Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 -Bonsoir à tous. Je suis ravie de vous accueillir.
00:03 Place à "Ça se dispute" avec l'ancien député Julien Drey.
00:07 -Bonsoir. -Et le rédacteur en chef
00:09 du Figaro, Alexandre de Vécchio. -Bonsoir.
00:12 -On va ouvrir la discussion dans un instant,
00:14 mais d'abord, puisqu'il est 19h,
00:16 on fait le rappel des titres avec Isabelle Piboulot.
00:19 Musique de tension
00:21 -Le ministre de la Santé reste réservé
00:24 sur une loi concernant l'aide active à mourir.
00:27 Cette dernière a été recommandée par la Convention citoyenne
00:30 sur la fin de vie. François Braun estime que la priorité
00:34 doit aller au renforcement de l'existant.
00:36 Pour lui, l'aide active à mourir ne doit pas s'imposer
00:39 comme une obligation aux médecins. Emmanuel Macron a annoncé
00:43 un projet de loi d'ici la fin de l'été.
00:45 Ce drame au large des côtes tunisiennes.
00:48 Deux naufrages d'embarcations de migrants sont survenus,
00:51 l'un ce matin, faisant au moins 4 morts et 3 disparus.
00:55 36 personnes ont pu être sauvées.
00:57 Hier après-midi, une autre embarcation a coulé
01:00 après avoir quitté le littoral.
01:02 Seules 17 personnes ont été secourues.
01:04 20 migrants sont toujours portés disparus,
01:07 tous originaires d'Afrique subsaharienne.
01:09 Une enquête a été ouverte.
01:11 Et puis cette image insolite.
01:13 Pablo Picasso, représenté au beau milieu
01:15 d'un champ de Vénécie, en Italie.
01:18 Le célèbre peintre espagnol nous a quittés il y a tout juste 50 ans,
01:21 le 8 avril 1973.
01:24 Un artiste italien lui a rendu hommage
01:26 avec un portrait exceptionnel réalisé à l'aide de son tracteur,
01:30 un tracé de 25 000 m2,
01:33 inspiré d'un autoportrait du maître du cubisme,
01:36 réalisé en 1907.
01:38 Ce soir, nous allons parler des tensions à la gauche de la gauche,
01:44 des rappels à l'ordre au sein de l'Assemblée nationale,
01:47 de la visite d'Emmanuel Macron en Chine,
01:49 mais aussi du démontage à organiser
01:52 de la statue de Saint-Michel au sable d'Olonne.
01:55 Mais d'abord, on va parler de trafic de drogue.
01:58 Cela fait six mois qu'a eu lieu l'évacuation du square Forceval,
02:02 point noir du trafic de craques dans le 19e arrondissement de Paris.
02:05 En janvier, le préfet de police Laurent Nunez
02:08 se félicitait qu'à mi-parcours,
02:09 il n'y ait plus de scènes de consommation et de vente à ciel ouvert.
02:13 Mais ce n'est pas ce que disent les riverains.
02:15 Six mois après, il dénonce la réinstallation des toxicomanes.
02:18 Et les parents sont particulièrement choqués
02:20 d'en voir certains venir devant les écoles à l'heure de la sortie.
02:24 Écoutez ce témoignage d'un habitant du quartier.
02:27 Ça a été fermé à Forceval,
02:28 mais ça s'est recréé instantanément sur la porte de la chapelle.
02:32 Et ça n'a jamais disparu de la porte des quais de Seine, de Stalingrad.
02:38 Tant qu'en fait, les autorités ne changeront pas de paradigme,
02:42 c'est-à-dire très bien d'arrêter les dealers,
02:44 très bien d'essayer de faire des interpellations,
02:46 mais surtout essayer de sortir ces gens de l'addiction,
02:49 on n'y arrivera pas.
02:50 Tant qu'il y aura des personnes
02:52 qui essaieront uniquement de les encourager à consommer
02:55 et uniquement d'essayer de les héberger,
02:57 on aura de plus en plus de consommateurs.
03:00 On rappelle donc que c'est à Laurent Nunes
03:02 qui a pris la relève de Didier Lallement,
03:04 qui est revenu à la mission de Chlor.
03:05 En un an, ce dossier craque.
03:07 Et malgré ce qu'il en disait il y a trois mois,
03:09 si on écoute les habitants, Julien Drey, rien n'a changé.
03:12 On a longtemps parlé d'impuissance face à des réseaux organisés.
03:15 Quand parlera-t-on enfin d'un manque de courage
03:18 et de volonté politique pour s'attaquer à ce problème ?
03:21 Je pense qu'on est dans le scénario classique.
03:25 Il y a un regroupement, on met un certain temps
03:27 parce qu'on hésite, puis après on le démonte.
03:30 Et on sait que ça va se reformer malheureusement
03:33 parce qu'on n'a pas de structure
03:35 qui permet d'accueillir ceux qui sont malades.
03:37 Il y en a une partie qui sont malades.
03:39 On n'a pas des dispositifs juridiques
03:41 qui permettent de sanctionner les dealers
03:43 et pour un certain nombre d'entre eux,
03:44 de les raccompagner à la frontière.
03:46 Donc c'est comme l'expression populaire,
03:49 c'est le chien qui se meurt avec eux.
03:50 Voilà. Oui, alors en même temps,
03:52 tant qu'il y a des consommateurs, il y a des dealers,
03:53 tant qu'il y a des dealers, il y a des consommateurs.
03:55 On tourne en ronde ?
03:56 Là, on est...
03:57 C'est-à-dire, c'est un secteur particulier.
03:59 Ce n'est pas simplement...
04:01 Là, on est dans des addicts à une drogue terrible,
04:03 qui est le crack, qui est destructrice
04:06 sur le plan sanitaire pour les personnes qui consomment.
04:09 Voilà, donc c'est un public qui est très ciblé, là.
04:11 Ce n'est pas la même chose que le cannabis ou les choses comme ça.
04:15 Ça ne veut pas dire que...
04:16 Mais là, on est sur un public ciblé,
04:18 qui est en déshérence et qu'on n'arrive pas à...
04:21 Qu'on ne sait pas traiter, voilà.
04:22 Malheureusement, où l'État est impuissant
04:23 à prendre les décisions qu'il faut pour le traiter.
04:25 Sur ce cas-là, donc, ce n'est pas un manque de volonté politique.
04:29 C'est de l'impuissance pour vous de passer une drogue
04:31 plus dure que les autres ?
04:33 Je pense qu'il n'y a personne qui va venir vous dire
04:36 "J'accepte ça, c'est bien."
04:39 Mais on a d'abord un dispositif juridique
04:43 qui ne colle pas avec cette situation.
04:46 Je suis d'accord sur le dispositif juridique,
04:49 mais c'est à la volonté politique de faire évoluer le dispositif juridique
04:54 et de taper du poing sur la table.
04:55 Et je pense que là, il y a une forme de lâcher,
04:58 parce que c'est politiquement incorrect de dire
05:00 qu'il faut enfermer les gens contre leur gré.
05:03 Alors, il faut des moyens, sans doute,
05:05 parce qu'il faut le faire dans des centres fermés,
05:06 je ne suis pas dit des prisons.
05:08 Mais dire que si on refuse l'injonction de soins,
05:13 c'est une liberté individuelle,
05:15 et donc le droit ne permet pas d'eux,
05:17 il faut y faire évoluer le droit,
05:19 parce que c'est de la non-insistance à personne en danger
05:21 pour les gens qui habitent dans le quartier,
05:23 et pour les craques eux-mêmes.
05:25 Julien Drat vient de dire que c'était des malades.
05:27 Si c'est des malades, il faut les soigner.
05:29 Et étant donné qu'ils mettent en danger la société,
05:32 il faut qu'il y ait une obligation de soins.
05:34 Ou alors c'est la prison, pour le coup,
05:36 parce que, je rappelle que c'est quand même effectivement
05:38 un délit de consommer,
05:40 donc on ne peut pas en rester dans cette situation
05:43 et dans ce statu quo,
05:44 donc il faut que l'État, finalement,
05:47 assume le monopole de la force légitime,
05:50 et c'est une force tout à fait relative
05:53 que d'obliger les gens à se soigner.
