38:37 C'est vrai que depuis le début de la contestation,
38:39 on en a beaucoup parlé de ces violences.
38:41 Peut-être s'arrêter quelques instants tout de même ce soir.
38:44 - On entend certains politiques, notamment des membres de l'FI,
38:47 remettre en cause l'action de la police,
38:49 quand on voit des députés présents à des manifestations interdites,
38:52 d'autres qui filment et qui ont été lors.
38:54 Est-ce que ces leaders politiques ont une responsabilité ?
38:57 - Le moment, il n'est pas aujourd'hui de s'amuser à faire le procès
39:00 de la France insoumise. Moi, je ne rentrerai plus là-dedans.
39:03 Le moment, aujourd'hui, il est de voir ceux qui mettent la France
39:06 dans une situation dramatique.
39:08 Et ceux-là, ce sont ceux qui sont au pouvoir.
39:10 Alors que je vois bien qu'à chaque fois, on essaye de sortir la France insoumise,
39:14 coupable de tout, bientôt, on va nous faire...
39:16 Ça, on est en train de faire avec la France insoumise,
39:18 ce qu'on faisait dans les années 50 avec les communistes.
39:20 On disait "les chars russes vont envahir la France,
39:22 ils ont le couteau entre les dents", etc.
39:24 Je ne partage pas plein d'orientations de la France insoumise,
39:27 mais je ne voudrais pas que ça devienne l'idiot utile du système
39:29 pour permettre à ceux qui sont en responsabilité
39:32 de ne pas répondre de leurs actes.
39:34 - Justement, est-ce que les leaders de la France insoumise,
39:36 quand on les voit aux côtés ou pas loin de ces casseurs,
39:38 ont des manifestations interdites ?
39:40 Est-ce qu'Alexandre Devecchio, ils ont une responsabilité, tout de même ?
39:43 - Oui, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Julien Drey,
39:47 parce que s'ils sont les idiots utiles du gouvernement,
39:51 ils le sont, je le dis depuis le début,
39:53 c'est parce qu'ils l'ont bien voulu.
39:55 Donc oui, la France insoumise a une responsabilité,
39:58 et pour les casseurs, et je pense qu'elle n'a pas facilité
40:01 la tâche des oppositions, des syndicats,
40:05 dans cette affaire des retraites non plus,
40:08 parce qu'en bord des liaisons, je l'ai dit à l'Assemblée nationale,
40:11 elle n'a pas donné la meilleure image de la gauche.
40:15 Beaucoup de gens se sont dit, ils ne sont quand même pas très sereins,
40:18 est-ce que c'est eux qui vont vraiment nous gouverner après ?
40:22 Et ensuite, en soutenant les casseurs,
40:26 ils ont permis l'amalgame entre des gens
40:28 qui manifestaient dignement et simplement,
40:30 et ces casseurs-là.
40:32 Donc, ils ont un discours intolérable sur la police,
40:35 sur même la démocratie.
40:39 Je pense que ce discours-là doit être fermement combattu
40:43 et condamné, et qui fait effectivement,
40:45 je rejoins Julien Deray, le jeu du gouvernement.
40:48 Mais effectivement, le gouvernement s'en sert,
40:52 mais à la France insoumise, d'être suffisamment subtil
40:56 pour proposer des choses, justement, pour l'électorat populaire.
41:01 Moi, il me semblait que la gauche,
41:02 elle devait aider l'électorat populaire et les travailleurs.
41:05 – Non mais, je vous l'ai dit hier, je le redis,
41:08 il y a une bataille politique qui doit être menée
41:09 par rapport à des éléments radicaux,
41:11 qui sont souvent des éléments,
41:12 ce qu'on a appelé des éléments individualistes,
41:14 qui ne pensent qu'à eux,
41:15 qui pensent au romantisme de la guérilla auquel ils se mettent,
41:17 et qui desservent le camp des travailleurs.
41:20 Et là, il y a une bataille politique,
41:21 ils desservent le camp des travailleurs,
41:22 ils desservent la lutte.
41:24 Alors, des fois, ils n'en ont peut-être pas conscience,
41:26 parce qu'ils croient que la radicalité, c'est ce qui va faire gagner,
41:28 mais l'histoire a montré que ces formes de radicalité-là,
41:31 elles desservaient toujours les mouvements sociaux.
41:33 Donc, il faut mener cette bataille politique, etc.
41:36 Mais il ne faut pas ériger, je dirais, ce qui est en train de se passer,
41:39 qui est réel, comme étant l'événement qui masquerait le reste.
41:43 – Et justement, ça, vous êtes d'accord ?