05:54 Sauf que la nécessité de soigner ces personnes,
05:56 puisqu'on parle avant tout de santé publique,
05:58 avant de parler de problèmes de sécurité,
06:00 personne ne semble l'assumer.
06:03 Si, fut un temps, on déplaçait ces gens de camp en camp,
06:06 si on sait les déplacer, les faire monter dans un bus,
06:08 on pourrait les conduire à l'hôpital,
06:10 et pourtant ça, personne ne le fait.
06:11 Je rappelle qu'on a quand même les libertés individuelles,
06:14 c'est bien gentil, mais pendant le Covid,
06:16 on a enfermé 10 millions de Français chez eux.
06:19 On a bousculé les règles de l'État de droit
06:21 pour des honnêtes gens.
06:23 Donc là, je pense qu'il faut faire évoluer le dispositif.
06:26 Et je ne comprends pas ce politiquement correct
06:28 et cette lâcheté, je pense qu'il serait préférable,
06:31 quand même politiquement, en termes de gain politique,
06:33 d'assumer une forme de force,
06:36 plutôt que de laisser se perpétuer ces zones de non-droit,
06:41 de danger.
06:43 Et par ailleurs, Julie Andrel a dit aussi,
06:46 il y a beaucoup de sans-papiers,
06:49 de clandestins parmi ces consommateurs,
06:53 voire parmi les dealers.
06:55 Et dans ce cas-là, là encore, il faut faire en sorte
06:59 de les mettre en centre de rétention,
07:01 puis de les expulser.
07:02 Et là, il y a quelque chose à faire, effectivement,
07:05 évoluer sur le plan juridique,
07:07 puisqu'on voit bien que les gens qui arrivent sur notre territoire,
07:10 ils restent quand bien même ils ont un casier judiciaire
07:12 long comme le bras.
07:13 -Le krach, c'est peut-être un peu vous l'irriger, Julien ?
07:15 -Non, je dirais...
07:16 Le problème, c'est qu'il faut construire...
07:18 Parce qu'il ne s'agit pas de les arrêter
07:19 et de les emmener quelque part en se disant...
07:21 -On dit que le système hospitalier est déjà fragile.
07:24 -Il faut reconstruire des structures
07:27 qui soient capables de fournir des soins thérapeutiques
07:29 pour des gens qui sont en situation de consommation intensive,
07:33 de krach.
07:34 Et c'est des structures très lourdes qu'il faut construire,
07:37 parce que ce sont des gens qui sont...
07:39 Ils sont, pour une part,
07:40 parce qu'après, il y a ceux qui exploitent cette situation.
07:43 Mais c'est ça qui manque, d'ailleurs.
07:45 -Mais ça, on ne l'entend pas, non plus,
07:47 de la part d'un ministre de la Santé,
07:48 qui pourrait dire "nous avons un problème,
07:49 mais nous manquons de structure".
07:50 On ne l'entend pas non plus.
07:51 -Oui, je pense que c'est ça qui est caché, en fait.
07:53 C'est qu'en fait, tout est conçu que sur le plan répressif.
07:57 Donc effectivement, on voit cache-cache
07:59 avec les regroupements,
08:00 mais on n'a pas le dispositif qui permet de faire le tri
08:04 entre ceux qui sont vraiment dépendants
08:05 et qu'il faut soigner,
08:07 ceux qui sont simplement en train d'exploiter une situation
08:09 et qu'il faut effectivement sanctionner.
08:11 Et donc là, derrière, il y a un dispositif qui ne va pas.
08:14 -Donc il y a effectivement, je suis d'accord,
08:17 il y a un mélange d'impuissance et de manque de volonté politique.
08:20 On aurait pu les construire depuis longtemps, ces centres.
08:23 Et donc là, on voit bien qu'on a un État
08:25 qui ne fonctionne plus du tout,
08:26 qui n'est plus capable de prendre des décisions,
08:28 de construire vite,
08:30 qui est à l'os sur le plan budgétaire.
08:33 Et moi, je continue à penser qu'à la fin,
08:35 si on réglait ce type de problème,
08:37 on ferait des économies budgétaires,
08:38 quand bien même on construirait des centres lourds et coûteux.
08:41 Donc de ce point de vue-là, il y a une forme d'impuissance
08:44 et il y a une forme de manque de volonté
08:46 parce que c'est en réalité, c'est du bon sens.
08:48 Il serait suivi par la population
08:50 et ça fait longtemps qu'on aurait dû engager
08:53 la construction de ces centres.
08:54 Il y a quand même un problème de formation de personnel.
08:56 Parce que pour traiter ce genre de cas,
08:58 ce n'est pas vous et moi qui avons capacité de les traiter.
09:01 Je veux dire, il y a une formation thérapeutique,
09:03 une formation médicale lourde.
09:05 Je veux dire, ces cas-là sont des cas très difficiles à traiter.
09:07 Il faut être honnête.
09:08 Alors élargissons la focale alors,
09:10 puisque c'est toujours le même problème.
09:12 C'est le même problème qu'on a à l'hôpital.
09:14 Vous nous avez fait ça avant la crise du Covid.
09:16 Il n'y a pas assez d'infirmières, il faut du temps pour les former.
09:19 Je n'ai pas dit vous, j'ai dit on.
09:21 C'est-à-dire que c'était le discours médiatique
09:24 et politique.
09:25 L'excuse, c'était que ça prend du temps de former.
09:28 Mais la crise du Covid a duré deux ans et demi.
09:32 On aurait pu commencer.
09:34 Et je ne crois pas qu'on soit sortis de cette logique budgétaire, comptable.
09:38 On pense faire des économies.
09:39 Et je pense qu'à la fin, on a une société en crise
09:42 et on dépense beaucoup d'argent.
09:43 Ce n'est pas qu'une logique budgétaire.
09:45 Vous vous appartenez à une famille politique
09:46 qui a défendu pendant longtemps le virus Closus.
09:49 C'est-à-dire qui a limité le nombre de médecins dans ce pays.
09:51 Je n'appartiens à aucune famille politique.
09:54 Je suis comme vous, un observateur libre.
09:57 Vous, vous avez réellement fait de la politique.
09:58 Moi, je m'en suis...
09:59 Je fais de la politique, je défends des idées.
10:01 Il se trouve, et c'est vrai que je suis minoritaire dans mon propre camp,
10:04 que j'ai toujours trouvé, y compris la politique des RGPP,
10:07 le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux par Nicolas Sarkozy,
10:10 que c'était une politique comptable, mauvaise,
10:13 et qu'il aurait mieux fallu investir dans les services publics
10:16 et couper un peu plus dans les dépenses sociales.
10:18 L'erreur au départ, si vous voulez, c'est qu'aujourd'hui,
10:20 je pensais là-dessus que butte une partie du gouvernement.
10:23 C'est qu'il faut avoir des personnels médicaux très formés,
10:26 très préparés et qu'on n'en a déjà pas pour les hôpitaux,
10:29 parce qu'on en manque.
10:31 Le crack, vous l'avez dit, Julien Drey, c'est peut-être une drogue un peu à part.
10:33 Il n'empêche que dans le même temps,
10:35 la consommation de cocaïne ou de cannabis évolue aussi dans notre pays.
10:39 Cette semaine, la Marine française a saisi près de 5 tonnes de cocaïne
10:42 à bord d'un cargo au large des côtes africaines,
10:44 ce qui nous amène à évoquer ces différents trafics
10:46 et à revenir à la consommation.
10:48 C'est Eric Dupour-Moriti qui récemment faisait le lien
10:51 entre un joint pris de façon légère en soirée
10:54 et les fusillades qu'on rattache plus, logiquement, au grand banditisme,
10:58 comme celle survenue encore la semaine dernière à Marseille.
11:01 Écoutez, Mohamed Ben Medour,
11:03 il est médiateur dans les quartiers nord de la cité fourséenne
11:05 et il constate que le comportement des jeunes vis-à-vis de la drogue
11:08 a totalement changé en 20 ans.
11:10 Pour eux, en fait, c'est consommer du cannabis,
11:13 c'est fumer, se détendre.
11:15 Donc, en soi, il n'y a rien de mal.
11:17 Mais le problème, c'est que ces consommateurs,
11:21 comme vous l'avez dit, ils se retrouvent en haut d'une chaîne
11:24 qui fait partie du trafic et qui fait partie de ces fusillades-là.
11:30 Il y a 20 ans, ce n'était pas pareil.
11:31 Ce n'était plus, on va dire, recréatif.
11:34 Ce n'était plus récréatif.
11:35 Donc, les jeunes vont fumer,
11:38 mais quand ils ne cherchaient pas à en avoir,
11:40 maintenant, ils sont devenus plus addicts.
11:42 Le problème, en soi, ce n'est même plus la consommation,
11:45 c'est l'addiction.
11:47 -Certains jeunes, on les a entendus sur notre antenne,
11:49 ne voient absolument pas le rapport
11:51 entre ce qu'ils considèrent comme un loisir récréatif
11:54 et le trafic de drogue, la grande criminalité.
11:57 Là aussi, il y a de la prévention à faire.
11:59 C'est une réalité qu'il faut leur rappeler.
12:02 -Oui, c'est sûr.
12:03 Pendant des années, on a tout de même relativisé,
12:06 banalisé la consommation du cannabis
12:08 en prétendant que c'était récréatif.
12:10 Parfois aussi dans des milieux aisés,
12:12 où on trouvait ça sympathique et festif.
12:17 Je pense qu'il faut changer de discours,
12:19 parce que ça a des conséquences sur des quartiers populaires
12:23 où les gens vivent et où leur vie est pourrie
12:26 par les dealers qui tiennent le quartier.
12:30 Il y a un changement de discours politique à avoir.
12:34 Je ne pense pas qu'il faille enfermer les consommateurs,
12:37 parce qu'on ne construit pas assez de places de prison
12:39 et qu'on ne va pas enfermer tout le monde.
12:41 -On va sortir au même problème de moyens.
12:43 -On retombe sur le problème de moyens,
12:45 parce que les policiers ont autre chose à faire.
12:48 Par contre, il va peut-être falloir être dissuasif
12:50 et frapper au porte-monnaie.
12:51 Après, c'est très compliqué.
12:53 Quelqu'un qui consomme son joint dans son appartement,
12:55 les policiers ne vont pas venir frapper.
12:57 Ils ont autre chose à faire.
12:59 C'est assez difficile d'interpeller les consommateurs.
13:02 Mais quand les consommateurs sont pris sur le fait,
13:04 je pense qu'il faut des amendes dissuasives.
13:07 Ils ont une part de responsabilité aussi là-dedans.
13:10 C'est très juste.
13:11 -Julien Dreyfus, quelle attitude face à cette consommation quotidienne ?
13:14 -Ça fait maintenant 30 ans qu'on a un système basé sur la prohibition.
13:17 Et la prohibition ne marche pas.
13:20 C'est très difficile d'avoir ce débat-là,
13:22 parce que les partisans de la prohibition vous disent toujours
13:24 "La prochaine fois, vous allez voir, on va durcir les lois,
13:26 on va sanctionner et ça marchera."
13:28 La vérité, c'est que le système ne marche pas pour une raison simple,
13:31 c'est que la consommation de cannabis a explosé.
13:34 Elle n'est pas simplement l'affaire de quelques jeunes
13:36 qui sont en besoin récréatif.
13:38 -C'est historique, l'année dernière, 150 tonnes.
13:41 -Oui, mais vous avez aujourd'hui,
13:43 il faudrait semblablement 8 à 10 millions de consommateurs,
13:46 pas quotidiens, mais réguliers, de cannabis.
13:48 Donc c'est énorme, et ça touche tous les milieux sociaux maintenant.
13:52 D'ailleurs, ceux qui travaillent dans la lutte contre le trafic
13:55 vous disent qu'on voit les voitures arriver
13:57 pour venir dans les rendez-vous chercher la dose qui va servir
14:02 ou les paquets qui vont servir, etc.
14:03 Mais la chose la plus grave, et c'est ça qu'on est en train de vivre,
14:07 c'est qu'il y a une mutation dans la consommation des stupéfiants,
14:09 et que maintenant, on est en train de basculer du cannabis
14:13 à la cocaïne, et que les grands réseaux
14:15 sont investis aujourd'hui dans la cocaïne,
14:17 parce que ça rapporte plus, et là, c'est beaucoup plus grave
14:20 sur le plan y compris thérapeutique.
14:21 Et là-dessus, la question qui va se poser,
14:24 de toute manière, à un moment donné ou à un autre,
14:25 c'est sur quoi on se concentre et comment on casse.
14:27 Parce que là, vous avez maintenant, c'est plus simplement des gangs.
14:30 Il y a encore 10 ans, on disait qu'il y avait des gangs dans les banlieues.
14:33 Maintenant, c'est des mafias organisés qui ont beaucoup d'argent.
14:36 -Et qui impliquent des jeunes de plus en plus jeunes.
14:38 Justement, on l'a vu encore cette semaine,
14:40 aussi dans les fusillades, 14, 15 et 16 ans, les victimes.
14:42 -Mais malheureusement...
14:43 -Il y a les consommateurs, mais il y a les trafiquants qui sont...
14:45 -Mais ceux-là, c'est les petits trafiquants,
14:46 c'est-à-dire que les mafias, les chefs de mafias
14:48 règlent leur compte sur le dos des petits trafiquants.
14:51 C'est les petites mains qu'on assassine
14:54 pour comme message, en disant "ce territoire est à moi ou non".
14:57 Mais les chefs de ces mafias-là sont aujourd'hui des gens très riches
15:00 qu'on retrouve d'ailleurs pas forcément en France.
15:01 On les retrouve dans quelques pays étrangers
15:04 où ils s'achètent villas, domaines, etc.
15:06 -Et là aussi, il manque de courage pour s'en prendre à ces gens-là.
15:08 -Là, ça veut dire une coordination internationale de la police,
15:11 ça veut dire effectivement s'attaquer véritablement.
15:14 Tant qu'on ne s'attrapera pas à ces têtes mafieuses,
15:16 on se rendra compte que la question qui est posée derrière,
15:18 c'est quelles sont les ramifications de tous ces réseaux-là.
15:21 Parce qu'il n'y a pas que simplement...
15:23 -On les connaît aussi, on sait d'où viennent ces produits.
15:26 -Ah non, mais c'est justement le problème.
15:27 -On les connaît, mais on n'y va pas.
15:29 -Les ramifications, elles sont liées à la production d'Etat,
15:32 à la manière dont un certain...
15:33 Vous savez, on dit aujourd'hui, par exemple,
15:35 que le port de Belgique, pour une part,
15:38 est aujourd'hui quasiment en train de devenir un narco-État.
15:41 Tellement l'argent produit par l'entrée dans les ports de la cocaïne
15:46 est devenu considérable.
15:48 -C'est intéressant que ce soit la Belgique.
15:50 Alors effectivement, c'est un port,
15:52 mais il y a d'autres pays où il y a des ports.
15:55 Donc je crois que c'est aussi lié à la légalisation.
15:59 Tout à l'heure, Julien Drey parlait de prohibition.
16:02 On voit que les pays qui ont légalisé,
16:05 comme la Pays-Bas, la Belgique,
16:07 sont confrontés à d'autres problèmes.
16:09 Julien Drey l'a reconnu lui-même aujourd'hui.
16:11 La cocaïne, les réseaux investissent la cocaïne.
16:14 On voit les dégâts que ça fait.
16:15 Donc moi, je ne suis pas pour la prohibition
16:18 parce que je serais puritain
16:19 et que je considérais que la drogue, ce n'est pas bien.
16:22 Malgré tout, effectivement, ce ne sont pas des produits anodins.
16:25 La cocaïne, on a fait un mois de débat quasiment sur l'affaire Palman.
16:29 On voit que si on prend la voiture avec,
16:31 ça peut faire quand même un certain nombre de dégâts.
16:33 Et ensuite, surtout, quand bien même on légaliserait...
16:36 Il ne s'agit pas de légaliser aujourd'hui la cocaïne,
16:39 mais on légaliserait le cannabis.