41:46 – Et je voudrais rappeler autre chose, parce qu'on n'en a pas parlé.
41:50 Vous dites, on disait tout à l'heure que ça va passer, je m'excuse,
41:53 mais toute la gauche a dit, à l'Assemblée nationale, la bataille n'est pas finie.
41:58 Et donc, ça va être aussi difficile pour ce gouvernement
42:02 de croire qu'il va venir à l'Assemblée nationale et dire,
42:04 "Bon, les enfants, la récréation est terminée,
42:06 on recommence comme s'il n'y en avait rien été."
42:07 – Effectivement, ça va se jouer également sur les bancs de l'hémicycle.
42:10 Je vous propose, il nous reste un peu plus de 5 minutes,
42:12 de s'arrêter aussi sur un sujet intéressant dans ce contexte des tensions
42:15 liées à la réforme des retraites, on en a parlé.
42:17 Eh bien, Papandia et le ministre de l'Éducation s'attaquent, lui,
42:20 à l'enseignement privé, puisqu'il dit attendre un engagement
42:24 des écoles privées sur la question de la mixité sociale.
42:26 C'est dans un entretien au Figaro qu'il s'est exprimé,
42:29 voici ce qu'il précise, "L'État finance les trois quarts du budget
42:33 de ses établissements, nous attendons donc de leur part un engagement
42:36 pour aller vers davantage de mixité sociale et scolaire,
42:39 particulièrement dans les grandes villes, où l'évitement scolaire est maximal."
42:43 Alors, pour le secrétaire général de l'enseignement catholique,
42:46 alors il entend cette demande, néanmoins, il y a des lignes rouges,
42:49 à ne pas franchir, écoutez-le.
42:51 Nous partageons avec le ministre l'idée qu'une plus grande mixité sociale
42:58 et scolaire équilibrée et mieux répartie sur l'ensemble des établissements
43:02 profite à tous les élèves, qu'ils soient issus de milieux favorisés
43:06 ou de milieux défavorisés, parce que la rencontre de l'autre différent,
43:11 c'est par la rencontre de l'autre différent qu'un jeune peut se construire.
43:15 J'ai posé, dès le départ de ces discussions, un certain nombre de lignes rouges,
43:20 ou une ligne rouge, à ne pas franchir, c'est-à-dire pas de quota,
43:24 pas de sectorisation, pas d'affectation, parce que ça serait contraire
43:29 à la loi de Bré, contraire à la liberté de choix des familles,
43:32 et ça, on ne peut pas accepter que de revenir sur cette loi très courageuse
43:41 qui a été votée en 1959 et qui a permis d'instituer un système qui profite à tous.
43:48 Alexandre Devecchio, on a consacré une grande partie de cette émission
43:52 à parler du contexte actuel, dans un contexte tendu.
43:57 Est-ce que relancer la guerre avec l'enseignement privé, c'est la meilleure idée en ce moment ?
44:02 Non, je ne pense pas que ce soit la meilleure idée, mais allons au fond du sujet.
44:06 D'abord, rappelons que M. Ndiaye a mis ses enfants à l'école alsacienne.
44:10 Ce n'est pas une école privée sous contrat, c'est là que c'est intéressant,
44:13 c'est une école libre pour très très riches, enfin pour personne très aisée.
44:17 Et donc ces écoles-là, qui sont vraiment des écoles séparatistes,
44:21 pardon M. Ndiaye, ne seront pas concernées par ces histoires-là.
44:25 Donc pardonnez-moi, M. Ndiaye est un tartuffe et un hypocrite.
44:29 Maintenant, quel est le but de cette histoire ?
44:31 Après avoir détruit l'école publique, ils vont détruire ce qui fonctionne encore
44:35 à peu près bien, les écoles privées sous contrat, parce que je vous signale
44:38 qu'il y a quelques années, enfin il y a quelques années, il y a une vingtaine d'années maintenant,
44:43 l'école publique avait une bien meilleure image que les écoles privées.
44:46 Elle était jugée plus efficace. Simplement, on a sapé l'autorité.
44:50 On a fait du pédagogisme au lieu de faire de la transmission des savoirs.
44:54 Donc les enfants des classes moyennes, même des classes populaires,
44:58 qui avaient à peu près les moyens de mettre leurs enfants en privé sous contrat,
45:02 ce ne sont pas des écoles extrêmement chères, pas pour des raisons religieuses,
45:05 ils se sont dit "on va les mettre en école privée pour que nos enfants aient une chance, si vous voulez".
45:09 Mais s'ils ont fait ça, c'est parce que l'école publique ne fonctionnait plus.