16:41 Ils investiraient ailleurs.
16:43 Les réseaux, les criminels,
16:45 sont déjà en train de le faire avec la cocaïne
16:47 et même avec le cannabis.
16:49 Si vous voulez, il y a du cannabis en vente libre,
16:52 mais le cannabis par trafic,
16:55 on a augmenté le taux de THC
16:57 et c'est une drogue finalement plus dure...
16:59 Ou l'addiction plus importante, d'en parler, ce médiateur.
17:01 Donc on voit bien aujourd'hui que la légalisation ne règle rien.
17:05 Donc ma posture, elle n'est pas morale.
17:07 C'est une posture d'efficacité.
17:10 Je crois que ces drogues-là sont dangereuses
17:13 et que la légalisation ne permettra pas, si vous voulez,
17:17 aux dealers de devenir des petits entrepreneurs
17:20 qui déclarent leurs impôts.
17:21 Je crois que c'est une vue de l'esprit.
17:23 Je pense que le bilan est plus nuancé
17:25 que ce que vient de dire Alexandre.
17:26 Pourquoi ? Parce que le bilan, par exemple, en Californie,
17:29 de la légalisation du cannabis...
17:31 - Thérapeutique.
17:32 - Voilà, avec un contrôle, etc.
17:35 est plutôt aujourd'hui positif.
17:37 Voilà. La Californie, c'est un État.
17:40 Donc la question de la légalisation du cannabis,
17:46 pour l'instant, les exemples ne sont pas totalement conclusifs,
17:53 mais montrent quand même qu'il y a une piste.
17:54 Pourquoi je dis ça ?
17:55 Parce que la véritable bataille maintenant,
17:57 elle ne va pas être sur le cannabis.
17:59 La véritable bataille, elle va être sur la cocaïne,
18:00 sur l'héroïne et sur les drogues synthétiques.
18:02 C'est là où il faut se concentrer.
18:04 - Si elle est aussi efficace que celle menée ou pas menée
18:06 contre le cannabis, on ne s'en sort pas.
18:08 - C'est pour ça que je pense que c'est là où il faut se concentrer.
18:10 Il faut se concentrer de deux manières.
18:11 D'abord, il y a un problème d'éducation thérapeutique.
18:14 Vous avez remarqué qu'on fait de l'éducation sur l'alcool,
18:16 on fait de l'éducation sur la cigarette,
18:18 on ne lit rien sur ces drogues-là.
18:19 Il n'y a pas les... Voilà.
18:20 Or, par exemple, le Canada, qui a légalisé,
18:23 a mené une campagne terrible dans les écoles,
18:26 dans les universités, etc., sur les conséquences,
18:28 en montrant bien, je veux dire, avec des images chocs,
18:31 qui montraient cela.
18:32 Donc, il y a un problème d'éducation.
18:33 Et après, il y a un problème de concentration sur ces réseaux-là,
18:35 sur les réseaux les plus dangereux, ce sont ces réseaux-là.
18:38 - Allez, on ouvre une page consacrée à la politique.
18:41 Mêlez-vous de vos affaires.
18:42 Voilà la réponse on ne peut plus claire de Fabien Roussel
18:45 à la France Insoumise.
18:46 L'EFI avait appelé les communistes à clarifier leur position
18:49 après les propos du président du Parti communiste
18:51 qui jugeait la nuppesse dépassée.
18:53 La clarification est donc faite.
18:55 Écoutez Fabien Roussel qui est intervenu aujourd'hui
18:57 au congrès de son parti.
18:59 - Si c'était une nouvelle union que nous étions en train de construire,
19:03 et d'ailleurs, je pense qu'à travers la crise
19:05 que nous vivons aujourd'hui, que ce soit celle des retraites
19:08 ou même avec cette menace de l'extrême droite
19:10 qu'il y a dans notre pays,
19:11 l'inflation qui pèse sur le pouvoir d'achat des Français,
19:14 le prix de l'essence, de l'alimentation, de l'électricité,
19:17 moi, je dis que la gauche a besoin d'être rassemblée
19:19 et nous appelons à construire un nouveau front populaire,
19:22 le plus large possible, le plus grand possible,
19:25 en capacité de gagner.
19:27 C'est le projet que nous souhaitons partager avec les Français
19:30 et construire avec toutes les forces de gauche
19:32 sans que personne ne vienne nous dire avec qui on parle,
19:34 avec qui on discute.
19:35 Nous sommes un parti communiste libre, autonome.
19:38 - Voilà, les mots sont lâchés.
19:40 Le moins que l'on puisse dire, je lui en dirais,
19:42 c'est que rien ne va plus à la gauche de la gauche.
19:45 - C'était, d'après moi, malheureusement inéluctable
19:47 dans la manière dont les choses s'étaient constituées
19:49 il y a quelques mois, avec en plus la manière
19:53 dont la France insoumise, c'est la composante qui,
19:56 aujourd'hui, je dirais, la colonne vertébrale
19:59 de cette fameuse nupesse, fait régner, je dirais,
20:02 une forme de non pas de...
20:04 Oui, une forme de discipline.
20:06 Et ce qui a été insupportable, c'est la manière
20:08 dont les choses sont passées cette semaine.
20:09 C'est-à-dire, dès qu'on n'était pas d'accord avec eux,
20:12 on est des collabos, on est des agents de Macron
20:14 et je ne sais pas quoi.
20:15 Bon, et cette forme-là qui rappelle le bon vieux temps
20:19 des débats que, normalement, Jean-Luc Mélenchon
20:21 avait combattus en son temps,
20:22 c'est-à-dire ce qu'on appelle le stalinisme,
20:23 bien, évidemment, redevient à la mode.
20:26 Moi, je pense que c'est insupportable
20:28 que ces comportements-là ont toujours emmené la gauche
20:30 droit dans le mur et que la gauche,
20:32 quand elle se dispute de cette nature-là,
20:34 pendant ce temps-là, elle ne s'occupe pas du reste.
20:35 Voilà.
20:36 Donc, ce que dit le patron du Parti communiste,
20:40 voilà, il a raison, il faut...
20:42 La question, ce n'est pas l'unité, la question, ce n'est pas...
20:45 Personne ne peut être contre la division.
20:47 La question, c'est sur quelle base
20:48 et comment ça fonctionne et comment ça vit démocratiquement.
20:51 Parce que la question de la démocratie aussi est importante.
20:54 Vous avez des formations qui élisent, je dirais,
20:56 leurs représentants après les débats
20:57 et puis vous en avez d'autres où il n'y a pas d'élection du tout.
20:59 Ça pose un problème.
21:01 Alors, Fabien Roussel prône une alliance de gauche élargie.
21:03 Il a fait un appel du pied à Bernard Cazeneuve
21:06 qui lui a d'ailleurs répondu via Twitter.
21:08 Regardez, Bernard Cazeneuve dit "Fabien Roussel a raison,
21:11 rencontrons-nous, reconstruisons une gauche
21:13 de responsabilité et de crédibilité
21:15 qui redonne l'espérance aux Français".
21:18 Un joli coup de Fabien Roussel.
21:19 C'est peut-être le nouvel homme fort de la gauche.
21:21 Est-ce qu'il va réussir là où, finalement, Olivier Faure a peut-être échoué ?
21:25 Je pose la question à Alex Novico, mais je la reposerai à Julien Drey.
21:27 Effectivement, Julien Drey a bien rappelé.
21:29 Cette situation, elle est due au fait que, en réalité,
21:32 le Parti socialiste avait quasiment totalement disparu.
21:36 Idem pour le Parti communiste.
21:38 C'était un syndicat d'élus et il a fallu sauver quelques sièges
21:42 pour ces élus-là.
21:44 Cette disparition, elle vient pas de rien.
21:46 Il y a sans doute des problèmes idéologiques
21:48 que la gauche n'a pas réglés.
21:50 Elle ne s'est pas suffisamment adressée, notamment, aux classes populaires.
21:53 C'est vrai qu'on voit chez Fabien Roussel
21:55 une volonté de reconquérir cet électorat-là.
21:58 C'est la moindre des choses pour un communiste.
22:01 Mais si vous voulez, je trouve que la gauche se concentre beaucoup
22:04 sur des questions de méthode.
22:05 Est-ce qu'il faut se rassembler, pas se rassembler, s'allier ?
22:08 Mais qu'en réalité, pour exister, il faut d'abord partir des idées.
22:13 Et je crois que c'est le problème.
22:14 C'est qu'on voit plus très bien quelle est leur boussole,
22:17 y compris des gens que je respecte plutôt,
22:18 comme Bernard Cazeneuve.
22:21 Qu'est-ce qu'il a comme alternative aujourd'hui à proposer ?
22:25 Quand il était surtout Premier ministre, on l'a un peu oublié.
22:29 Certes, il a incarné la fonction avec une certaine dignité,
22:33 mais est-ce que sa politique se différenciait vraiment
22:36 de celle d'Emmanuel Macron ?
22:38 J'en suis pas certain.
22:40 C'est ça qu'a pédié le Parti socialiste.
22:43 En réalité, d'être devenu un parti libéral,
22:48 il n'est plus resté, du coup, que l'aile la plus radicale,
22:52 la plus bruyante incarnée par Jean-Luc Mélenchon,
22:55 qui reste, à mon avis, malgré tout,
22:58 même si ce ne sont pas du tout mes idées,
22:59 en tant que leader charismatique,
23:02 le seul à pouvoir rassembler une partie de sa gauche,
23:05 même si ce sont sur des idées qui sont dangereuses
23:08 et avec une méthode, effectivement, que je ne la prouve pas.
23:10 On continuera d'en parler juste après la publicité.
23:12 Julien Drey, je vous redonne la parole juste après.
23:14 - Alors, je reviendrai. - Il fait quelques instants,
23:16 mais vous restez avec nous, évidemment.
23:18 Dans un instant, je redonne la parole à Julien Drey,
23:24 qui voulait réagir, évidemment,
23:26 puisque nous parlons de l'avenir de la gauche,
23:28 de la gauche sans, de la gauche extrême-gauche.
23:30 Il y a du riffifi à gauche, c'est ce qu'on se disait.
23:32 Donc, la réponse de Julien Drey dans un instant,
23:34 mais d'abord, puisqu'il est bientôt 19h30,
23:36 le rappel de l'essentiel de l'actualité
23:38 avec Isabelle Piboulot.
23:40 (Générique)
23:42 - Dans le détroit de Taïwan,
23:44 la Chine a débuté des exercices militaires
23:46 visant à un encerclement total de l'île.
23:49 Les autorités taïwanaises ont détecté un navire de guerre chinois
23:53 et plusieurs dizaines d'avions de chasse.
23:55 Ces manœuvres dureront jusqu'à lundi
23:57 et sont présentées comme des représailles
23:59 à un déplacement de la présidente taïwanaise aux États-Unis.
24:03 Cette dernière dénonce un expansionnisme autoritaire de la Chine.
24:07 La nouvelle a eu l'effet d'une bombe.
24:09 Hier, un juge fédéral a suspendu la pilule abortive aux États-Unis.
24:14 Joe Biden s'est dit déterminé à combattre cette décision,
24:18 la qualifiant de tentative sans précédent
24:21 de priver les femmes de liberté fondamentale.
24:23 Le ministère de la Justice a déjà annoncé faire appel
24:26 de cette suspension,
24:28 tout comme la FDA, l'Agence américaine des médicaments.
24:31 Et puis, un mot de cyclisme, consécration pour Alison Jackson,
24:35 qui remporte la troisième édition de Paris Roubaix Femmes.
24:38 La Canadienne de 34 ans a créé la surprise
24:41 en réglant au sprint un groupe de six coureuses
24:44 sur le vélodrome de Roubaix.
24:46 Les deux Françaises Eugénie Duval et Marion Bourras
24:48 sont-elles terminées 4e et 5e ?
24:51 Demain, place aux hommes pour la 120e édition
24:54 du Paris Roubaix masculin.
24:55 Fabien Roussel du Parti communiste français,
24:59 qui appelle donc à une alliance de gauche élargie.
25:02 Julien Drel, le PS et le PCF unis pour anéantir la nuppes
25:06 et son leader charismatique ?
25:07 Non, le problème, c'est de dépasser...
25:09 La nuppes, ça a été une réaction de circonstances
25:12 liées à la manière dont les choses sont passées
25:14 à la présidentielle.
25:15 Bon, certains vont direr, on a sauvé notre peau grâce à ça.
25:18 D'autres vous diront, moi, je ne crois pas
25:20 que ce soit les nouvelles ères de la gauche.
25:21 C'est un sale débat.
25:23 La nouvelle ère de la gauche, elle doit reposer d'abord
25:25 sur l'écriture d'un programme.
25:26 Et contrairement à ce que dit la France insoumise,
25:28 le programme actuel n'est pas le programme
25:30 qui permettra de rassembler une majorité de Françaises
25:32 et de Français pour gagner.
25:34 Bon, il peut peut-être faire plaisir à une gauche
25:37 qui veut témoigner pour l'histoire,
25:39 mais la question, quand on est de gauche,
25:41 c'est aussi d'être efficace, c'est-à-dire d'être capable
25:43 d'aller au pouvoir et de changer la société.
25:45 Donc, il faut être capable maintenant,
25:47 et c'est ça, le travail.
25:48 Et de ce point de vue-là, Fabien Roussel a raison,
25:49 et je suis d'accord avec la démarche qu'il entreprend.
25:52 Il faut se mettre autour de la table, sans sectarisme,
25:55 sans excommunications de départ,
25:58 faire le bilan des expériences passées,
26:00 parce qu'il faut tirer le bilan des expériences passées
26:02 et des échecs.
26:03 Et pourquoi il y a eu ces échecs-là ?
26:04 Et en même temps, reconstruire ensemble quelque chose.
26:07 Le bilan, c'est surtout que c'est très difficile de s'entendre.
26:09 Mais non, mais on peut s'entendre sur le bilan.
26:12 Ce n'est pas vrai, moi, je pense qu'il y a aujourd'hui...
26:13 Sur le programme, notamment.
26:14 On peut s'entendre aujourd'hui sur la manière dont il faut
26:18 avoir une intervention publique de qualité,
26:22 avoir un système fiscal plus juste et plus efficace.
26:26 Sur l'approche européenne, pendant longtemps,
26:28 la question européenne était quasiment, je veux dire,
26:32 un schisme à gauche.
26:33 Aujourd'hui, on a une approche qui est plutôt...
26:35 Mais il y a des thèmes qui vont, le nucléaire...
26:37 Sur le nucléaire aussi, ça...
26:38 Il y en a d'autres au quotidien qui intéressent de plus près
26:39 les Français aussi.
26:40 La méthode, c'est celle qui a été employée,
26:42 parce qu'il n'y en a pas d'autres.
26:43 Celle qui a employé François Mitterrand en 1971.
26:47 Il a mis en place le travail pour écrire un programme commun
26:51 de la gauche.
26:52 Ce programme commun de la gauche a vertébré toute la bataille
26:55 de la gauche pendant 10 ans, et c'est ça qui lui a permis
26:57 d'y arriver.
26:58 Donc, il faut écrire un nouveau programme commun,
27:00 pas le programme commun du passé, le programme commun
27:02 d'aujourd'hui.
27:03 Et donc, effectivement, ces questions-là...
27:04 Vous savez, il y avait des questions qui étaient très lourdes
27:05 à l'époque, y compris dans les années 70,
27:07 et on a réussi à les surmonter.
27:08 - Vous dites que François Mitterrand y est arrivé,
27:10 on doit pouvoir y arriver...
27:11 - François...
27:12 C'est pas François Mitterrand, c'était que la méthode
27:13 était la bonne, et c'est cette méthode-là.
27:15 Et c'est d'ailleurs ce qui a manqué, je dirais, par exemple,
27:18 dans l'expérience de François Hollande,
27:20 c'est qu'il n'y avait pas de programme.
27:21 Sur le fond, il y avait vaguement un programme
27:23 qui avait été élaboré, mais il n'y avait pas...