45:12 Donc il va falloir faire fonctionner l'école publique, c'est ça qu'on attend d'un ministre.
45:15 C'est ça, Julien Dray, pourquoi Papadien vise l'enseignement privé
45:18 plutôt que de repenser le public.
45:21 Je pense que c'est plutôt un avion de faillite. C'est un constat de faillite.
45:24 Parce que oui, aujourd'hui, il y a de plus en plus de parents qui se saignent
45:28 pour sortir leurs enfants des écoles publiques et les envoyer dans des écoles privées,
45:32 pas des écoles confessionnelles, des écoles privées.
45:35 Il y a une extension massive des écoles privées, pas que dans les beaux quartiers,
45:40 même dans les quartiers populaires aujourd'hui.
45:42 Ça avait commencé avec l'academia et ça s'est étendu.
45:45 Pourquoi ? Parce qu'effectivement l'école publique ne fournit pas les résultats qu'on escomptait,
45:50 c'est-à-dire de promotion sociale, de transmission des savoirs, d'autorité des enseignants, etc.
45:56 Moi, on m'avait dit au départ que monsieur le ministre de l'Éducation nationale,
46:00 il fallait le regarder avec des yeux de chimène, qu'il avait une grande expérience, etc.
46:04 Donc, rappelez-vous, au départ, j'avais dit…
46:06 Sur ce plateau d'ailleurs, j'observerai.
46:08 J'observe. Mais ce que j'observe m'inquiète de plus en plus.
46:12 Parce que je ne sais pas quels sont ces conseillers qui lui soufflent en disant "il faut faire ci, il faut faire ça".
46:16 La vraie question qui est posée, c'est de redonner un sens à cette école publique.
46:21 Et ce n'est pas parce qu'on va lui redonner un sens qu'après on peut discuter avec les écoles privées.
46:25 Sinon, ça veut dire qu'on est en train de faire de la diversion.
46:28 Si on veut être un peu mesqué, on a le sentiment qu'il y a une volonté de rabaisser le niveau du privé
46:33 pour le mettre au niveau du public plutôt qu'au niveau du public.
46:37 Surtout d'ouvrir les polémiques pour le terrain.
46:40 Je pense que oui, effectivement, que le PAP NDI veut montrer qu'il fait quelque chose,
46:44 qu'il est égalitariste et il plaint de bon sentiment.
46:49 Et que c'est surtout ça. Mais si ça va jusqu'au bout, vous avez raison.
46:52 Le résultat, ça va être de rabaisser le niveau des écoles privées sous contrat.
46:57 Après avoir cassé l'école publique, ils veulent casser l'école privée qui était un substitut.
47:03 Moi, je préférerais que l'école publique fonctionne moins mieux et que les gens aient confiance en cela.
47:08 Mais ils ne le feront pas.
47:09 Sans doute, ne le fronteront pas.
47:11 Parce qu'effectivement, vu le contexte, ce serait...
47:13 Alors pourquoi dire ?
47:14 Pourquoi dire ?
47:15 Parce que c'est une diversion.
47:17 Parce que comme ça, ça nous fait parler sur les plateaux.
47:19 Ah oui, c'est vrai. Parce que c'est vrai qu'il y a une distorsion qui s'est produite,
47:22 que les écoles privées ne représentent pas la totalité de tous les enfants
47:26 et que la sociologie n'est pas la sociologie du mélange, etc.
47:29 Mais comme ça, on va parler, parler, parler.
47:31 Et sur le fond, on ne fera rien d'efficace.
47:33 Et on arrive au terme de cette émission.
47:35 Un grand merci à tous les deux.
47:37 Julien Dray, on se retrouve demain.
47:39 Même heure, même place sur ce plateau.
47:41 Alexandre Devecchio, on vous retrouve sur l'antenne tout au long de la semaine.
47:45 Et puis, samedi prochain également.
47:47 Pas cette semaine, je pars en vacances.
47:49 Bonne vacances mon cher Alexandre.
47:52 Et on se retrouve donc samedi prochain ?
47:54 Non, c'est samedi d'après.
47:56 Bonne vacances cher Alexandre.
47:58 L'actualité continue sur CNews. Dans un instant,
48:00 Mathieu Boccotte reçoit Patrick Buisson.
48:03 Interview très intéressante en perspective.
48:05 Restez avec nous pour cette émission qui sera orchestrée par Yoann Uzaï.
48:10 Et avec la présence d'Arthur de Vatrigan,
48:12 excellente soirée sur notre antenne.
48:14 ♪ ♪ ♪