27:25 Et c'était pas un programme de rassemblement de la gauche,
27:27 c'était souvent des rassemblements électoraux,
27:29 c'est-à-dire de répartisser des sièges, etc.
27:31 C'est une autre méthode qu'il faut faire.
27:33 C'est pour ça qu'il y a un travail maintenant qui commence,
27:34 faire des assises, il faut faire des groupes de travail ouverts,
27:37 il faut consulter, il faut voir comment la synthèse se construit,
27:40 et à partir de là, il y a une colonne vertébrale
27:42 d'une gauche nouvelle qui peut se construire.
27:45 - Alors en tout cas, ces tensions dans la classe politique,
27:47 un rappel bien là qu'à coffini de ces derniers mois,
27:49 dans les rangs de l'hémicycle, notamment,
27:51 sa présidente, Yael Brandt-Pivet, a envoyé à l'ensemble des députés
27:54 un petit rappel des règles de l'institution.
27:57 Elle évoque de graves dysfonctionnements,
27:59 individuels ou collectifs.
28:00 Elle qualifie les séances houleuses de "spectacles lamentables",
28:03 et vous le voyez, elle confirme des sanctions
28:06 envers ceux qui ont enfreint les règles,
28:07 notamment l'interdiction de dégainer des pancartes ou des documents,
28:10 de venir en short ou en bermuda,
28:11 ou d'utiliser des outils de communication
28:14 de l'hémicycle vers l'extérieur, comme les plateformes.
28:17 Un triste record de sanctions.
28:19 Ça veut dire, Alexandre de Vécu, que la classe politique
28:22 a vraiment perdu le sens de l'honneur longtemps affecté
28:24 à ce rôle de politique ?
28:27 Moi, je pense que le niveau a baissé, surtout.
28:31 Ça a toujours été, en réalité, une arène, l'Assemblée nationale,
28:34 et il ne faudrait pas non plus que ce devienne
28:36 un lieu totalement aseptisé.
28:37 Ils sont là pour refléter aussi les passions des Français.
28:41 C'est l'expression de la démocratie.
28:43 Il y a eu plus d'allure entre Jaurès et Clémenceau,
28:47 ou avec même Philippe Séguin dans une époque plus récente,
28:50 qu'aujourd'hui.
28:51 Maintenant, est-ce que ce genre de rappel à l'ordre
28:53 et cette manière de jouer les maîtresses d'école
28:56 est vraiment la chose à faire ?
28:57 Moi, je ne suis pas sûr non plus.
28:59 Si la France insoumise a envie d'être vulgaire,
29:03 après tout, ça la regarde.
29:04 Et si, je dirais, En Marche ou Renaissance,
29:08 je ne sais plus comment il faut les appeler,
29:10 ce qui apparaît, c'est qu'En Marche et Renaissance,
29:15 finalement, n'a plus qu'à proposer que de montrer du doigt
29:20 que Jean-Luc Mélenchon serait indigne ou je ne sais quoi,
29:24 et eux seraient le parti de la raison.
29:26 C'est aussi un jeu de Yael Brown-Pivet,
29:30 et un jeu qui témoigne aussi de leur côté un peu antidémocratique.
29:34 C'est-à-dire qu'ils ne respectent pas les idées des autres,
29:38 leur manière de faire.
29:41 Et je pense que ce n'est pas le rôle du président
29:44 de l'Assemblée nationale.
29:45 Elle doit maintenir l'ordre au moment des débats,
29:47 mais ensuite, elle doit respecter les oppositions,
29:50 les opinions divergentes, même musclées,
29:53 même dans un style qui lui déplaît.
29:55 D'ailleurs, certains...
29:56 Je pense que la lettre de la présidente de l'Assemblée nationale
29:58 est un aveu de faiblesse, un aveu de sa propre faiblesse.
30:02 C'est-à-dire qu'elle n'a pas réussi,
30:05 indépendamment de ses qualités personnelles,
30:06 à imposer une stature qui fait que dans les débats,
30:09 on respecte le président de l'Assemblée nationale
30:11 quand il vous rappelle à l'ordre.
30:12 J'ai connu des présidents de l'Assemblée nationale
30:14 de droite comme de gauche qui, quand ils prenaient la parole,
30:16 disaient "Ca suffit, tout le monde accepte ce cadre-là".
30:20 Pour ça, il faut aussi restaurer des règles.
30:22 Et il faut faire que ces règles soient respectées.
30:24 -C'est pas un peu facile de renvoyer la responsabilité
30:26 sur cette réforme au perchoir ?
30:27 -Non, pas du tout.
30:29 Premièrement, la première règle qui a été une énorme erreur,
30:32 c'est de permettre qu'on puisse venir à l'Assemblée nationale
30:34 habiller n'importe comment.
30:36 C'est pas cette présidente-là qui a la responsabilité,
30:38 c'est M. De Rugy.
30:39 Je pense qu'il faut revenir à ce qui était
30:41 les fondamentaux de l'époque.
30:44 C'est-à-dire qu'il y avait une tenue décente,
30:45 il fallait venir pour les hommes avec la cravate,
30:47 pour les femmes avec une certaine retenue.
30:49 Ca, c'est une première chose.
30:50 Deuxièmement, il faut interdire...
30:51 Normalement, on doit le faire, et les huissiers doivent le faire.
30:54 On peut pas venir avec des panneaux à l'Assemblée nationale
30:56 qu'on brandit.
30:57 C'est pas ça, l'Assemblée nationale...
30:58 -Il doit être confisqué à l'entrée.
31:00 -Voilà. Vous avez les huissiers, si on leur dit de le faire,
31:02 ils sont capables de le faire.
31:04 Et si c'est pas fait, là, oui,
31:05 vous pouvez avoir une sanction financière lourde.
31:07 Parce que ces règles-là, quand elles sont plus respectées,
31:09 ça devient évidemment un chahut permanent.
31:11 Alors, le chahut...
31:12 Moi, j'en ai vécu des chahuts quand ils sont issus
31:14 du débat politique.
31:16 Mais quand, en fait, pour ceux qui sont là,
31:18 ce qui est important, c'est pas le débat à l'intérieur
31:20 de l'Assemblée nationale, c'est simplement d'avoir des images
31:22 pour voir après, dire et faire la bande-son qu'on va faire.
31:27 Là, il faut remettre des règles,
31:29 il faut être très ferme sur le respect de ces règles,
31:31 et à partir de là, oui, il faut que l'autorité
31:33 de la présidence de l'Assemblée nationale
31:35 reste une autorité incontestée.
31:36 Sur les règles, et notamment vestimentaires,
31:39 je suis d'accord.
31:40 Je pense qu'il y a des conventions,
31:41 mais finalement, le débat est plus riche et plus fécond
31:46 quand on respecte les formes.
31:48 Donc, effectivement, il faut respecter les formes.
31:51 Mais moi, je crois que la présidente
31:53 de l'Assemblée nationale est aussi un petit peu
31:55 dans un jeu politique.
31:56 Quand je disais que le niveau baissait,
31:57 c'est vrai, on l'a beaucoup vu et beaucoup dit
32:00 pour les insoumis, mais c'est vrai aussi,
32:02 je suis désolé, dans la majorité,
32:05 quand Éric Dupond-Moretti fait pas un,
32:08 mais trois bras d'honneur,
32:09 c'est pas un sommet d'élégance non plus.
32:11 Alors, il n'y a pas de règle qui interdit cela,
32:14 et je ne suis pas sûr qu'il faut lui mettre
32:15 un coup de règle sur les doigts,
32:17 mais ça interroge, oui, quant au niveau,
32:20 aujourd'hui, des hommes politiques.
32:24 On parle beaucoup des élites et de la fracture
32:25 entre le peuple et les élites,
32:27 et je crois que c'est justement parce que les élites
32:29 ne sont plus des élites.
32:31 C'est qu'elles ne tirent plus tout le monde vers le haut,
32:35 et ça, c'est bien dommage, mais ça ne se réglera pas
32:37 avec des petites lettres et puis des aveux de l'autoritarisme,
32:42 qui est effectivement un aveu de manque d'autorité,
32:45 comme l'a dit Julien Dray.
32:46 Les élites se délitent.
32:47 Je pense que les règles sont importantes.
32:48 Il fut un temps où vous ne pouviez pas rentrer
32:50 dans l'hémicycle avec votre téléphone portable,
32:53 et si le président vous repérait,
32:55 ou si les huissiers vous voyaient en train d'utiliser,
32:57 ils venaient vous dire "sortez ou vous arrêtez".
32:59 Comme au lycée.
33:01 Là, maintenant, le portable est devenu
33:03 quasiment l'instrument le plus important pour les députés,
33:06 puisqu'ils sont en communication.
33:07 On nous répond "oui, mais c'est comme ça,
33:10 on est en relation avec le peuple, on est en démocratie".
33:14 Non, ce n'est pas ça la démocratie.
33:15 Je m'excuse.
33:17 On revient sur la visite d'Emmanuel Macron en Chine.
33:19 Très critiqué, fiasco diplomatique pour certains,
33:21 soumission ridicule pour d'autres.
33:23 On le rappelle, ce déplacement tentait de renouer le lien
33:26 entre la France et la Chine après trois années de crise sanitaire.
33:29 Emmanuel Macron a rencontré à plusieurs reprises Xi Jinping.
33:32 Il a fait le déplacement avec une importante délégation
33:35 et était accompagné notamment
33:36 de la chef de la diplomatie européenne Ursula von der Leyen.
33:40 Une image a beaucoup fait parler d'elle.
33:42 Regardez celle où l'on voit Emmanuel Macron et Ursula von der Leyen
33:44 assis de part et d'autre d'une immense table ronde.
33:48 Une image qu'on peut trouver terrible,
33:50 qui rappelle un petit peu une classe de maternelle
33:52 où deux enfants semblent soumis à l'autorité d'un maître,
33:55 en l'occurrence le président chinois.
33:58 Alors, l'idée, c'était de réaffirmer la puissance de la France
34:01 aux prêtres de Pékin.
34:03 Julien Drey, est-ce que c'était seulement possible ?
34:07 La Chine, c'est quand même quelque chose qui pèse
34:10 et la France, c'est que 68 millions d'habitants.
34:13 Donc, c'est une puissance, mais c'est une petite puissance
34:15 par rapport à ce que représente déjà remis la Chine.
34:18 Moi, je pense que les visites...
34:20 Je ne condamne pas les visites du président de la République.
34:22 Je pense qu'il a raison d'essayer d'abord de peser
34:25 sur la situation internationale, de trouver des chemins
34:27 par rapport à quelque chose qui devient dramatique
34:29 parce qu'on peut polémiquer sur la forme en disant
34:32 "vous avez vu la table, machin, etc."
34:34 Mais le monde, on est en plein bouleversement.
34:36 Est-ce qu'elle ne symbolise pas quelque chose, effectivement,
34:38 d'un petit pousset ?
34:40 Vous pouvez trouver des tas d'images qui symbolisent des choses.
34:42 Les Chinois sont les rois de ça.
34:43 Ce n'est pas le plus important.
34:44 Le plus important, c'est d'essayer de peser aujourd'hui
34:48 sur ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire
34:51 puissance américaine qui mène la danse
34:54 sur le plan d'un conflit militaire terrible,
34:56 avec la volonté, on ne le sait pas, mais on commence à le deviner,
34:59 de casser les reins à la Russie,
35:01 sans savoir bien comment on va y arriver,
35:04 parce qu'il y a un moment donné où, d'ailleurs, vous avez vu,
35:06 dans les débats, comment ça se pose la question,
35:07 mais est-ce qu'on va traverser le fleuve,
35:09 est-ce qu'on va aller libérer la Crimée ou pas, etc.
35:12 Des rapprochements qui sont en train de s'opérer.
35:15 Il y a deux choses qui sont très importantes.
35:17 Il y a la manière dont l'Europe est capable de prendre en considération
35:20 cette situation-là et de mieux s'unir et d'avoir une politique commune.
35:23 C'est un des problèmes qui est posé.
35:24 Deuxièmement, de définir aussi des points de repère
35:27 parce que pour l'instant, on ne sait plus bien d'où ça va.
35:30 Justement, quelle est la place aussi qu'a peut avoir la France
35:33 dans ce nouvel échiquier mondial
35:35 dont le centre s'est déplacé vers l'Indo-Pacifique ?
35:38 Il faut trouver une troisième voie entre les États-Unis et la Chine.
35:41 Sans vouloir être superficiel, je pense que la forme dit aussi des choses.
35:44 Et effectivement, elle dit la puissance de la Chine
35:49 par rapport à la France et même à l'Europe,
35:51 de la même manière que la table de Vladimir Poutine,
35:55 ça rappelle l'image d'Emmanuel Macron
35:56 avec la grande table d'Emmanuel...
35:58 -De Vladimir Poutine. -De Vladimir Poutine.
36:00 C'était aussi une manière pour Vladimir Poutine
36:02 de dire à Emmanuel Macron,
36:04 "Bon, tu viens, mais en réalité, je ferai ce que je voudrais."
36:08 C'est ce qu'il a fait, en réalité.
36:09 Donc moi, je suis aussi pour la diplomatie.
36:12 Il est dans son rôle d'aller en Chine,
36:14 mais je me demande s'il ne faut pas le faire
36:17 quand on est en capacité d'installer du rapport de force.
36:20 Là, je trouve que ça souligne notre faiblesse plutôt qu'autre chose.
36:24 Et sans doute, il aurait fallu le faire
36:26 avec des moyens de négociation sur la table,
36:29 ce qui est très compliqué, étant donné la dépendance,
36:31 aujourd'hui, notamment commerciale, de la France à l'égard de la Chine.
36:36 Mais il aurait peut-être fallu y réfléchir.
36:39 Et enfin, moi, je ne comprends pas, pardonnez-moi,
36:42 ce que vient faire Ursula von der Leyen là-dedans.
36:46 C'est extrêmement rare, il me semble,
36:47 que le président de la République française se déplace
36:50 avec ce qui n'est en réalité qu'une fonctionnaire
36:54 non élue.
36:55 Et je ne suis même pas sûr que l'Europe parle d'une même voix
36:58 sur ces questions-là, Emmanuel Macron,
37:01 et je suis d'accord avec Julie André,
37:03 plutôt de ceux qui ont défendu l'idée
37:05 qu'il y avait peut-être une issue diplomatique
37:08 dans ce conflit, qu'il fallait calmer le jeu.
37:10 Je n'ai pas entendu ça de la part d'Ursula von der Leyen,
37:13 donc je ne comprends pas bien ce qu'elle vient faire là.
37:16 Je pense que le président de la République
37:18 va être plus européen qu'européen,
37:21 et il va montrer qu'il est le meilleur élève de la classe,
37:24 mais politiquement, je pense que Xi Jinping a dû se même en rire,
37:29 parce que je pense qu'en Chine, il n'y a qu'un seul chef, c'est lui.
37:32 -C'est sûr.
37:33 -Il faut, d'après moi, relativiser les choses,
37:37 parce qu'on voit la Chine comme une grande puissance.
37:39 L'économie chinoise est dépendante de l'économie européenne.
37:43 Si l'Europe arrête d'acheter...
37:45 -Ah !
37:46 -Qui est dépendant de qui ?
37:48 -L'Europe peut-elle se permettre de ne plus acheter à la Chine ?
37:51 -A ce stade-là, vu les types de produits fabriqués,
37:55 l'Europe subira des conséquences,
37:57 mais on le voit sur un certain nombre de médicaments
38:00 qu'on est en train de relocaliser.
38:01 On fabriquait plus de Doliprane, par exemple,
38:04 on relocalisait une certaine production industrielle.
38:07 Il faut bien comprendre
38:08 que le rapport de force n'est pas aussi défavorable que ça.
38:11 L'Europe, c'est rien face à ces deux puissances.
38:14 L'Europe reste quand même,
38:15 si elle est capable de franchir une étape,
38:18 de s'unir autrement qu'elle l'est aujourd'hui,
38:20 d'avoir une politique énergétique commune,
38:22 d'avoir une politique de défense commune,
38:24 d'avoir des instances démocratiques communes,
38:27 l'Europe peut trouver un rôle.
38:29 -Ces dernières années, elle a montré les faiblesses...
38:32 -Elle a montré les faiblesses,
38:33 et au moment du Covid,
38:35 l'Europe s'en est mieux sortie que tout le monde.
38:37 Il y a eu une intervention commune.
38:39 Le débat européen va exister dans les mois à venir
38:42 sur comment cette Europe mute.
38:44 Vous allez avoir un débat très simple,
38:46 avec un certain nombre de pays
38:48 qui ne sont pas du tout impliqués dans la construction européenne
38:51 ou qui ne voient la construction européenne
38:54 que comme une opération militaire pour se protéger des Russes.
38:57 C'est pas ça, l'Europe, au point de départ.
38:59 Tout ça doit être sur la table.
39:01 Ce qu'essaye de faire Emmanuel Macron n'est pas simple,
39:04 peut-être parfois même contradictoire,
39:06 et même on peut être en colère,
39:08 mais c'est ça, la question qui est posée.
39:10 -Non, mais...
39:12 Julien Drat disait,
39:13 "On relocalise des médicaments."
39:15 On en relocalise pas assez.
39:16 Je sais pas si vous avez été chercher
39:19 certains antibiotiques dans les pharmacies aujourd'hui.
39:22 C'est extrêmement compliqué.
39:24 D'où l'idée de recréer un rapport de force.
39:26 -Si vous permettez, Alexandre.
39:28 -Je suis d'accord avec vous, il faut réindustrialiser,
39:31 mais pour l'instant, personne ne semble s'en donner les moyens,
39:35 y compris en Europe, et vous l'avez dit vous-même,
39:38 l'Europe, entre l'Europe de l'Est, la France, l'Allemagne,
39:41 les points de vue sont divergents sur les politiques à mener.
39:45 On va peut-être régler nos propres problèmes,
39:47 retrouver nos propres forces,
39:49 avant de vouloir jouer les grands
39:51 et d'aller impressionner Xi Jinping.
39:54 -Sur les médicaments, c'est plus compliqué,
39:56 si vous permettez.
39:57 Vous avez pas d'antibiotiques,
39:59 mais pas des antibiotiques fabriqués en Chine,
40:02 parce qu'une partie des laboratoires
40:04 préfère les vendre dans d'autres pays qu'en France,
40:07 car les marges bénéficiaires sont plus importantes.
40:10 Là, il y a un problème avec le ministère de la Santé,
40:13 qui a exigé que le territoire national
40:15 soit totalement couvert et pénalise les choses.
40:18 Mais on peut relocaliser beaucoup de production, aujourd'hui.
40:21 -J'espère.
40:23 -Même dans ce qui était, pourtant, pendant longtemps,
40:26 on a pensé qu'on était battus sur le textile, etc.,
40:29 d'abord, on a des technologies qui sont très fortes,
40:32 et on est en train, par exemple, sur les laines froides,
40:35 d'être en capacité de relocaliser les choses.
40:38 C'est une bataille politique,
40:39 et il va falloir une volonté nouvelle,
40:42 et la construction européenne va passer par des clarifications.
40:45 -Il y a de l'espoir.
40:46 -Vous pensez que ce que je dis n'a pas de sens ?
40:49 -Non, je suis très optimiste.
40:51 On peut toujours y croire,
40:53 la preuve, dans certains secteurs, on a su reprendre le dessus.
40:56 -C'est une bataille qui commence.
40:58 -C'est une nécessité, mais il faut avoir
41:01 une position politique claire, je ne suis pas sûr
41:04 de connaître celle du président de la République.
41:06 -Il nous reste 3 minutes, je voulais vous entendre
41:10 sur cette affaire de la statue de l'archange Saint-Michel.
41:13 Le Conseil d'Etat a tranché, elle va devoir être démontée.
41:16 Le pourvoi de la ville a été rejeté
41:18 au nom de la séparation de l'Église et de l'État.
41:21 Regardez la réaction de Philippe de Villiers.
41:24 "Au nom de l'État de droit, les juges ont pris le pouvoir,
41:27 "ils défont maille après maille notre civilisation."
41:30 On ne va pas s'étonner que le Conseil d'État
41:33 applique la loi mot pour mot.
41:35 Il n'empêche, Alexandre de Véhicault,
41:37 qu'on doit s'inquiéter pour d'autres monuments
41:40 témoins de notre histoire, qui repose sur une histoire bio.
41:44 -Il a raison sur 2 points, à la fois sur le wauquisme,
41:47 on n'a rien à voir avec la laïcité,
41:49 on est dans la "cancel culture",
41:51 on est face à des gens qui veulent que toutes les traces
41:54 de la culture occidentale disparaissent.
41:57 C'est l'inverse qu'il faut faire.
42:00 Si on est fiers de nous-mêmes, les autres auront envie
42:03 de nous rejoindre, et puis ils nous respecteront,
42:07 car dans leur propre pays, ils respectent leur identité nationale.
42:10 Le 2e point intéressant, c'est la place des juges.
42:13 Le Conseil d'État n'était pas obligé d'appliquer la loi.
42:17 Les juges n'appliquent pas toujours la loi.
42:19 Ils ont leur idéologie, ils tiendent compte des circonstances.
42:23 Il y avait moyen, sans doute, dans la loi,
42:26 de considérer que c'était une statue
42:28 qui avait une dimension culturelle et pas culturelle.
42:31 Ca montre, je crois, l'idéologie des juges
42:34 et le pouvoir démesuré qu'ils ont,
42:36 car je crois que c'est une question politique
42:39 et qu'on ne devrait pas remettre ce type de questions.
42:42 - La question, c'est la laïcité et l'idée de réécrire l'histoire.
42:46 - La bataille sur cette statue me fait penser à un film
42:49 dans le temps qui s'appelait "Don Camillo et Pépone".
42:53 C'est une bataille qui a eu lieu depuis 10 ans,
42:55 avec 3 ou 4 personnalités locales.
42:58 - On est en Vendée, c'est pas un hasard.
43:00 - Vous m'avez devancé.
43:02 On est dans un territoire où il y a une tradition de combat
43:05 entre laïcs, antilaïcs, etc.
43:07 Ce qui est gênant, c'est que le Conseil d'Etat s'en soit mêlé.
43:11 Il aurait pu dire qu'il avait autre chose à faire.
43:14 Il y a eu un référendum local.
43:16 Cette statue ne pose pas des problèmes énormes.
43:19 Elle est là depuis très longtemps.
43:21 - Elle est devant une église, sur une place publique.
43:24 - La France a d'autres préoccupations,
43:27 y compris sur le plan de laïcité.
43:29 Si le Conseil d'Etat veut s'en occuper,
43:31 je peux lui donner un certain nombre de dossiers.
43:34 - C'est un peu comme sur Grenoble.
43:36 Il y a certaines de manières moins strictes.
43:39 Il y a certaines villes et certains dangers.
43:42 Aujourd'hui, c'est Don Camillo et Pépone,
43:45 mais on n'est plus à l'époque où l'Eglise voulait régenter
43:49 ce qui se passe dans l'Etat.
43:51 Aujourd'hui, il n'y a pas de menaces religieuses
43:54 catholiques ou chrétiennes.
43:56 Il y en a une islamiste.
43:58 Je ne suis pas sûr que le Conseil d'Etat aurait réagi
44:01 de la même manière avec un autre type de statue.
44:04 Les associations ont réagi de la même manière.
44:07 C'est curieux de s'en prendre à des symboles inoffensifs
44:11 et de ne pas s'en prendre à la menace pour la France.
44:14 - Merci d'avoir participé à nos débats.
44:17 À suivre, face à Boccoté,
44:18 et puis autre rendez-vous spécial,
44:21 ce week-end de Pâques.
44:22 La messe sera diffusée à partir de 21h sur notre antenne.
44:26 Julien Drey sera devant.
44:28 Je vous souhaite une bonne soirée, un beau week-end de Pâques
44:32 pour ceux de la zone A qui profitent des vacances de printemps.
44:36 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
44:39 ♪ ♪ ♪